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rasoir d'occam



  1. #1
    Mecton

    rasoir d'occam


    ------

    Bonjour, juste pour la culture générale quelqu'un connait il l'anecdote liée au principe dit du "rasoir d'Occam" ( = principe d'économie= principe de parcimonie ) ? Pourquoi rasoir ?
    On trouve facilement l'histoire de guillaume d'Occam mais pas celle de son rasoir.

    -----

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  3. #2
    Gunman

    Re : rasoir d'occam

    Parce qu'il sert à trancher entre deux hypothèses probablement ?

  4. #3
    philomuse

    Re : rasoir d'occam

    Je suis sur que l'ami google en sais bien davantage.. l'as tu déjà interrogé?
    ...et faites-moi grâce de l'éléphant et de la tortue.

  5. #4
    Rik

    Re : rasoir d'occam

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    On trouve facilement l'histoire de guillaume d'Occam mais pas celle de son rasoir.
    Sur wikipedia on trouve quelque chose
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Occam
    Salut!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  6. #5
    goz

    Re : rasoir d'occam

    j'ai pas vu de trace de l'annecdote sur wiki, je l'ai loupée ou il n'y a effectivement pas de mention de la raison qui poussa à choisir le terme de rasoir ??

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Schizodoxe

    Re : rasoir d'occam

    Toutes les réponses à toutes les questions : The Myth of Ockham's Razor.

    En somme, l'expression "rasoir d'Occam" n'a été employée pour la première fois par Sir William Hamilton qu'en 1852, sur le modèle de "rasoir des nominaux" qui vient de Condillac, et il semble non pas désigner le rasoir qui tranche entre deux hypothèses, mais plutôt celui qui rase et coupe les fausses hypothèses en ne laissant que la bonne…

    Ce qu'il faut donc, surtout, retenir, c'est que ce n'est absolument pas une dénomination contemporaine du concept qu'elle désigne.

    Enfin, je vous invite tout de même à lire l'article en entier, ce que je n'ai pas fait, ça vous évitera, le cas échéant, de répéter une ânerie si j'ai mal compris

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  10. #7
    livre

    Re : rasoir d'occam

    Bonjour,

    Guillaume d'Ockham aurait dit
    • Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
    ( Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité)

    Est-ce qu'il a écrit cette phase ou est-ce que ce sont ses comtemporains qui l'ont rapportés? Je me pose cette question parce que je recherche la référence de Guillaume d'Ockham sur ce sujet.

    Merci

  11. #8
    Schizodoxe

    Re : rasoir d'occam

    Citation Envoyé par livre Voir le message
    Bonjour,

    Guillaume d'Ockham aurait dit
    • Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
    ( Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité)

    Est-ce qu'il a écrit cette phase ou est-ce que ce sont ses comtemporains qui l'ont rapportés? Je me pose cette question parce que je recherche la référence de Guillaume d'Ockham sur ce sujet.

    Merci
    Hum… voir le message précédent :
    This disbelief is further justified by what I find, and cannot find, in laborious recent histories of Medieval philosophy. Haureau (in his Philosophie Scholastique, vol ii, chap. Xxviii., pp. 438, 443, 446): Erdmann (in his History of Philosophy, vol. i., §216); and De Wulf (in his Medieval Philosophy, §368); all concur in giving another set of words, as those usually employed by Ockham: 'Pluralitas non est ponenda (or Non est ponenda pluralitas) sine necessitate'. They do not even mention the common form of the Novaculum Nominalium. Nor does Prantl, in his large collection of citations (Geschichte der Logik, iii., pp. 327-420); though one of them (Note 758) contains: 'Nunquam ponenda est pluralitas sine necessitate'. Nor does Stockl, in his very full Geschichte der Philosophie des Mittelalters, §§259-266, pp.986-1021 in the second volume. He selects: 'Frustra fit per plura, quod potest fieri per pauciora': as distinctive of Ockham in this connexion. So did the earlier historian Tenneman: Geschichte der Philosophie, p.851 in band viii (1810). In England this phrase even became a legal maxim: as we may see in Wingate's Maxims of Reason (1658), no. 177. And it was judicially applied by Lord Chancellor Ellesmere [N1] in 1610 and 1612. but it seems likely that Ockham's most famous phrase in his own day was the: 'Sufficiunt singularia, et ita tales res universalia omnino frustra ponitur': from which [346] he probably became known as the Singular Doctor. It must not, however, be supposed that Albertus Magnus was called the Universal Doctor, for a similar though opposite reason. He, like Aristotle and Francis Bacon, 'took all knowledge to be his province'.
    (c'est moi qui souligne)

  12. #9
    noureddine2

    Re : rasoir d'occam

    Citation Envoyé par livre Voir le message
    Bonjour,

    Guillaume d'Ockham aurait dit
    • Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
    ( Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité)
    salut , je pense qu'on comprend mal ce rasoir d'occam .
    car d'après wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Occam
    on a ce texte :
    Cette nuance entre théorie prédictive et théorie explicative est bien mise en lumière par ce dialogue célèbre :
    Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu.
    Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
    D'autres savants ayant déploré que Laplace fasse l'économie d'une hypothèse qui avait justement « le mérite d'expliquer tout », Laplace répondit cette fois-ci à l'Empereur :
    Laplace : Cette hypothèse, sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions12.
    La science actuelle, quand elle se satisfait de modèles prédictifs, fait bon usage du rasoir d'Ockham. Mais utiliser celui-ci pour choisir une théorie explicative est dangereux dans la mesure où une mauvaise théorie explicative peut sérieusement retarder les développements ultérieurs.
    j'en deduit que la science utilise ce rasoir pour simplifier les prédiction et non pas pour expliquer des théories .

  13. #10
    Deedee81

    Re : rasoir d'occam

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    j'en deduit que la science utilise ce rasoir pour simplifier les prédiction et non pas pour expliquer des théories .
    Dans la partie cité c'est plutôt la théorie qui explique quelque chose

    En science, lorsque plusieurs hypothèses (théories) se présentent pour expliquer les faits, on utilisera plutôt les prédictions théoriques et la validation expérimentale pour trancher, plutôt que le rasoir. D'ailleurs celui-ci ne fait pas partie de la "méthode scientifique". Mais rien n'empêche évidemment de commencer par "le plus simple".

    Le rasoir d'Ockham, tel que je le vois, est plutôt d'éliminer ce qui est superflu. Si une hypothèse (parmi plusieurs utilisées conjointement) ne s'avère pas utile (ne modifie en rien les prédictions expérimentales), hop, on tranche. Je n'aime pas les hypothèses non réfutables. Mais je ne suis pas sûr que cette acceptation du terme fasse consensus. Pour ça, attendons que ce fil de discussion s'étoffe un peu
    Keep it simple stupid

  14. #11
    noureddine2

    Re : rasoir d'occam

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le rasoir d'Ockham, tel que je le vois, est plutôt d'éliminer ce qui est superflu. Si une hypothèse (parmi plusieurs utilisées conjointement) ne s'avère pas utile (ne modifie en rien les prédictions expérimentales), hop, on tranche.
    salut , je pense que le rasoir se concentre sur les prédictions , et ne s'interesse pas beaucoup à l'explication .
    ce qui donne la question :
    est ce que la science cherche la prediction ou l'explication ? merci .

  15. #12
    JPL

    Re : rasoir d'occam

    Le rasoir d'Occam ne se concentre sur rien. C'est une simple règle empirique de bon sens : pourquoi faire compliqué si on peut faire plus simple.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    noureddine2

    Re : rasoir d'occam

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    pourquoi faire compliqué si on peut faire plus simple.
    moi aussi j'aime la simplicité , mais je préfère le mot optimum , un truc comme le rapport qualité-prix ,
    on ne doit pas se concentrer seulement sur le prix , mais on doit voir aussi la qualité .
    j'ai l'impression que ce rasoir se concentre plus sur le prix que sur la qualité .
    on va me dire que les deux produits sont de meme qualité , je reste septique , car pour moi , jamais deux produits differents ne peuvent avoir la meme qualité .
    je me demande : est ce que la science utilise la notion d'optimum pour differencier entre deux théories ? merci .

  18. #14
    invite23876543123
    Invité

    Re : rasoir d'occam

    Optimum minimalisant !

  19. #15
    Deedee81

    Re : rasoir d'occam

    Salut,

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    moi aussi j'aime la simplicité , mais je préfère le mot optimum
    C'est de bon aloi (d'autant que je suis automaticien de formation ). Ici l'optimum, la qualité dont tu parles, c'est l'adéquation de la théorie aux faits expérimentaux. Une théorie qui explique plus de faits est évidemment meilleure qu'une qui ne s'applique qu'à un domaine restreint.

    Cette condition va de soit et fait partie de la méthode scientifique. Donc, quand on parle de simplicité, c'est évidemment après la condition que la théorie remplisse toutes ces conditions. Le rasoir d'Ockham ou la simplicité dont on parle ici c'est, en employant tes mots : l'approche la plus simple aboutissant au même optimum (ou optimum minimalisant comme fuckthedemon a pu le résumer en deux mots ).

    Mais répétons le, c'est important : le rasoir d'Ockham ne fait pas partie de la méthode scientifique. Il n'est pas obligatoire de le suivre. Mais je trouve qu'il est naturel de considérer que :
    - il faut éliminer de la théorie ce qui ne sert à rien (les éléments qui ne changent pas d'un iota les prédictions expérimentalement vérifiables de la théorie)
    - l'ontologie la plus simple dans une explication théorique non réfutable (problème typique de la mécanique)

    Concernant ce dernier point, les différents auteurs sur le sujet ne sont d'ailleurs pas toujours d'accord sur ce que signifie "simple". Exemple : certains auteurs considèrent que les mondes multiples violent le rasoir d'Ockham au maximum (une infinité de monde), d'autres au contraire estime qu'il le respecte au mieux (pas de réduction de la fonction d'onde). Difficile d'être plus en désaccord et chacun a de bons arguments !!! C'est une bonne indication que le rasoir d'Ockham peut servir de guide, d'aide à l'intuition, mais ne doit en aucun cas faire partie "officiellement" de la Méthode Scientifique, c'est du moins ce que je pense. L'expérience doit être le Guide Suprême, pas les Grands Principes.
    Keep it simple stupid

  20. #16
    ansset

    Re : rasoir d'occam

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , je pense que le rasoir se concentre sur les prédictions , et ne s'interesse pas beaucoup à l'explication .
    ce qui donne la question :
    est ce que la science cherche la prediction ou l'explication ? merci .
    je ne dirais pas comme ça, mais je pense comprendre ce que tu veux dire.
    en reprenant ce qui a été dit, le rasoir n'aide pas à garantir la justesse d'un modèle explicatif.
    la méthode semble plus directement applicable aux modèles prédictifs.
    ( sachant que il n'y a pas forcement une segmentation totale entre les deux ).

    mais par ailleurs, on est passé du vérificationnisme au réfutationnisme.
    ce dernier me semble donner plus de liberté aux modèles explicatifs qu'auparavant.
    dit de manière naive :il n'est pas necessaire de vérifier toutes les implications d'une théorie pour la considérer comme valide.
    par exemple , beaucoup de phénomènes ( même très exotiques ) sont théoriquement compatibles avec la RG, sans passer par la case obligatoire "vérification".

    et le rasoir d'Ockham semble être une méthode moins utile voire dangereuse pour ce type de modèle ( on couperait un peu à l'aveugle )

    je crains d'avoir une analyse trop simpliste ( en espérant qu'elle ne soit pas tout bonnement érronée )
    merci par avance pour votre indulgence et vos explications si je suis à coté de la plaque, et/ou si mon propos est très mal formulé.

  21. #17
    noureddine2

    Re : rasoir d'occam

    salut ,
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais je trouve qu'il est naturel de considérer que :
    - il faut éliminer de la théorie ce qui ne sert à rien (les éléments qui ne changent pas d'un iota les prédictions expérimentalement vérifiables de la théorie)
    - l'ontologie la plus simple dans une explication théorique non réfutable (problème typique de la mécanique)
    je trouve anormal de se focaliser sur les prédictions , comme si la science se limite à des prédictions et ne veut rien expliquer ,
    on a deux théories qui donnent les memes predictions , on se precipite à choisir la plus simple .
    est ce que la science ne s'interesse pas à choisire la théorie qui explique mieux ?

  22. #18
    shmikkki

    Re : rasoir d'occam

    Salut,

    Mais expliquer = prédire en science.
    "Expliquer" c’est simplement mettre sur pied une théorie cohérente. Lorsque cette théorie est prédictive, ça veut dire que c'était la bonne explication, ni plus ni moins.
    Tu dis, je cite "est ce que la science ne s'interesse pas à choisire la théorie qui explique mieux ?".
    Ça veut dire quoi "explique mieux"? Si ce n'est "prédit mieux" ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  24. #19
    rik 2

    Re : rasoir d'occam

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Lorsque cette théorie est prédictive, ça veut dire que c'était la bonne explication, ni plus ni moins.
    Je ne sais plus qui a dit "ce n'est pas parce qu'une théorie est féconde qu'elle est vraie." Même si la science est à la recherche de la vérité j'ai l'impression qu'elle privilégie la fécondité vient ensuite la cohérence puis la simplicité et enfin l'élégance, la beauté, etc. mais d'abord la fécondité source des prédictions. N'est-il pas?
    Je suis rik.

  25. #20
    shmikkki

    Re : rasoir d'occam

    Qu'appelez vous "féconde"?
    Fécondité = Prédictibilité?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  26. #21
    JPL

    Re : rasoir d'occam

    Ne croyez-vous pas que la discussion part dans un pinaillage sur des mots ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #22
    shmikkki

    Re : rasoir d'occam

    Euh ... personnellement ce n'est pas du tout un pinaillage, c'est juste que j'aimerais comprendre le post de rik2.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  28. #23
    Deedee81

    Re : rasoir d'occam

    Salut,

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Je ne sais plus qui a dit "ce n'est pas parce qu'une théorie est féconde qu'elle est vraie." Même si la science est à la recherche de la vérité j'ai l'impression qu'elle privilégie la fécondité vient ensuite la cohérence puis la simplicité et enfin l'élégance, la beauté, etc. mais d'abord la fécondité source des prédictions. N'est-il pas?
    En effet, mais justement le but de la science n'est pas la recherche de la Vérité (qui serait plutôt du ressort de la philosophie.... ou de la justice ). Son but est d'établir des modèles prédictifs applicables aux observations expérimentales. Dans ce sens restreint, la notion de "théorie vraie" n'a tout simplement pas plus de sens que la vérité d'une recette de cuisine. Et au-delà ce n'est plus de la science.

    Le rasoir d'Ockham ne s'applique de toute façon pas à la vérité mais au superflu qu'il faut éliminer. Qu'on recherche une vérité ou une fécondité, le superflu me semble de toute manière.... superflu

    C'est aussi une question pratique.
    Keep it simple stupid

  29. #24
    invite23876543123
    Invité

    Re : rasoir d'occam

    @Deedee81 : Alors comment se fait-il que les théories de grandes unification sont tout se qu'il y a de plus développées, pas l'ombre d'une équation élégante

    PS : ce que je veux c'est cette impression de coller des rustines ...

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  31. #25
    Deedee81

    Re : rasoir d'occam

    Citation Envoyé par fuckthedemon Voir le message
    pas l'ombre d'une équation élégante
    C'est trop récent. C'est la seule raison. Il faut laisser le temps au temps (recherches, validations, refontes).

    Si tu avais vu les équations de Maxwell à leur début tu aurais fait un arrêt de coeur
    (voir ici par exemple : http://www.zpenergy.com/downloads/Or..._equations.pdf)

    Même la relativité restreinte et la relativité générale ont nécessité un travail important pour arriver à leur formulation élégante moderne utilisant essentiellement la géométrie et la géométrie différentielle.

    Et j'avais vu une fois les premiers pas dans la mécanique quantique, Heisenberg et ses énormes tableaux de nombres (il a réinventé le calcul matriciel le bougre).

    Ici, avec les grandes unifications, vu les difficultés autant expérimentales que théoriques, je ne serais pas surpris qu'il s'écoule encore un demi siècle avant d'avoir quelque chose de buvable.
    Keep it simple stupid

  32. #26
    invite23876543123
    Invité

    Re : rasoir d'occam

    C'est bien dommage !
    Met-avis qu'il manque quelques hypothèses de travail !
    Tout comme l'isotropie et l'homogénéïté a été une sacrée, un sacré gain dans les équations de Maxwell
    Dernière modification par invite23876543123 ; 06/12/2012 à 12h00.

  33. #27
    toothpick-charlie

    Re : rasoir d'occam

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En effet, mais justement le but de la science n'est pas la recherche de la Vérité (qui serait plutôt du ressort de la philosophie.... ou de la justice ). Son but est d'établir des modèles prédictifs applicables aux observations expérimentales. Dans ce sens restreint, la notion de "théorie vraie" n'a tout simplement pas plus de sens que la vérité d'une recette de cuisine. Et au-delà ce n'est plus de la science.
    je lis souvent ce genre de considérations, mais je pense que ce n'est pas si général que cela. C'est peut-être le cas en Physique, où par exemple la théorie de la relativité complète et dépasse la mécanique newtonienne et sera peut-être dépassée à son tour par un modèle plus élaboré.

    en Biologie, si je dis : "la maladie SIDA est la conséquence d'une infection par le virus VIH", ce n'est pas un modèle qui peut être affiné, c'est vrai ou c'est faux (c'est vrai en l'occurence). Si je dis : "la divergence homme-chimpnanzé est plus récente que la divergence homme-gorille" là aussi c'est vrai ou c'est faux, même si aujourd'hui on n'a pas de certitude (mais on l'aura).

    je suis certain qu'il y a des exemples dans d'autres disciplines.

  34. #28
    Deedee81

    Re : rasoir d'occam

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    je suis certain qu'il y a des exemples dans d'autres disciplines.
    Oui, pardon, je donne souvent l'avis d'un physicien, mais c'est vrai qu'il peut y avoir des nuances ou des différences importantes selon les disciplines.

    Je ne sais d'ailleurs pas du tout quel peut-être le point de vue, s'il existe, des biologiques, médecins,... sur le rasoir d'Ockham.
    Keep it simple stupid

  35. #29
    noureddine2

    Re : rasoir d'occam

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Ça veut dire quoi "explique mieux"? Si ce n'est "prédit mieux" ...
    salut , la prediction est une etude théorique d'un phénomène sous forme mathématique ,
    il manque les sensations du laboratoir , l'odeur d'un produit chimique , la temperature , le bruit etc .
    pour moi , le verbe expliquer , c'est la somme de l'etude théorique et de l'etude pratique .
    la prediction n'est qu'une partie de l'explication qui doit etre globale .

  36. #30
    Geb

    Re : rasoir d'occam

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais répétons le, c'est important : le rasoir d'Ockham ne fait pas partie de la méthode scientifique.
    Peut-on tout de même le considérer comme un axiome scientifique (le terme est peut-être mal choisi) comme celui de Martin Rees (en 1971) : "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" ?

    J'en connais encore un du même acabit, apparemment attribué à Irving Copi :

    In some circumstances it can be safely assumed that if a certain event had occurred, evidence of it could be discovered by qualified investigators. In such circumstances it is perfectly reasonable to take the absence of proof of its occurrence as positive proof of its non-occurrence.
    Peut-être sont-ce simplement des règles empiriques de bon sens, comme l'a dit JPL.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 06/12/2012 à 14h02.

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