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Rasoir d'Occam : limites d'application ?




  1. #1
    SEAFIRST

    Rasoir d'Occam : limites d'application ?

    ami lecteur bonjour,

    le principe du rasoir d'occam est tres mysterieux mais en meme temps facile à mettre en oeuvre.
    Rappelons son enoncé : " Sur deux hypotheses semblabes, de probabilité d'occurence identique, la bonne correspond à la plus simple. "
    On a deja utilisé ce principe pour discuter du hasard, ce n'est pas le but ici. Scientifiquement, comment etablir deux hypotheses de depart sur une situation à determiner pour appliquer ce principe.

    Si on observe l'avancement de l'univers, il y a création d'elements de plus en plus evolués ( encore faut il definir son echelle de valeur sans etre antropomorphique ) , et ce, sans qu'il y ait gaspillage d'energie. Dans de nombreuses discplines, il y a des exemples qui temoignent de cette nivelation d'energie :
    la forme spherique de l'eau, les interactions intra atomique ( passage dans les niveaux d'energie ) , mais aussi biochimiques car dans le vivant, la nature n'apprecie pas les desequilibres (glycemie, reactions enzymatiques, potentiel redox, etc...).
    Pouvons nous rapprocher cette derniere observation au resultat du principe d'occam.
    Si l'univers fonctionne avec une utilisation d'energie minimale, doit on chercher la solution la plus simple à toutes interrogations scientifiques. ? Et quelles limites voyez vous à ce rapprochement ?

    Merci
    SEAFIRST 06/02/05

    -----

    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

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  3. #2
    paulb

    Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    Citation Envoyé par SEAFIRST
    Si l'univers fonctionne avec une utilisation d'energie minimale, doit on chercher la solution la plus simple à toutes interrogations scientifiques. ?

    Merci
    SEAFIRST 06/02/05
    Bonjour,
    je ne vois pas ce que le fonctionnement de l'Univers a à voir là-dedans!
    Un scientifique honnète cherche d'abord toutes les hypothèses qui peuvent expliquer toutes les observations concernant un sujet et prédire des observations pas encore faites sur le même sujet. S'il en trouve plusieures, il prend la plus simple, jusqu'au moment où celle-ci n'explique pas tout ou fournit des prévisions erronées. Alors il prend la suivante dans la file d'attente.
    Autrement dit, ce célèbre rasoir n'est pas un dogme, mais simplement une méthode scientifique.
    Amicalement paulb.

  4. #3
    Madarion

    Lightbulb Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    SEAFIRST voyont, pourquoi pose tu des questions dont tu présent les réponses ? tu veut provoqué des déclics envers les autres ? Tu crois qu'ils ont besoin de toi pour chercher la vérité ? Tu est un peut narcisique.

    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !
    Sa prouve que tu sait allé a l'éssentiel prend du recul et tu trouverat les réponses tout seul.

    l'univers aurat toujours des questions aux réponse que l'homme trouverat. comme un joueur d'échec qui a toujours un coups d'avance. Oui, reste simple dans t'es réponses et tu auras moins de problèmes qui ce poseront.
    Dernière modification par Madarion ; 12/02/2005 à 10h55.


  5. #4
    SEAFIRST

    Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    ami lecteur bonjour,


    madarion, je constate que tu n'as pas compris, ou lu, les dernieres phrases de mon post : si le principe d'occam est applicable dans bcp de domaines, je me demandais et je vous demandais si on pouvait l'appliquer aux theories des origines de l'univers : elles sont si nombreuses qu'une seule doit etre choisie car il n'en existe qu'une.Alors ce fameux principe n'a t il pas un role a jouer ?

    Je ne cherche pas les declics envers les autres, je tente de nouvelles perspectives pour theoriser sur l'univers ; je ne vois pas non plus ou est le narcissisme là dedans. (?)

    Quand bien meme si j'ai des solutions voire simples pour moi meme, il est normal d'en chercher le bien fondé aupres de la critique d'autres personnes. Mais j'aimerais des critiques scientfiques plutot qu'un simple jugement de valeur entre deux desseins sur ce forum qui, à l'evidence, ne se rejoignent pas de maniere constructive avec toi madarion. On ne post pas de message pour critiquer l'autre, c'est inutile et induit un manque evident de respect pour les autres lecteurs qui n'en ont rien a faire . De plus, ne vois pas ici une reponse à ton jugement, mais simplement une remarque pour sauvegarder le charte du Forum FS.
    Par avance merci.

    SEAFIRST 12/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  6. #5
    Madarion

    Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    oki je m'escuse je t'avais jugé trop haut.

    Je ne cherche pas les declics envers les autres, je tente de nouvelles perspectives pour theoriser sur l'univers ; je ne vois pas non plus ou est le narcissisme là dedans.
    Noté
    si le principe d'occam est applicable dans bcp de domaines, je me demandais et je vous demandais si on pouvait l'appliquer aux theories des origines de l'univers
    Oui
    elles sont si nombreuses qu'une seule doit etre choisie car il n'en existe qu'une
    Non c'est la même vu sous des angles différents.
    Quand bien meme si j'ai des solutions voire simples pour moi meme, il est normal d'en chercher le bien fondé aupres de la critique d'autres personnes
    A condition qu'ils sont sur la même longeur d'onde que toi.
    On ne post pas de message pour critiquer l'autre, c'est inutile et induit un manque evident de respect pour les autres lecteurs qui n'en ont rien a faire
    Evident !
    De plus, ne vois pas ici une reponse à ton jugement,
    Tu fait référence a ta phrase sur le cerveau, ben tout simplement tu a mis le point sur quelque chose que peut de gens ont vu encore si sa vient de toi !
    Je ne cherche pas les declics envers les autres, je tente de nouvelles perspectives pour theoriser sur l'univers ; je ne vois pas non plus ou est le narcissisme là dedans
    Tu te crois meilleur que les autre a affirmant cela. Sa ce pourrait mais laise le temps mieu te connaitre. je te donne un début de réponse mais tu na pas encore vu cela, et tu dit que tu veut trouver une nouvelle perspective !
    Dernière modification par Madarion ; 12/02/2005 à 11h55.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Madarion

    Wink Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    Petit Rappelle.

    "quand on a deux théories en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses, celle qui est la plus simple est la meilleure." Ce principe est universelle et peut être sans problème appliquable à l'explication de notre univers.

    Beaucoup de personne oubli de relâché la pression. Ont dirait que nous somme dans un univers ou tout est conçu de deux manières : Les solutions compliquées qui emmène d'autre question. Et les solutions simples qui diminuent les problèmes mais sans vraiment les résoudre dans leur globalité. Le point négatif la dedans c'est que ceux qui ce sont lancé dans la recherche de solutions compliqué veulent pas comprendre qui sont sur une vois sans issus.

    Peut être que l’explication n’est pas de trouver la solution mais de comprendre qui faut pas allé trop ce compliquer la tronche. Non ?

  9. #7
    Madarion

    Lightbulb Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    Imaginé simplement l'univers fait de morceau de peulze éparpillé.
    Chacun trouve une parti de chaîne du peulze qui explique sont domaine (astrophysique par exemple). Ensuite il essaye avec ses morceaux de combler ce qui croit lui manquer par déduction. Même si ses morceaux sont correct il ne voit pas les trou manquant entre les sien et ce du voisin (astrologie par exemple). Au final il croit que ses solution soulevait sont trop compliqué, car il ne compte que sur ces piéces a lui.

    Et dire que la solution est là, essayer de relier toute les sciences et connaissance actuelle pour trouver les points communs.
    Dernière modification par Madarion ; 12/02/2005 à 18h17.

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  11. #8
    Madarion

    Arrow Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    Pour ceux dont mes exemples ci dessus choquerait il faut ce rappeler que les premiers Astronome lisait les évènement de la vie dans le ciel. Actuellement ces deux sciences sont séparées. Il faudrait arrêté ces connerie non ? Nos ancêtre avait peut-être moins de connaissance que nous mais au moins ils allaient a l’essentiel.

  12. #9
    SEAFIRST

    Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    je suis moi meme un fervent defenseur de la simplicité :

    Stephen Hawking dit : " la theorie du Tout doit etre d'une simplicité peu commune "

    voila brute de pomme ma theorie , simple et essentiel la theorie de l'univers : l'univers se complexifie fondamentalement de maniere exponentielle au cours du temps et en utilisant un minimum d'energie .

    Tu vois madarion, nous sommes bien d'accord sur les choses simples qui suffisent à créer des theories aussi globales que l'univers ; je viens de te le prouver.
    Mais tu dois comprendre qu' une theorie, seule, n'a pas d'interet si elle n'est pas soumise à l'experience et au moins à la critique constructive que peuvent apporter les intervenants de forum scientifique. Pour moi le principe d'occam fait le lien entre ma theorie et la plupart des disciplines scientifiques puisque le principe y est largement utilisé.
    Cependant le debat, la discussion est nourrissante et je ne cherche pas non plus à me prendre la tete avec de la complexité. Compliqué ( ce qui est fatiguant !) n'est pas la complexité.

    Bien que j'apprecie ta poésie, nous sommes dans un forum scientifique, alors argumente ton discours avec des faits plutot que des images de puzzle ( check l'orthographe ).

    SEAFIRST 12/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  13. #10
    Narduccio

    Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    Citation Envoyé par Madarion
    Pour ceux dont mes exemples ci dessus choquerait il faut ce rappeler que les premiers Astronome lisait les évènement de la vie dans le ciel. Actuellement ces deux sciences sont séparées. Il faudrait arrêté ces connerie non ? Nos ancêtre avait peut-être moins de connaissance que nous mais au moins ils allaient a l’essentiel.
    Tu devrais lire cette discussion, http://forums.futura-sciences.com/sh...ght=astrologie
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #11
    Madarion

    Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    Je vois, mais j'ai une autre façon de travailler que tu peut deviner dans mes propos : Au lieu de recouper avec les personnes qui sont ici, je recoupe avec les connaissances d’autre domaines. Ce principe aussi simple que le tient ma donné beaucoup de résultat.

    Je ne fait pas ceci par hasard, je me suis tout simplement rendu compte depuis 30 ans de mon existence que tout le monde na pas le même niveau de compréhension des choses. Et que j’avais du mal a discuter avec la masse, sans soulever des attaques, des rires, des dénigrassions, des jalousies, et même des menaces de mort. J’ai trouvé pas mal d’explication mais que tout le monde ne peut encore prendre conscience. Beaucoup de personne sens sont mordu les doigts après. Car je soulève parfois des choses que peut de personne voyent. C’est un peut comme si j’avait un coups d’avance et après je leur dit voilà, je vous l’avais dit. Il a des personnes ici qui me comprennent car ils sont comme moi ! Là je peut parler constructivement avec eux. Pas avec les autres. Tu a des similitude avec moi, mais tu est encore trop attaché au valeur terre a terre des autres. Si je te dit de réfléchir par toi même c’est que je sait d’avance que tu trouveras plus de réponse que d’exposer ta théorie ici. Croit moi, quand tu commence a dire « et les gars vous faite fausse route, je pense avoir trouvé mieux que vous » alors là tu crée un mur qu peut ce retourner contre toi.

    Bien que j'apprecie ta poésie, nous sommes dans un forum scientifique, alors argumente ton discours avec des faits plutot que des images de puzzle
    Tu veut quoi ? que je te parle en terme scientiphique ? pour allé a l'encontre de ta théorie simplisiste, je rève tu est vraiment aveugle : tu dit il faut simplifier et tu veut qu'on te recoupe par la complexité.

    Une chose est sur : La spychologie tu connet pas toi !
    Sa devient plus clair, ta toujours regardé chez les autres plutot que chez toi !

    Mon discourt est simple, essayons de répondre aux questions par des éléments que l'on connet bien actuellement et non par des ceux qui implique des choses que nous avons pas encore conscience.

    Et je m'arette là ! Car je perçois le mur (opposition si tu préfère) qui commence a ce contruire.

  15. #12
    Madarion

    Exclamation Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    noté Narduccio !
    Attention !
    pour moi les astres n'interagise pas avec nous.
    Il resprésente pour moi un évènement gravé dans le temps (colision ...) qui ressemble étrangement a des évènement terrestre. Un peut comme si le ciel était nous mais a une échelle différente.

    Stop la dessus, je veut pas dévellopé cela, c'est pas encore a la porté de tout le monde.
    Dernière modification par Madarion ; 12/02/2005 à 20h23.

  16. #13
    JPL

    Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    Citation Envoyé par Madarion
    Pour ceux dont mes exemples ci dessus choquerait il faut ce rappeler que les premiers Astronome lisait les évènement de la vie dans le ciel. Actuellement ces deux sciences sont séparées.
    Désolé, mais il n'y a qu'une science, l'astronomie : le reste (l'astrologie), les progrès de la connaissance ont montré que c'était sans fondemant (même si beaucoup de charlatans, et de naïfs, disent le contraire).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #14
    SEAFIRST

    Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    ami lecteur bonjour,


    Sans envenimer le fil, je dirais que la formidable complexité de notre monde n'est pas incompatible avec une ORIGINE simple de celui ci.(d'ailleurs si simple qu'on ne peut l'identifier sans imager par une trame de vide quantique )
    Lorsque un mouvement de complexification est amorcé par les conditions initiales d'energie de l'univers, il peut tres bien se synthetiser en formule ou une theorie simple. Ce sont ses produits ou resultats observés de nos jours qui la rendent complexe mais il n'en est rien.
    C'etait juste pour etre precis sur mes precedents posts.

    Madarion, je suis bien d'accord avec toi sur la possibilité de conceptualiser la vie et ses fondamentaux differemment que scientifiquement et plus particulierement en confrontant comme tu le fais les connaissances entre elles plutot que les idées de differentes personnes. Cela fonctionne puisque tu dis que d'autres membres conversent avec cette methodologie avec succés.
    Mais au lieu de decrier la methode scientifique pure et simple que j'utilise, que d'ailleurs la majorité des intervenants pratiquent ici, j'aimerais connaitres les fondements de tes pensées pour expliquer l'univers.
    Je ne suis pas sectaire ni cloitré dans mon univers et mon dessein n'est peut etre pas si eloigné du tien ; ainsi ma curiosité de philosophe scientifique attend des nouvelles de ton univers, et si posssible cadré sur mon sujet sur le rasoir d'occam.

    Autre remarque: je reste diplomate et courtois envers toi. Tes fautes d'orthographes trahissent un etat de nervosité qui n'a pas lieu d'etre avec moi, sois en sur. C'est deja assez ardu de poser clairement nos idées.
    Juste une info sur l'astrologie : mercure est plus petite que Titan ou les autres satellites naturels de Jupiter , bizzarement les astrologues n'en font pas etat dans leur calculs planetaires d'influence sur l'homme. Est ce un oubli ?

    Merci
    SEAFIRST 13/02/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  18. #15
    rik 2

    Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    je croyais que le principe du rasoir d'Ockham portait plus sur les hypothèses, à savoir pas d'hypothèses inutiles et pas d'hypothèses Ad hoc, en fonction des cas (anomalies) qui se présentent.
    Je suis rik.

  19. #16
    Cendres

    Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    Voilà de quoi relancer la discussion, plus de 8 ans après.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #17
    toothpick-charlie

    Re : Rasoir d'Occam: limites d'application ?

    merci à Rik2 d'avoir remonté ce fil. Je vois là quelques phrases bien senties qui vont alimenter mon bêtisier...

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