Le magnétisme soulage t-il la douleur ?

[invitedb325deb]

un technicien et un ingénieur font évoluer l'utilisation que l'on peut faire d'une connaissance mais pas la connaissance en elle même (un électronicien ne cherche pas à faire évoluer la MQ ou l'électromagnétisme !).
Ensuite, en ce qui concerne l'utilisation du mot scientifique, je peut comprendre ta définition qui fait alors de toute personne rationnelle et cultivé un scientifique : autant ma définition est réductrice autant la tienne est tellement englobante qu'elle en pert toute utilité.....
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[JPL]

Pourtant, il est prouvé que chaque cellule émet des biophotons qui sont une forme d'énergie. Certains chercheurs pensent qu'ils ont un rôle dans le transfert d'informations entre cellules, avec des réactions biologiques possibles.
http://www.newscientist.com/article/...body-talk.html

Sûr que ce n'est pas ce genre d'article qui va me pousser à m'abonner à NewScientist pour lire le texte complet ! Il n'est rien prouvé du tout et le mot biophoton fera hurler de rire tout physicien.
Mais plus banalement, le métabolisme dégageant de la chaleur, nos cellules émettent des photons infra-rouges, et ça on le sait depuis longtemps et ça ne transfère aucune information entre les cellules.
Maintenant aussi, il y a le cas du ver luisant

[invitedb325deb]

ah oui, effectivement pour moi : scientifique = chercheur

[invitedb325deb]

Il n'est rien prouvé du tout et le mot biophoton fera hurler de rire tout physicien.
Mais plus banalement, le métabolisme dégageant de la chaleur, nos cellules émettent des photons infra-rouges, et ça on le sait depuis longtemps et ça ne transfère aucune information entre les cellules

Même si cette information parraît tiré par les cheuveux, tu tapes biophoton sur google scholar et tu as 1450 entrées avec une pelleté de chercheurs différents de labos différents..... Je m'interroge effectivement, en générale, les théories foireuses ne sont que très peu suivie (une dixaine de personnes) mais ici, çà semble différent.... Je vais quant même lire quelques articles et je vous dirais si j'ai perdu mon temps

[gatsu]

ah oui, effectivement pour moi : scientifique = chercheur

Ba moi j'aurais dit un gars qui fait de la science mais bon apparemment chacun son opinion .
Il n'en est pas moins vrai que les médecins même généralistes peuvent être introduits dans ta définition de scientifiques puisqu'ils participent, via l'élaboration d'un diagnostic quant à la pathologie d'un patient, à la pérénité (ou non) des tests cliniques pour déceller telle ou telle maladie.

[myoper]

ah oui, effectivement pour moi : scientifique = chercheur

Exact. Faire avancer les connaissances n'est pas trouver des solutions scientifiquement.

Je trouve cette définition très réductrice... et correspondant plutôt à la définition du chercheur.

Exactement.

Un ingénieur, un technicien aussi sont des scientifiques. D'autant plus que même dans l'acception large de ta définition, ingénieurs et techniciens par leurs pratiques font évoluer les connaissances et les techniques.

Ils peuvent utiliser leurs résultats en utilisant pour faire avancer l'état des connaissances (par exemple, un "utilisateur" va trouver que tel produit provoque tels effets non attendus en telle ou telle occasion et permettre d'en modifier l'usage, il utilise pourtant un produit connu et dont on connait les caréctéristiques).

... un gars qui fait de la science ...

Ca me parait sensé.

[invite155ff89c]

Pour les médicaments commercialisés, il suffit de se référer a leur dossier de mise sur le marché et regarder les études en double aveugle versus placébo.

Oui, mais mais dans ces études, les patients pensent prendre un médicament dans tous les cas.
Ce qui est "amusant", c'est que si les patients ne savent pas qu'ils prennent un traitement, la molécule peut ne pas avoir d'effet (c'est le cas du diazépam, un anxiolitique), ou un effet moindre (vérifié pour la morphine)...

L'effet placebo participe donc à l'efficacité biologique du traitement (une sorte d'amplificateur), et/ou un effet nocebo (i.e. je ne prend rien donc je vais aller toujours aussi mal) empêche le traitement de fonctionner.
Le fait de savoir qu'un traitement marche chez d'autres personne ou d'avoir une attention particulière de la part du corps médical augmente également l'efficacité d'un traitement.
Et une fois conditionnés à recevoir une molécule qui a pour effet d'augmenter le taux de dopamine dans le cerveau, des malades parkinsoniens ont continuer a être soulager de certains symptômes alors qu'on avait changer le médicament pour de l'eau salée.

[JPL]

Ce qui est "amusant", c'est que si les patients ne savent pas qu'ils prennent un traitement, la molécule peut ne pas avoir d'effet (c'est le cas du diazépam, un anxiolitique)

Je n'en crois rien !

[mh34]

Bonsoir.
Je suis un peu comme JPL, j'ai du mal à avaler que le Diazepam puisse ne pas être efficace si le patient ignore qu'il en prend. Il suffit d'observer la modification de l'EEG ( disparition des pointes-ondes) après une injection de Valium chez un épileptique, même s'il est inconscient, pour conclure le contraire...

[myoper]

+ 1
(Ou alors c'est du valiunum 9Ch ...)

[invitedb325deb]

salut !

est-ce que quelqu'un sait si lors des tests cliniques de validation thérapeutique et sanitaire d'un médicament, il réalise des expériences en faisant croire à tout le monde (lot placebo et lot réel) qu'il ne prennent pas le médicament mais un placebo ?

[kinette]

Oui, mais mais dans ces études, les patients pensent prendre un médicament dans tous les cas.
Ce qui est "amusant", c'est que si les patients ne savent pas qu'ils prennent un traitement, la molécule peut ne pas avoir d'effet (c'est le cas du diazépam, un anxiolitique), ou un effet moindre (vérifié pour la morphine)...

Bonjour,
Attention à ce qu'on appelle "ne pas avoir d'effet"... une molécule peut avoir un effet physiologique, mais pas d'effet sur un test de satisfaction du patient.

J'imagine que sur un patient stressé, si on lui administre à son insu un médoc limitant l'effet du stress, il aura peut-être tendance à continuer à se considérer comme "très stressé", et ne pas voir de différence (parce qu'il considérera par exemple les raisons de son stress, ou préférera ne pas signaler une diminution de stress, par peur qu'on ne le prenne pas en charge...).

Cordialement,
K

[invitef0c99235]

Ce qui est "amusant", c'est que si les patients ne savent pas qu'ils prennent un traitement, la molécule peut ne pas avoir d'effet (c'est le cas du diazépam, un anxiolitique), ou un effet moindre (vérifié pour la morphine)...

Bonjour. Peut-être sur le plan comportemental. Mais au niveau de la physiologie moléculaire, cela ne fait pas sens. La molécule vient se fixer aux récepteurs GABA (avec quelques nuances), et jusqu'à preuve du contraire, la conscience du patient n'a aucune influence sur ce jeu de molécules-récepteurs.

[GillesH38a]

Bonjour. Peut-être sur le plan comportemental. Mais au niveau de la physiologie moléculaire, cela ne fait pas sens. La molécule vient se fixer aux récepteurs GABA (avec quelques nuances), et jusqu'à preuve du contraire, la conscience du patient n'a aucune influence sur ce jeu de molécules-récepteurs.

qu'est ce que peut etre la conscience du patient, à part des processus faisant intervenir des molécules, et pourquoi ce que pense le patient n'interviendrait donc pas aussi sur les récepteurs ?

[myoper]

qu'est ce que peut etre la conscience du patient, à part des processus faisant intervenir des molécules, et pourquoi ce que pense le patient n'interviendrait donc pas aussi sur les récepteurs ?

Certes, il est probable que ce soit cela, mais peut etre a un niveau plus discret ou sur d'autres récepteurs.
Je pense que ce qu'il a voulu dire, c'est que l'activité biolchimique a été constatée identique quelle que soit l'état de conscience ou de "pensée" du patient (et quelle que soit l'éspèce: rats, chiens, humain ...).
La production endogène ne pése pas lourd face a une arrivée brutale de plusieurs milligrammes.

[GillesH38a]

Certes, il est probable que ce soit cela, mais peut etre a un niveau plus discret ou sur d'autres récepteurs.
Je pense que ce qu'il a voulu dire, c'est que l'activité biolchimique a été constatée identique quelle que soit l'état de conscience ou de "pensée" du patient (et quelle que soit l'éspèce: rats, chiens, humain ...).

si la pensée est le fruit de processus biochimiques, c'est forcément faux quelque part, et ça ne peut etre du qu'à l'imprecision de nos moyens d'étude de cette activité biochimique

La production endogène ne pése pas lourd face a une arrivée brutale de plusieurs milligrammes.

vu la complexité des interactions biochimiques et la multiplicité des molécules impliquées "en cascade", sans compter celle (tres peu connue a ma connaissance) des mécanismes impliqués dans la sensation de douleur, je ne vois pas tres bien comment etre aussi affirmatif...

[myoper]

si la pensée est le fruit de processus biochimiques, c'est forcément faux quelque part, et ça ne peut etre du qu'à l'imprecision de nos moyens d'étude de cette activité biochimique

C'est bien pour cela que j'ai précisé: "constatée"...

vu la complexité des interactions biochimiques et la multiplicité des molécules impliquées "en cascade", sans compter celle (tres peu connue a ma connaissance) des mécanismes impliqués dans la sensation de douleur, je ne vois pas tres bien comment etre aussi affirmatif...

L'imprécision est due justement aux valeurs très faibles de ces médiateurs, qui, si ils étaient en quantité sufisante "par rapport" aux doses thérapeutiques, auraient été facilement mises en évidence. Ces dernieres l'étant facilement.

[invitef0c99235]

qu'est ce que peut etre la conscience du patient, à part des processus faisant intervenir des molécules, et pourquoi ce que pense le patient n'interviendrait donc pas aussi sur les récepteurs ?

Si le patient n'est pas au courant qu'il prend des benzodiazepines, cette absence de traitement exclut la possibilité d'un effet placebo quelconque (à l'inverse de celui qui sait qu'il prend la médicamentation)....donc logiquement, il serait étonnant qu'il y ait un effet anxiolytique du fait que le patient ne soit pas au courant de la présence des benzodiazepines. Jusqu'ici tout va. Reste donc 2 conséquences possibles pour le patient qui n'est pas au courant: 1) absence d'anxiété; 2) anxiété. Si (1), donc aucune dynamique moléculaire influant sur la liaison des BZs aux récepteur; si (2), il risque d'y avoir une augmentation de sécrétion d'endozépines....et donc, augmentation de l'activité anxiolytique.

Bref, cela nous renvoie donc à la possibilité, toujours en supposant que l'affirmation de Nexus soit vraie, que seuls ceux qui sont au courant qu'ils prennent des benzodiazepines peuvent avoir un comportement amplifié (effet placebo qui s'additionnerait à celui des BZs)...mais probablement selon une activité moléculaire ne faisant pas intervenir les BSz de synthèse ou endogènes.

Donc, à expliquer maintenant comment l'état de conscience, même dans sa dynamique moléculaire, puisse intervenir directement dans la binarité benzodiazepines de synthèse vs recepteurs GABA.

[invitedb325deb]

Salut,

Rien avoir avec ce qui se dit actuellement sur ce topic, je reviens sur la sous-discussion liée au "biophoton".

Tout d'abord, pour répondre à JPL, ces photons ne sont pas dans le domaine des infrarouges et l'émission spontannée de photon est mesurée aprés une longue présence dans une pièce noire (pas de luminescence stimulé par radiation) pour une gamme allant de 200 nm à 800 nm.

Ensuite, cette propriétée découverte en 1988 pour la premiére fois (liée au développement de caméra CCD suffisamment sensible) pourrait avoir un interet en diagnostique :

Biophoton emission has been attributed to oxidative metabo-
lism in live organisms, and it was reported that electron leakage
from mitochondria results in the generation of active oxygen
species such as the superoxide anion, hydrogen peroxide, hy-
droxyl radical and singlet oxygen.16) Oxidation of cellular mole-
cules causes excitement of other fluorescent molecules that
results in biophoton emission.1, 17–19) In addition, cancer tissue
contains fewer reactive oxygen quenchers than normal tissues,
including superoxide dismutase (SOD) and catalase.20) In nor-
mal tissue, reactive oxygen species are immediately eliminated
by self-defence mechanisms consisting of SOD, catalase, vita-
min E, glutathione, etc., in the cells. In morbid tissue, however,
the balance between reactive oxygen generation and quenching
activity is destroyed. Although the mechanism of this phenome-
non is not clear at present, it is speculated that the relatively
fast growth of malignant tumor generates a large amount of re-
active oxygen species, leading to intense biophoton emission.
The mechanism of this phenomenon should be examined.

Malgré tout, il existe un probléme de pénétrabilité des tissus pour ce type de rayonnement.... donc, le coté non invasif ne pourrait être applicable seulement aux tumeurs en régions superficielles.

Il est interessant de noter également qu'autant l'intensité est très variable d'un individu à l'autre (pour info, en moyenne I = 10^-9 W/cm2) autant la distribution anatomique du rayonnement est conservée à travers la population.

Evidemment, pour ce qui pense que cela puisse avoir une quelconque influence sur la communication intercellulaire, il n'y a aucune preuve expérimentale d'une telle assertion.....

bye.

[invite98c582ee]

Bonjour à tous, récemment j'ai entendu parlé de pierres magnétiques et d'aimants qui soulageraient des douleurs comme l'arthrite, la sciatique et favoriseraient la circulation du sang...
Je sais que nous avons des métaux dans notre corps sous forme d'ions comme le fer qui est présent dans l'hémoglobine, mais je ne sais pas si le magnétisme a de telles propriétés ?!
J'en fais appel aux esprits scientifiques qui sont sur ce forum pour m'éclairer sur ce sujet, merci d'avance.

oui nous mêmes sommes des ions ambulants,nous avons tout ce qu'il nous faut,même du magnétisme;
seulement,certaines personnes en plus ou moins,dépend de chacun,et il faut le mettre en pratique,ou se tester;nous sommes intermédiaires de la création,disons un canal,par qui le magnétisme passe,pour acvcomplir certaines taches sur terre;ormis tout ce que nous faisons d'habitude nous avons des choses,que nous mêmes ne savons pas,il faut les exploiter;
en ce qui me concerne,mon avis perso sur la question "guérir" par un magnétiseur qui sert de fil conducteur pour cela,mais,c'est vrai qu'il existe des personnes malhonnêtes qui font croire qu'ils sont guérisseurs,parce qu'ils savent qu'ils peuvent servir de fil conducteur,ors ces personnes n'ont pas étés appéllés à cela;
par contre d'autres le sont car ils ont eu l'appel pour exercer,comme quand on est doué pour certaines choses et pas d'autres;
en plus de cela le malade ou le patient,fait aussi la moitié du travail,avec sa propre energie,D'Y CROIRE,et accepter cette guérison,sinon rien,même s'il a affaire au plus grand magnétiseur du monde;c'est comme si il allait voir un bon médecin mais que lui même ne crois pas;
pourquoi il y a des malades qui sont guéris par ce médecin,et pourquoi il y a d'autres qui ne sont pas, pour la même maladie? il ne faut pas écouter l'avis des autres,avoir sa propre ntuition

[JPL]

Désolé magnetie mais ceci est une suite d'affirmation sans aucun support scientifique. Ça commence d'ailleurs très fort :

oui nous mêmes sommes des ions ambulants

Je rappelle la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[jpu017]

oui nous mêmes sommes des ions ambulants,nous avons tout ce qu'il nous faut,même du magnétisme;
seulement,certaines personnes en plus ou moins,dépend de chacun,et il faut le mettre en pratique,ou se tester;nous sommes intermédiaires de la création,disons un canal,par qui le magnétisme passe,pour acvcomplir certaines taches sur terre;ormis tout ce que nous faisons d'habitude nous avons des choses,que nous mêmes ne savons pas,il faut les exploiter;
en ce qui me concerne,mon avis perso sur la question "guérir" par un magnétiseur qui sert de fil conducteur pour cela,mais,c'est vrai qu'il existe des personnes malhonnêtes qui font croire qu'ils sont guérisseurs,parce qu'ils savent qu'ils peuvent servir de fil conducteur,ors ces personnes n'ont pas étés appéllés à cela;
par contre d'autres le sont car ils ont eu l'appel pour exercer,comme quand on est doué pour certaines choses et pas d'autres;
en plus de cela le malade ou le patient,fait aussi la moitié du travail,avec sa propre energie,D'Y CROIRE,et accepter cette guérison,sinon rien,même s'il a affaire au plus grand magnétiseur du monde;c'est comme si il allait voir un bon médecin mais que lui même ne crois pas;
pourquoi il y a des malades qui sont guéris par ce médecin,et pourquoi il y a d'autres qui ne sont pas, pour la même maladie? il ne faut pas écouter l'avis des autres,avoir sa propre ntuition

Bonjour. Je suis désolé, mais je vais répéter un peu des choses déjà dites dans cette discussion et dans d'autres. Les as-tu bien lues ?

Comme tu le dis toi-même, il faut y croire...

"Y croire", c'est la base de l'effet placebo. Cette notion a déjà été mise en avant dans les contributions précédentes de cette discussion. Cet effet peut se fixer sur des tas de choses, le magnétisme, une pilule dont tout principe actif a été soigneusement éliminé par dilutions successives, etc... Il est bien connu aussi que l'empathie entre deux personnes joue un rôle dans la guérison : entre un patient et un magnétiseur (ou supposé tel), ou entre un patient et un médecin compétent, càd qui prend le temps d'écouter ses patients, et de bien connaitre leur dossier médical, etc...

Bref, comme tu l'as deviné, ainsi que les autres participants à ce forum, j'ai le net sentiment que le "magnétisme" au sens où tu l'entends est un placebo au même titre que les spécialités homéopathiques à très hautes dilution (notons que bcp de médecins qui s'affichent homéopathes prescrivent des spécialités qui sont, elles, efficacement dosées...). Au bout du compte, on en revient au truc habituel : ton magnétiseur a-t-il suivi un protocole, vérifiable et vérifié, sur un nombre significatif de patients, son taux de réussite (à la mesure de ce protocole) est-il significativement supérieur à 40%, etc, etc...

Celà dit, si un jour tu as vu un magnétiseur et qu'il t'a guéri de quelquechose, c'est tant mieux. Je pense qu'on ne peut pas fonder la médecine là-dessus, c'est tout.

Pour conclure et en revenir au sujet (et éviter le HS, pitié, M'sieur le Modo ) je n'exclus absolument pas qu'on démontre l'action de champs magnétiques sur le corps humain, j'attends seulement que ça le soit dans le respect des bonnes régles de la recherche médicale et scientifique, ce dont il est question dans la présente discussion.

[Rann]

Bonjour
Juste un petit témoignage sur la douleur et l'apposition des mains ...
J'ai eu un accident assez graves (34 fractures dont 3 à la colonne vertébrale)
Pour m'en sortir j'ai quasiment tout essayé
Pas de miracle, je ne marche pas normalement
Mon problème, des douleurs parfois insupportables partiellement soulagées (morphine, infiltration, électricité,, j'ai même une électrode dans le canal rachidien)
Bien, je n'ai plus de sensibilité sur les jambes et pourtant j'y ressent des désordres douloureux (supportables)
C'est dû au système nerveux périphériques atteint par compression médulaire et surtout tassement de la queue de cheval.(dixit neurologues)
Et bien lorsqu j'ai mal et qu'il m'est difficile de le supporter, j'appose mes mains sur ma jambe (la cuisse plus particulièrement) j'effleure et la douleur s'atténue instantanément.
Si une tierce personne le fait correctement (effleurer juste effleurer sinon ca ne marche pas ) et bien la douleur disparait totalement.

Il se peut donc que des explications rationnelles interviennent et que pour certain cas l'effet vienne non pas du magnétiseur (emmetteur) mais du patient (recepteur)

[jpu017]

Bonjour
Juste un petit témoignage sur la douleur et l'apposition des mains ...
J'ai eu un accident assez graves (34 fractures dont 3 à la colonne vertébrale)
Pour m'en sortir j'ai quasiment tout essayé
Pas de miracle, je ne marche pas normalement
Mon problème, des douleurs parfois insupportables partiellement soulagées (morphine, infiltration, électricité,, j'ai même une électrode dans le canal rachidien)
Bien, je n'ai plus de sensibilité sur les jambes et pourtant j'y ressent des désordres douloureux (supportables)
C'est dû au système nerveux périphériques atteint par compression médulaire et surtout tassement de la queue de cheval.(dixit neurologues)
Et bien lorsqu j'ai mal et qu'il m'est difficile de le supporter, j'appose mes mains sur ma jambe (la cuisse plus particulièrement) j'effleure et la douleur s'atténue instantanément.
Si une tierce personne le fait correctement (effleurer juste effleurer sinon ca ne marche pas ) et bien la douleur disparait totalement.

Il se peut donc que des explications rationnelles interviennent et que pour certain cas l'effet vienne non pas du magnétiseur (emmetteur) mais du patient (recepteur)

Fort possible, en effet.
Reste à l'établir de manière, comme tu le dis toi-même, rationnelle. Donc, entre autres, à trouver des patients dans un cas semblable au tien, en nombre significatif, et pour lesquels le même protocole a été appliqué. Prévoir les trucs habituels : faire éxécuter la mm manipulation par des personnes différentes quand le patient à les yeux bandés, etc...
Cela a peut-être été déjà fait, toutes contributions bienvenues.

[invited6e2d225]

dans toute science rien ne vaut l'expérimentation, donc expérimentons chacun pour nous faire notre propre opinion. Pour ma part après une monstrueuse (douleur à pleurer) inflammation d'une épaule démise (et remise par l'ostéopathe qui m'a dit ne voir des inflammations pareilles qu'une fois l'an), deux petits aimants (au lieu des anti-inflammatoires prescris) ont tout remis dans l'ordre en 24 heures. ça vaut le coup d'essayer, non ? c'est bon marché et inusable.

[myoper]

Oui, tout à fait, et on pourra s'apercevoir que les petits cailloux marchent aussi tout aussi bien.
Ou alors on peut procéder scientifiquement:
http://jamafr.ama-assn.org/cgi/conte...tract/290/3/a6
http://www.cmaj.ca/cgi/content/full/177/7/736/DC1
http://www.canadian-health.ca/2_1/52_f.html
Etc...