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Qui croit au déterminisme??????




  1. #1
    poincarée

    Smile Qui croit au déterminisme??????

    bonjour a toutes et a tous
    j'ai beau cherché autour de moi,je me refuse a admettre que la conception et la configuration de l'univers soit aléatoire.. Pour moi,la vision d'un monde déterminisme s'affirme inéluctablement.il n y a pas de place pour le hasard..mais je crois que la question du déterminisme soulève plusieurs questions tel que celle du libre arbitre.
    tous,que nous sommes, aspirons a comprendre ce qui nous entoure afin de pouvoir prévoir,si c'est possible,ce qui peut nous arriver....
    Malencontresement,il y a plusieurs nouvelles theorie qui n'appuient pas ce faitt la(le determinisme) tel que la theorie du chaos..
    ce que je désire c'est d'avoir vos opinions sur ce point la,ainsi que d'établir un débat constructif et fructueux..

    -----


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  3. #2
    humanino

    Re : qui crois au determinisme??????

    Bonjour,

    moi je crois que la Nature a horreur du vide. D'ailleurs, le vide c'est vachement dur a faire. Donc c'est clair que la Nature a horreur du vide. En revanche, a chaque fois que je lance un de, personne ne sait ce qui va se passer. Alors le determinisme pour moi, c'est juste un concept mathematique, une position philosophique sur la Nature, qui n'a guere de consequences pratique. Cela sans meme citer la mecanique quantique.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  4. #3
    Médiat

    Re : qui crois au determinisme??????

    Citation Envoyé par poincarée Voir le message
    Malencontresement,il y a plusieurs nouvelles theorie qui n'appuient pas ce faitt la(le determinisme) tel que la theorie du chaos.
    Attention, la théorie du chaos (en math) décrit des phénomènes parfaitement déterministes, un des exemples les plus célèbres est la suite logistique définie par :

    on ne peut plus déterministe, mais chaotique pour certaines valeurs de a (cf. Feigenbaum).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse


  5. #4
    SimonB

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Je veux moi aussi, plus que tout croire au déterminisme. D'un point de vue philosophique je trouve insoutenable de considérer l'univers basé sur le probabilisme.

    Personnellement, je peux vivre avec l'illision du libre-arbitre, comme je ne connais pas la position et la vitesse de toutes les particules, ma vie est une suite de hasards et coincidences comme l'est le résultat d'un dé que je lance même si ultimement toutes ces choses seraient régies par le déterminisme (et même que si j'avais la certitude que c'était le cas, je dormirais mieux).

    Acessoirement, je confirme ce que Médiat a dit, la thérie du chaos sert à faire des prédictions pour un système dont on ne connait pas toutes les valeurs initiales ou qu'elles sont trop nombreuses pour être calculés. Pas un système probabiliste.

  6. #5
    mach3

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Pour moi,la vision d'un monde déterminisme s'affirme inéluctablement.il n y a pas de place pour le hasard..
    eh bien il faut mettre ta vision du monde à jour, tout n'est que hasard et le déterminisme émerge de ce hasard. Quand un système contient suffisament de particules au comportement aléatoire, sont comportement globale devient déterministe. On peut montrer cela avec beaucoup de lancés dés ou avec un pile ou face avec beaucoup de pièces, c'est impressionnant.

    Le déterminisme n'est qu'une illusion de notre monde macroscopique

    Les fonctions d'ondes qui décrivent les particules microscopiques sont bien évidemment déterministes dans leur évolution, mais les résultats des mesures sur ces particules sont aléatoire et ne font que suivre des statistiques.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mach3

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    par ailleurs, le fait que le monde ne soit pas déterministe ne change rien au problème du libre arbitre, ce n'est toujours pas toi qui décide de ce que tu fais, mais le mouvement aléatoire des particules qui te constituent ou qui interagissent avec toi.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  9. #7
    Argyre

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Bonjour,

    Encore un fil sur le déterminisme ....
    Ce forum regorge de fils sur le sujet et certains comportent un grand nombre de messages, sans qu'aucune conclusion claire n'ait pu être établie.
    Personnellement, j'avais tenté d'apporter une modeste contribution en commençant par distinguer 2 sortes de déterminisme :
    1) Un déterminisme est dit cognitif lorsque l'observateur a les moyens d'accéder aux valeurs de toutes les variables et règles du problème, ce qui lui permet de déterminer la suite des événements. Souvent, ce n'est pas le cas. Par exemple, il n'est pas possible de prédire le temps plusieurs mois à l'avance.
    2) Un déterminisme est dit intrinsèque lorsqu'il existe des variables et des règles permettant de calculer la suite des événements, indépendamment du fait que l'observateur a ou n'a pas les moyens d'accéder à leurs valeurs.

    Tout le monde est sans doute d'accord sur le fait qu'il y a des phénomènes complexes qui relèvent d'un indéterminisme cognitif. Toute la question est alors de se faire une opinion concernant le déterminisme intrinsèque. Et c'est là que ça devient intéressant ... mais difficile.
    En MQ, il y a la célèbre incertitude d'Heisenberg (http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude) . Et il y a aussi le problème de la mesure. Il est notoire qu'on parle d'indéterminisme dans ce domaine de la physique, mais est-il seulement cognitif ou intrinsèque ?
    Très vite, on fait référence au paradoxe EPR (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR), aux variables cachées et à l'expérience d'Aspect. Le débat est-il clos pour autant ? Et non, toujours pas. La seule certitude, c'est qu'il n'existe pas de variables cachées locales.
    La suite, je vous laisse l'écrire ...

    Cordialement,
    Argyre

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  11. #8
    uinet_propane

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Bonjour,

    je vais aussi mettre mon grain de sel dans ce debat, qui ne sera de tout facon pas clos avant bien longtemps.

    D'abord, quelques commentaires sur le principe d'incertitude d'heisenberg et la MQ. Jusqu'a preuve du contraire, la MQ et les principes qui lui sont rattaché n'est qu'un modele loin d'etre parfait et ce n'est pas moi qui le dit mais les physiciens eux-meme. Donc j'aimerais qu'on m'explique comment on peut faire du principe d'heisenberg un dogme absolu et considéré ce principe comme l'exemple parfait de l'indeterminisme, sachant que ce principe est fondamentale pour un modele qui ne pretend pas a la perfection et etre une vérité absolue.

    Jusqu'a preuve du contraire, le principe d'heisenberg ne s'applique qu'au cas ou un element exterieur au systeme (l'observateur) cherche a determiné l'etat du systeme (et par extension le fait qu'un observation n'est pas neutre mais interagit avec le systeme, c'est le principe de la décohèrence). Mais le systeme, si on se met dans la peau du pauvre chat, sais dans quel etat il est (mort ou vivant). Donc comme le dit Argyre, c'est de l'indeterminisme cognitif et non pas intrinsèque.

    Parce que meme sans faire de physique ou de math, on peut tout a fait s'interroger sur l'impact d'un monde indeterminé ou determiné.

    Si, comme mach3, on considere que l'univers, d'un point de vue fondamentale, est aléatoire (c'est a dire ne reposant sur aucune regle/loi/force constante), alors cela signifie qu'aucune regle/loi/force ne peut etre considéré comme absolu, ce qui va a l'encontre des fondements de la Science (et non pas de la physique en particulier). Excepter la loi fondamentale et absolu qui dit qu'il n'y a justement pas de loi fondamentale et absolu (une loi qui s'exclu elle meme, un paradoxe).

    Je me permet de rappeler que la science n'as de sens que si ces lois sont indépendantes du lieu et du temps ou elles sont concu et qu'elles s'applique sans distinction a l'ensemble de l'Univers (je parle là des 4 lois fondamentale de l'univers tel que l'electromagnetisme, la gravitation et les 2 forces nucléaires).

    Si on considere que l'univers est fondamentalement aléatoire, alors les lois sur lesquelles repose notre conception peuvent du jour au lendemain, sans explication logique, etre changée. Changée, non pas par l'etre humain, mais par l'univers. On peut tout a fait imaginé qu'un univers aleatoire "decide" que la gravité n'est plus attirante mais repulsive et ce sans qu'aucune regle/loi/force ne dirigie le hasard qui a provoquer ce changement de "gravité". Dans ce cas la, alors tous l'édifice scientifique peut etre jeté a la poubelle.

    Mais si on regarde le monde autour de nous, on se rend bien compte que meme si la science explique que certains phénomène ne sont pas encore determiné, qu'ils ont un comportement aléatoire de son point de vue (a la science), tel que les particules, cela ne signifie pas que ce comportement ,aléatoire, est reellement aléatoire, simplement on n'as pas encore compris comment il fonctionnait, on ne l'as pas encore formalisé.

    De plus, il ne faut pas oublié que ce qui est admis par la science l'est parce que la majorité des scientifique l'admettent. Si la majorité admet que l'univers peut etre aleatoire, alors cela devient un dogme, mais pas une vérité.

    Pour moi, les explications probabiliste et statistique ne sont que la démonstration de notre imparfait compréhension de l'univers, et non pas le fonctionne reel de l'univers.

    De plus, si les mecanisme fondamentaux de l'univers sont fondamentalement aléatoire, alors il faut qu'on m'explique comment on arrive a exploité ces mécanisme dans des inventions a echelle humaines. Et comment on arrive a formalisé un modele deterministe qui repose sur l'absence de constantes. Parce que tout les modeles que la science invente sont des modele qui amene a un determinisme (y compris le modele standard qui fait appel la MQ), sinon on ne pourrait pas réitéré les experiences ou exploiter dans des machines les phénomeme decrit par les modeles, puisque leur comportement ne pourrait pas etre determiné a l'avance et donc permettre la conception d'un appareil (qui est totalement deterministe puisque issu de l'esprit humain).

    Donc de mon point de vue, ceux qui defendent, dur comme fer, la these d'un univers indeterministe et aléatoire, ne font qu'avoué leur imparfait compréhension de l'univers. Et s'ils erigent en dogme cette imparfait compréhension c'est que cela leur permet de se rassurer sur leur compétence et conceptions.

    De plus, si l'univers est reelement aléatoire, mais stable depuis sa naissance (ce qui est le cas puisque nous somme la pour en debattre), cela signifie que Dieu existe. Car selon la definition generalement admise de Dieu (toutes religions confondu) c'est que c'est justement lui qui preside à la destiné de l'univers, de facon consciente et volontaire (le principe de creation), c'est lui qui controle son evolution et donc controle son comportement (aléatoire selon la science, en supposant qu'elle demontre la nature aléatoire de l'univers) pour le stabiliser.

    Si la science demontre que l'univers est fondamentalement aléatoire, alors elle prouve, du meme coup et indirectement, l'existence de Dieu. Ce qui pour moi est impossible (Dieu, tel que defini par les religions, n'existe pas). Mais ceci sort du cadre du debat.

    De plus, si l'univers est fondamentalement aléatoire, alors ce qu'on defini comme la naissance de l'univers (le big bang) doit etre considédé non pas comme la naissance de l'univers, mais l'apparition de la Constance (de la stabilité, du determinisme) dans un univers a jamais aléatoire (et le big crunch comme la fin de la constance, et non pas comme la fin de l'univers).

    Qu'en au libre abritre, je ne me lance pas dans ce debat car il faudrais un fil a lui tout seul. Pour moi, quelque soit la nature fondamentale de l'univers (crée ou apparu spontanement, deteminé ou aléatoire), cela n'as pas d'impact sur notre libre abritre, simplement sur la marge de manoeuvre que ce libre abritre nous donne.

    Si mach3 considere que le determinisme a notre echelle est une illusion (ce n'est pas une critique ou un jugement de valeur), je considere, au contraire, que c'est l'indeterminisme de la MQ qui est une illusion, dû a notre manque de compréhension, voir a cause d'une conception erronée. Ce qui est nettement plus cohèrent du fait que l'univers macrosopique est une réalité alors que la MQ est une conception, un modele, y compris l'ensemble de la faune quantique (boson de higgs, neutron, quark, etc...) dont on n'as jamais demontré l'existence physique, uniquement les manifestations perceptible (au moyen d'appareil de mesure eux-meme dépendant d'un modele deterministe pour leur fonctionnement).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  12. #9
    mach3

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Je pense que je me suis mal fait comprendre, surtout par uinet

    Je vais reprendre ce que j'ai dit en étoffant

    tout n'est que hasard et le déterminisme émerge de ce hasard. Quand un système contient suffisament de particules au comportement aléatoire, son comportement global devient déterministe. On peut montrer cela avec beaucoup de lancés dés ou avec un pile ou face avec beaucoup de pièces, c'est impressionnant.
    De simple statistiques montrent que le déterminisme peut émerger dans un système contenant une grande quantité d'éléments aléatoire.

    Le pile ou face est quelque chose d'aléatoire. Vous ne pouvez prévoir le résultat d'un lancé.
    Sachez que si vous tirer à pile ou face un billion de pièces de monnaie vous obtiendrez 500 000 000 000 de pièces sur face à seulement 15 000 pièces près dans plus de 99% des lancés. Autant dire que le pile ou face devient déterministe quand le nombre de pièce augmente. Certes ici, on a accès direct aux pièces, et le fait de les compter ne les fera pas changer de sens, mais si on transpose cette situation à des atomes qui peuvent se trouver dans deux états (par exemple un réseau de spin)...

    -ils seront trop nombreux/trop petit et se déplacent trop vite pour que vous puissiez les compter (même dans un solide, il y a la diffusion, beaucoup d'atomes auront changé de place le temps que vous comptiez...)
    -la mesure de l'état de chaque atome risque de les faire changer d'état et cela combiné à leur mouvement fausserait totalement le comptage
    -on a donc accès qu'à un effet global macroscopique (l'aimantation totale dans notre exemple) qu'on ne peut même pas mesuré précisément (les 15 000 de fluctuations on ne les verra pas).

    L'état de chaque atome individuel n'est pas déterminé, mais l'état de l'ensemble lui l'est très bien et par un mécanisme évident.

    L'effet commence à se sentir pour un billion de particules, mais ce n'est rien comparer à l'écrasant déterminisme qui apparait à l'échelle de la mole (6.1023 entités) ou plus encore.

    Les fonctions d'ondes qui décrivent les particules microscopiques sont bien évidemment déterministes dans leur évolution, mais les résultats des mesures sur ces particules sont aléatoire et ne font que suivre des statistiques.
    Comme dit ici les lois ne sont pas aléatoires. De plus les résultats sont contraint de suivre des statistiques dictées par ces mêmes lois. Ce n'est donc pas du n'importe quoi, et ça ne peut pas mener à du n'importe quoi. Du hasard oui, mais du hasard cadré.

    Les fonctions d'onde qui décrive le comportement de ces particules sont dépendante de leur environnement, notamment des potentiels subis. C'est pourquoi un solide, malgré le mouvement aléatoire des atomes qui le constitue ne tombe pas en miettes : chaque atome est piègé dans le potentiel de ses voisins, sauf à la surface ou certains parviennent à s'en aller spontanément (ça s'appelle la sublimation, et c'est très connu) quand l'énergie de leur mouvement aléatoire surpasse celle du potentiel...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  13. #10
    SimonB

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    En réponse à Uinet et comme l'a dit Mach, le probabilisme de la mécanique quantique ne s'applique pas à l'ensemble des lois de la physique, seulement à notre prédiction d'une valeure donnée lors d'une mesure. Donc le débat fondamental du déterminisme vs le probabilisme se situe dans le mécanisme qui détermine (ou l'absence de celui-ci) quel valeur prendra une mesure donnée.

    Ce qui est intéressant (ou troublant) c'est que les prédictions probabilistes de la mécanique quantique sont vérifiées statistiquement et concordent parfaitement depuis des année. Plusieurs considère que la mécanique quantique est la théorie la mieux testée en physique.

    Einstein entre autre détestait l'idée de considérer le probabilisme découlant d'une tactique mathématique pour compenser notre incapacité à la mesure simultanée de différentes valeurs comme autre chose qu'une astuce. Qu'en réalité, il était impensable que la particule n'ait PAS de valeurs établis avant la mesure et que cette valeur s'incarnait SEULEMENT au moment de la mesure et de façon PUREMENT aléatoire (et non comme une conséquence de notre incapacité à le prédire).

    Autrement dit, il voulait croire (et je ne l'en blame pas) que notre particule possédait des valeurs définies en tout temps malgré notre incapacité à en prendre connaissance.

    Et comme Argyre l'a dit :

    "Très vite, on fait référence au paradoxe EPR (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR), aux variables cachées et à l'expérience d'Aspect"

    Ce qui m'amène a faire de la publicité gratuite pour un autre post dans ce forum. Je vous invite tous a y jetter un oeil et à tenter de m'expliquer ce qui pour moi reste encore incompréhensible.

    Particulièrement Mach et Argyre qui semble avoir de solide connaissances dans le domaine.

    Il s'intitule :

    EPR, Aspect, non-localité et variable cachée, Au secours

    et est situé dans la section physique.

    En gros je ne comprend pas que les conclusions de l'expérience d'Aspect n'élimine complètement le point de vue détermiste. je vous invite à le lire tout de même et de m'aider à me sortir de ce pétrin logique.

    http://forums.futura-sciences.com/thread245348.html

  14. #11
    uinet_propane

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    De simple statistiques montrent que le déterminisme peut émerger dans un système contenant une grande quantité d'éléments aléatoire.
    Sur le principe, je suis d'accord, c'est plus ou moins ce que dit la theorie du chaos. Mais qu'est-ce que tu entend par "une grande quantité d'element aleatoire". Est-ce le nombre d'element qui est aleatoire (X, Y, Z), leur nature (proton, neutron, quark, etc..), leur interaction (collision, influence a distance, echange d'energie, etc...) ??

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Le pile ou face est quelque chose d'aléatoire. Vous ne pouvez prévoir le résultat d'un lancé.
    En tant qu'etre humain avec mes sens, non je ne peut pas. Donc je suis d'accord sur la nature aleatoire d'un lancé.

    Mais du point de vue du systeme, je ne vois pas ou se situe l'aleatoire. En prenant en compte la force du lancer, l'angle de lancer, la position de départ (pile dessus ou dessous, ou sur la tranche), le vent, la gravité a l'endroit ou je lance (parce que la gravité n'est pas tout a fait constante sur terre, en fonction de l'endroit où on se trouve), etc.. Enfin tout les paramètres qui influence (meme le trou noir au centre de la galaxie, en tirant un peu par les cheveux), c'est determinable (et pas determiné a l'heure actuel). Enfin, c'est ce que je pense.

    L'état de chaque atome individuel n'est pas déterminé, mais l'état de l'ensemble lui l'est très bien et par un mécanisme évident.
    Là je comprend pas trop ce que tu veux dire. L'etat d'un atome individuel n'est pas determiné ? En quoi l'etat d'un atome n'est pas determiné. Ca charge dépend du nombre de proton et d'electron, sa masse du nombre de proton et neutron, etc... Je ne vois pas ce qui est aléatoire. Mais c'est surement parce que je suis pas physicien et ce que je sais de l'atome, je le sais par mes cours de physique très basique de l'école obligatoire.

    Comme dit ici les lois ne sont pas aléatoires. De plus les résultats sont contraint de suivre des statistiques dictées par ces mêmes lois. Ce n'est donc pas du n'importe quoi, et ça ne peut pas mener à du n'importe quoi. Du hasard oui, mais du hasard cadré.
    Je ne comprend pas comment le hasard peut etre cadré. Pour moi c'est paradoxal. Par definition, le hasard c'est ce qui sort du cadre. Donc un hasard cadré, c'est pour moi un non-sens.

    De plus, si on considère que les lois ne sont pas aléatoire (par definition, une loi est defini, determiné, donc tous sauf aléatoire) et que ce sont ces meme lois qui préside aux destinées des particules (puisque on parle des lois fondamentales de l'univers), comment une particule peut elle adopter un comportement aléatoire defini par ces meme lois. Si c'est le cas, alors ces lois ne sont pas fondamentale et donc il y a encore bcp de travail a faire pour les physicien (tant mieux pour eux, ils ne risque pas d'etre au chomage)
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  15. #12
    mariposa

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Le passage du caractère aléatoire en MQ au comportement déterministe de la mécanique classique est un problème bien résolu. Un exposé pédagogique, qui demande quans même d'avoir une connaissance minimale de la MQ se trouve dans le livre de Roland Omnès (Le chapitre 7 est intitulé: L'émergence de la physique classique).

    Réference:

    http://www.amazon.fr/indispensables-...1065731&sr=1-1

  16. #13
    mach3

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Mais qu'est-ce que tu entend par "une grande quantité d'element aleatoire". Est-ce le nombre d'element qui est aleatoire (X, Y, Z), leur nature (proton, neutron, quark, etc..), leur interaction (collision, influence a distance, echange d'energie, etc...) ??
    il s'agit de leur comportement qui est aléatoire, mais tout de même cadré par la fonction d'onde associée. La fonction d'onde du système permet d'obtenir les probabilités de présence et la repartition des vitesses des particules. Mais lors d'une mesure, la position ou la vitesse obtenue auront l'air aléatoire, pas moyen de la prévoir, ce qui se passe c'est qu'en repetant un grand nombre de fois la mesure dans les même conditions, on obtiendra une densité de présence et une répartition des vitesses qui colle exactement à ce que donne la fonction d'onde.
    Fonction d'onde qui je le rappelle dépend des interactions que subit le système qu'elle décrit.

    Enfin tout les paramètres qui influence (meme le trou noir au centre de la galaxie, en tirant un peu par les cheveux), c'est determinable (et pas determiné a l'heure actuel). Enfin, c'est ce que je pense.
    effectivement, avec une vision 100% classique, la connaissance précise de tous les paramètres de l'univers te permettront de calculer sur quoi la pièce tombera.
    Le problème c'est que cette determination précise est intrinséquement impossible, pas parce que nous ne sommes pas capable de le faire, mais par que la nature est ainsi faite. C'est le principe de Heisenberg.

    Là je comprend pas trop ce que tu veux dire. L'etat d'un atome individuel n'est pas determiné ? En quoi l'etat d'un atome n'est pas determiné. Ca charge dépend du nombre de proton et d'electron, sa masse du nombre de proton et neutron, etc... Je ne vois pas ce qui est aléatoire.
    ce sont ses propriétés extrinsèque qui sont indeterminés: la position, la vitesse, l'orientation du spin... Un objet quantique est dans une superposition de plusieurs états tout pendant qu'il n'est pas mesuré. La mesure de cet état donnera un résultat aléatoire qui suivra les probabilités imposées par la fonction d'onde

    Je ne comprend pas comment le hasard peut etre cadré. Pour moi c'est paradoxal. Par definition, le hasard c'est ce qui sort du cadre. Donc un hasard cadré, c'est pour moi un non-sens.
    eh bien revois ta définition erroné du hasard et amuse toi a faire des lancés de dés, des lancés de pièces et tu verras que le hasard est cadré par les propriétés des ces dès ou ces pièces.
    Pour les pièces j'ai déjà fait la démonstration. Pour les dès par exemple, avec 2 dés de 6 faces, faire 7 est le score le plus fréquent, tout les scores ne sont pas équiprobables, ce qui fait que bien que sortant au hasard, il vont suivre une certaine statistique. La forme de la courbe score = fonction du nombre de fois que le score à été obtenu aura un profil parfaitement déterminable à l'avance.

    De plus, si on considère que les lois ne sont pas aléatoire (par definition, une loi est defini, determiné, donc tous sauf aléatoire) et que ce sont ces meme lois qui préside aux destinées des particules (puisque on parle des lois fondamentales de l'univers), comment une particule peut elle adopter un comportement aléatoire defini par ces meme lois. Si c'est le cas, alors ces lois ne sont pas fondamentale et donc il y a encore bcp de travail a faire pour les physicien (tant mieux pour eux, ils ne risque pas d'etre au chomage)
    Les lois qui dirigent l'évolution des fonctions d'ondes sont déterministes. Mais une fonction d'onde ne défini que des probabilités de présence, de vitesse, etc...
    Cela ne devient du "palpable" que lorsque le système contient suffisament de particules pour avoir un comportement global déterminé (la somme de tous les état aléatoires mais suivant une statistique donnant un état déterminé macroscopiquement)

    Je te conseille vivement d'étudier un peu la mécanique quantique, c'est une théorie très intéressante et qui donne de très bon résultats (même de vraiment très bons, jamais invalidée en presque 100 ans, et certains accords prédiction/expérience à 9 chiffres après la virgule) et permet de comprendre plein de choses.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  17. #14
    poincarée

    Wink Re : Qui croit au déterminisme??????

    Les fonctions d'ondes qui décrivent les particules microscopiques sont bien évidemment déterministes dans leur évolution, mais les résultats des mesures sur ces particules sont aléatoire et ne font que suivre des statistiques.


    desolé de te dire cher ami que tu parle de l'indeterminisme quantique..et meme einstein est un determinisme voué,comme il l'a bien dit"dieu ne joue pas aux dés",et il a tjrs essayé de refuter l'incertitude de heinsberg,mais sans succés..

  18. #15
    SimonB

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    m@ch3 si tu voulais bien jetté un coup d'oeil à mon post

    http://forums.futura-sciences.com/thread245348.html

    Je t'en serai éternellement reconnaissant.

  19. #16
    mach3

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    tu parle de l'indeterminisme quantique..et meme einstein est un determinisme voué,comme il l'a bien dit"dieu ne joue pas aux dés",et il a tjrs essayé de refuter l'incertitude de heinsberg,mais sans succés..
    1) Einstein est un homme, et tout homme, aussi génial soit-il, à droit à l'erreur
    2) Einstein n'était pas contre la mécanique quantique (il faudrait être idiot pour ne pas adhérer à une théorie qui donne d'aussi bon résultats, mais il était contre l'interpretation qu'en faisant l'école de copenhague, ce qui est totalement différent.
    3) La mécanique quantique est une théorie qui marche déraisonnablement bien et en science c'est l'expérience qui tranche. Que ce soit Einstein ou qui que ce soit d'autre, une croyance ne peut rien contre des faits

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  20. #17
    poincarée

    Cool Re : Qui croit au déterminisme??????

    c'est vrai,c'est le principe d'incertitude de Heisenberg qui remit en cause le déterminisme de la physique déterministe classique......mais!!!! la preuve:même Einstein,déterministe convaincu,n'admettait pas que les phénomènes puissent être aléatoires..sa pensée profonde se résumait en ces quelques mots"Dieu ne joue pas aux des"..Einstein était persuadé que le monde était régit par des lois deterministes,le monde est trop ordonné pour être soumis au hasard!!!
    il y a une controverse entre les principes de la physique microscopique basée sur la mécanique quantique ou le hasard semble jouer un role majeur,et les principes déterministe de la p^physique newtonienne...

  21. #18
    SimonB

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Mais, la mécanique quantique est-elle vraiment contradictoire à une conception déterministe du monde ?

    Serait-il possible d'envisager que ce soit lors du processus d'effondrement de la fonction d'onde que le déterminisme impose la valeur mesuré. Comme ce processus est méconnu, le déterminisme pourrait s'y cacher.

  22. #19
    mariposa

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Citation Envoyé par poincarée Voir le message
    c'est vrai,c'est le principe d'incertitude de Heisenberg qui remit en cause le déterminisme de la physique déterministe classique......:
    .
    Aujourd'hui on parle d'inégalité d'Heisenberg. Il n'y a rien ici qui pose une question d'indéterminisme. Cette inégalité n'est que la traduction qu'un système ne peut-être état propre simultané de 2 opérateurs qui ne commutent pas.
    .
    Comme l'a très bien dit mach3 le hasard quantique est exprimé dans la fonction d'onde qui est en module est une densité de probabilité.

    grrrr:mais!!!! la preuve:même Einstein,déterministe convaincu,n'admettait pas que les phénomènes puissent être aléatoires..sa pensée profonde se résumait en ces quelques mots"Dieu ne joue pas aux des"..Einstein était persuadé que le monde était régit par des lois deterministes,le monde est trop ordonné pour être soumis au hasard!!!
    .
    Sur ce point toutes les expériences lui ont donné tord.

    il y a une controverse entre les principes de la physique microscopique basée sur la mécanique quantique ou le hasard semble jouer un role majeur,et les principes déterministe de la p^physique newtonienne...
    .
    il n'y a pas de controverse sur ce question. Voir par exemple la référence ci-dessus de Roland Omnès. Une manière rapide d'appréhender le rapport quantique/ classique est la méthode d'intégration de chemin qui explique comment se réalise une trajectoire classique dans un langage quantique.

  23. #20
    akla

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Citation Envoyé par SimonB Voir le message
    Mais, la mécanique quantique est-elle vraiment contradictoire à une conception déterministe du monde ?

    Serait-il possible d'envisager que ce soit lors du processus d'effondrement de la fonction d'onde que le déterminisme impose la valeur mesuré. Comme ce processus est méconnu, le déterminisme pourrait s'y cacher.
    Bonjour à tous(tes)

    l`hypotèse d`un déterminisme "caché" impliquerait alors qu`il serait possible de prédire le temps et le moment que vous aurez prix la décision de faire effondrer la fonction d`onde

    cordialement

  24. #21
    Urgon

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Bonjour à tous(tes)

    l`hypotèse d`un déterminisme "caché" impliquerait alors qu`il serait possible de prédire le temps et le moment que vous aurez prix la décision de faire effondrer la fonction d`onde

    cordialement
    Le déterminisme n'implique pas la prévisibilité. Le monde pourrait bien être déterministe, mais rester à jamais imprévisible (précision limitée des mesures, effets chaotiques, "papillon" etc..)

  25. #22
    Argyre

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Sur ce point toutes les expériences lui ont donné tord.
    Certes, il faut renoncer au principe de localité, mais il y a toujours débat concernant l'existence ou pas d'un indéterminisme intrinsèque. Son expression "Dieu ne joue pas aux dés" est donc peut-être justifiée.

    Cordialement,
    Argyre

  26. #23
    SimonB

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    "Son expression "Dieu ne joue pas aux dés" est donc peut-être justifiée."

    En tout cas, on peut encore se permettre d'espérer

  27. #24
    SimonB

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    "l`hypotèse d`un déterminisme "caché" impliquerait alors qu`il serait possible de prédire le temps et le moment que vous aurez prix la décision de faire effondrer la fonction d`onde"

    Personnellement, rien ne me ferais plus plaisir. En quoi cela poserait problème ? Je trouve au contraire que ça en résoue énormément. La mécanique quantique ne serait désormait qu'un outil permettant de contourné notre incapacité à observer une fonctionne d'onde tout en nous permetant de faire des prédictions probabilistes. Mais ne serait plus une description mathématique de l'aléatoire sous-jacent.

  28. #25
    Argyre

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Citation Envoyé par SimonB Voir le message
    Personnellement, rien ne me ferais plus plaisir. En quoi cela poserait problème ? Je trouve au contraire que ça en résoue énormément. La mécanique quantique ne serait désormait qu'un outil permettant de contourné notre incapacité à observer une fonction d'onde tout en nous permetant de faire des prédictions probabilistes. Mais ne serait plus une description mathématique de l'aléatoire sous-jacent.
    A mes yeux, ce qui me parait inacceptable dans une théorie qu'elle quelle soit, c'est qu'elle invoque en son sein l'existence d'un processus qui échappe à toute modélisation mathématique. Or, à mon sens, c'est bien de cela qu'il s'agit lorsqu'on prétend qu'il existe quelque chose "d'aléatoire" qui n'obéit à aucune loi mathématiques. En mathématiques précisément, il n'existe pas de fonction aléatoire, il n'existe que des fonctions pseudo-aléatoires, dans le sens où le résultat obéit à une distribution statistique qui a les propriétés de l'aléatoire. Mais le résultat de la fonction est parfaitement déterminé pour peu qu'on connaisse la valeur de chaque paramètre. ON NE SAIT PAS CREER DE FONCTION PUREMENT ALEATOIRE.
    Sachant que depuis l'antiquité, l'histoire de la science peut se résumer à une modélisation mathématique de toutes les observations, avec un succès sans cesse renouvelé, je ne peux pas comprendre que tout d'un coup on puisse suggérer (et non prouver) qu'il existe un truc qui n'est pas du ressort des mathématiques. Donc, pour moi, c'est clair, je ne peux pas accepter un indéterminisme intrinsèque tant qu'on n'aura pas exploré toutes les autres possibilités.

    Cordialement,
    Argyre

  29. #26
    mach3

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    pourtant les probabilités et les statistiques sont des outils mathématique permettant de traité des données aléatoires.

    Pourquoi l'absence d'une fonction mathématique aléatoire interdirait l'existence de phénomènes aléatoire dans la nature? Par ailleurs, l'infini existe en mathématique lui et il n'est pas prouvé qu'il ait la moindre existence physique. Il n'y a pas de bijection entre les maths et la nature. Un modèle n'est PAS la réalité.

    L'aléatoire des mesures quantique est une réalité lui et on a trouvé un modèle qui permet de l'expliquer.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  30. #27
    Argyre

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Pourquoi l'absence d'une fonction mathématique aléatoire interdirait l'existence de phénomènes aléatoire dans la nature?
    L'absence de fonction mathématique aléatoire n'interdit nullement l'existence de phénomènes ayant les propriétés des distributions aléatoires, cela suggère simplement qu'il existe une fonction pseudo-aléatoire "cachée" qui n'a pas encore été trouvée.
    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Par ailleurs, l'infini existe en mathématique lui et il n'est pas prouvé qu'il ait la moindre existence physique. Il n'y a pas de bijection entre les maths et la nature. Un modèle n'est PAS la réalité.
    Une bijection, certes pas on est bien d'accord, une injection en revanche, ça se discute. En tout cas, il existe des arguments très forts qui soutiennent l'idée que l'univers n'est qu'un objet mathématique. Les observations du monde physique collent de très près à des formules mathématiques relativement simples, c'est un fait indéniable. Il suffit donc d'extrapoler à toutes les lois de l'univers et on obtient un objet mathématique.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    L'aléatoire des mesures quantique est une réalité lui et on a trouvé un modèle qui permet de l'expliquer.
    Un cadre général, oui, un modèle, je n'irai pas jusque là. Mais il y a une réponse pourtant simple à donner : s'il existe un phénomène qui ressemble en tout point à une fonction aléatoire, pourquoi ne pas envisager une fonction pseudo-aléatoire ? Parce qu'il ne peut exister de variables cachées ? Faux, il peut y avoir des variables cachées, la seule contrainte, c'est qu'elles ne soient pas locales. Donc pas besoin de sortir du cadre mathématique, l'enjeu est simplement de déterminer cette fonction pseudo-aléatoire.

    Cordialement,
    Argyre

  31. #28
    Lord Predator

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Bonjour,

    Je n'es pas eu le temps de lire jusqu'a présent tous le sujet, mais j'ai des question et des réponses a apportés.

    Qui croit au Déterminisme ? Réponses personnel : Moi

    Cependant ====>

    1) Pourquoi pas un Sondage ?

    2) Le déterminisme est-il une croyance ?

    Personnellement c'est un fait ou un processus, rien qu'on ne peut réfuter.

    3) Le déterminisme est-il contre le libre arbitre ?
    Sincérement je n'en suis pas sur, mais je dirais oui, même si ...

    4) Le déterminisme remet-il en question l'existence du bien et du mal ?
    Si le déterminisme apporte les raisons, il n'a strictement rien a voir avec les conséquences, donc personnellement, je penses qu'on peut considéré des choses comme bien et d'autre comme moins bien en appliquant le déterminisme.

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  32. #29
    akla

    Re : Qui croit au déterminisme??????

    Citation Envoyé par Urgon Voir le message
    Le déterminisme n'implique pas la prévisibilité. Le monde pourrait bien être déterministe, mais rester à jamais imprévisible (précision limitée des mesures, effets chaotiques, "papillon" etc..)
    Bonjour,

    Votre nature déterministe m`a permit de prévoir celle-là, le mot possible n`était pas là aléatoirement


    Cordialement

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