rasoir d'occam

[Geb]

je lis souvent ce genre de considérations, mais je pense que ce n'est pas si général que cela. C'est peut-être le cas en Physique, où par exemple la théorie de la relativité complète et dépasse la mécanique newtonienne et sera peut-être dépassée à son tour par un modèle plus élaboré.

en Biologie, si je dis : "la maladie SIDA est la conséquence d'une infection par le virus VIH", ce n'est pas un modèle qui peut être affiné, c'est vrai ou c'est faux (c'est vrai en l'occurence). Si je dis : "la divergence homme-chimpnanzé est plus récente que la divergence homme-gorille" là aussi c'est vrai ou c'est faux, même si aujourd'hui on n'a pas de certitude (mais on l'aura).

Le problème avec la biologie, c'est que, en quelque sorte, l'exception est la règle.

Il est extrêmement difficile d'établir une caractéristique générale, particulièrement en biologie.
-----

[Cendres]

Je ne sais d'ailleurs pas du tout quel peut-être le point de vue, s'il existe, des biologiques, médecins,... sur le rasoir d'Ockham.

C'est peut-être à rapprocher du Principe de parcimonie: http://www.mnhn.fr/glecointre/docs/0...ecointre05.pdf

[JPL]

Bonne remarque.

[invite23876543123]

Il faut le C.I. : "principe de cohérence" et peut-on ajouter sans l'imaginatif de l'humain !

PS : du moins dans sa faiblesse !

[noureddine2]

salut , je pense que ce rasoir a une cause physiologique , chaque animal néglige les caracteristiques dont il n'a pas besoin pour sa survie .
comme l'infra-rouge , l'ultra-son , meme la vue pour des animaux sous-terrains ,
la capacité du cerveau est limitée , et chaque animal doit l'optimiser pour survivre . négliger les choses inutiles , et renforcer les choses utiles .
et l'homme dans ses etudes d'une specialité doit aussi , négliger les choses inutiles , et renforcer les choses utiles pour sa specialité .
car surement la capacité du cerveau est limitée , et ne peut pas tout stocker .

[invite51d17075]

bonjour noureddine,
tu fais un parallèle entre le rasoir d'okham et la théorie de l'évolution.
même si l'analogie semble élégante, on est pas du tout ( me semble-t-il ) dans le même champ analytique.
le rasoir s'applique à proposer une méthodologie de mesure de l'efficassité de plusieurs théories sur le même sujet.
donc un filtre à postériori.
l'évolution elle est progressive ( en fonction de nombreux facteurs notamment l'environnement ).
elle n'est pas choisie et consciente de son choix.

ou alors tu propose une extention assez large du concept de rasoir d'okham .
cordialement

[Deedee81]

Salut,

Pour ce parallèle, il y a peut-être moyen de trouver des raisons communes ? (même si l'un ne me semble pas pouvoir découler de l'autre, en tout cas je vois mal comment). Des raisons qui feraient que le rasoir d'Ockham est utile tout des raisons qui font que l'évolution évite le superflu (notons toutefois, avec plus ou moins de réussite).

[Cendres]

Je dirais déjà que ce rasoir (ou le principe de parcimonie) a été (et est encore) appliqué à l'évolution: sont retenus les scenarii ayant des hypothèses le mieux corrélées entre elles, les mieux documentées, et généralement les moins nombreuses.

Ca ne veut pas forcément dire que des différentes formes de vies ont un chemin évolutif ayant suivi ce principe.

[invite51d17075]

je suis d'accord avec vous , c'est la raison pour laquelle j'ai parlé d'hypothèse de vision élargie de ce concept.
qui n'est pas inintéressante.

[inviteccac9361]

Bonjour,

je pense que pour répondre à la question du bienfondé de la notion de parcimonie en sciences, il est tout d'abord nécéssaire de définir ce que ce principe et censé apporter.

Ce principe apporte, à mon avis, des connaissances.

Selon cette hypothèse, la question se déporte donc sur la manière dont on élabore une connaissance sur la base des observations.
Le mieux, ce serait de formaliser mathématiquement ce que représente une connaissance, ce qu'est une observations et comment un model les relient.
Puisque la notion de parcimonie, c'est à dire le choix des observations et des connaissances initiales s'applique à un model.

On peut alors tenter de définir ce qu'est un bon model, dans le sens de la parcimonie :
Je dirais qu'un bon model est parcimonieux si il permet d'obtenir la même connaissance qu'un autre model, en nécéssitant moins d'observations, moins de connaisances initiales et moins de "liens" entre eux. (Il faudrait trouver une valeur de somme, en terme d'information)

Cette notion est aussi à mon avis subtile, dans le sens où on ne tient pas compte de la quantité d'information dont on a eu préalablement besoin pour établir les connaissances initiales.

[invite6754323456711]

Selon cette hypothèse, la question se déporte donc sur la manière dont on élabore une connaissance sur la base des observations.

L'observation (son acte) est aussi une construction de connaissance de notre part, elle ne nous est pas donnée.

Patrick

[inviteccac9361]

L'observation (son acte) est aussi une construction de connaissance de notre part, elle ne nous est pas donnée.

C'est exact, j'ai préféré dans un premier temps ne pas l'évoquer, puisque cette notion n'a, à mon avis pas besoin d'être précisée si on reste dans le cadre communément admis de la parcimonie.
Le "cout" d'une observation n'est pas réellement évalué dans ce cas là, ni même en général le coùt des théories acquises.

Il est évident que plus finement, l'existence même des phénomènes dépend de l'unité d'acquisition et de traitement des observations.
Une unité de traitement très grande (dans le sens où l'intégration des influx en connaissance nécéssite un certain temps), ne pourra pas observer des variations rapides d'un phénomène, ou mieux dit, ne pourra pas fonctionner en temps réel.

[invite6ecbbd61]

On peut alors tenter de définir ce qu'est un bon model, dans le sens de la parcimonie :
Je dirais qu'un bon model est parcimonieux si il permet d'obtenir la même connaissance qu'un autre model, en nécéssitant moins d'observations, moins de connaisances initiales et moins de "liens" entre eux. (Il faudrait trouver une valeur de somme, en terme d'information)

Je crois que l'on pourrait attacher à ce concept l'AIC. (http://en.wikipedia.org/wiki/Akaike_...tion_criterion).
Cet indice permet de discriminer des modèles entre eux, et de choisir le "meilleur" modèle, mais aussi le plus parcimonieux. Le "meilleur" ça veut dire celui qui explique le mieux les données (en statistique c'est souvent estimé grâce au R² qui est le coefficient de détermination, ou encore qui est un indice du pourcentage de variance des données expliquée par le modèle). Mais l'indice AIC attribue des "pénalités" en fonction du nombre de paramètres du modèle. C'est à dire que 2 modèles ayant le même R² seront discriminés sur la base du nombre de paramètres utilisés ... le meilleur modèle sera celui avec le plus petit nombre de paramètres.
Cet indice est très souvent utilisé en biologie pour faire de la sélection de modèle.

[inviteccac9361]

Je crois que l'on pourrait attacher à ce concept l'AIC. (http://en.wikipedia.org/wiki/Akaike_...tion_criterion).

Effectivement, l'AIC parait être un bon exemple d'évaluation de la parcimonie.
Sans oublier le BIC. http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesia...tion_criterion

Voir également cet exemple :
http://hal.inria.fr/docs/00/68/34/24..._fluvisu11.pdf

[invite6ecbbd61]

Yep, le BIC plus utilisé en Bayésien attribue en plus une plus grande pénalités aux paramètres supplémentaires, ce qui rend cet indice encore plus parcimonieux.
Tu as aussi le DIC (Deviance Information Criterion).

Je te remercie pour ton lien, qui a l'air très intéressant ... mais c'est beaucoup trop haut au niveau mathématique pour moi!

[noureddine2]

Voir également cet exemple :
http://hal.inria.fr/docs/00/68/34/24..._fluvisu11.pdf

salut , on utilise aussi les maths dans la compression audio et video pour economiser la memoire en negligeant ce qui est inutile pour nos yeux et nos oreilles .

[invite51d17075]

salut , on utilise aussi les maths dans la compression audio et video pour economiser la memoire en negligeant ce qui est inutile pour nos yeux et nos oreilles .

bjr,
c'est globalement vrai mais
la première partie de la phrase est correcte, la seconde l'est moins.
ce n'est pas ce qui est utile ou inutile pour les yeux ou les oreilles , c'est une optimisation de reconstitution de l'image ( jamais parfaite )avec le minimum de données stockées.
ce n'est pas tout à fait la même chose.

[noureddine2]

bjr,
c'est une optimisation de reconstitution de l'image ( jamais parfaite )avec le minimum de données stockées.
ce n'est pas tout à fait la même chose.

salut , ça tombe bien , moi aussi je pense que verbe négliger n'est pas scientifique , et qu'il n'est que psycologique ,et que par contre le verbe optimiser est scientifique ,
j'aimerais bien que les scientifiques remplacent le verbe : négliger par le verbe : optimiser .
qu'en pensez vous ?

[noureddine2]

salut , un lien contre le rasoir : http://rr0.org/data/2/0/0/7/Gernert_.../index_fr.html
j'ai vu une phrase amusante :

Concernant le Rasoir d'Ockham, Bunge recommande la prudence : En science, comme chez le barbier, mieux vaut sortir vivant et barbu que bien rasé et mort 17.

une blague drole , que je voulais partager .

[invite5e279b10]

En effet, mais justement le but de la science (...) est d'établir des modèles prédictifs applicables aux observations expérimentales. Dans ce sens restreint, la notion de "théorie vraie" n'a tout simplement pas plus de sens que la vérité d'une recette de cuisine.

Alors comment peut-on distinguer une théorie juste (vraie?) et une théorie fausse?

[JPL]

Une théorie fausse (ou simplement incomplète) est une théorie qui donne à un moment où un autre des prédictions en contradiction avec l'observation. Mais théorie vraie n'a aucun sens.

[invite23876543123]

C'est pas faux JPL, c'est pas faux !

[Médiat]

c'est une optimisation de reconstitution de l'image ( jamais parfaite )avec le minimum de données stockées.

Bonjour,

Il existe des algorithmes de compression audio/video sans perte d'information, la reconstitution est donc "parfaite", par contre, évidemment, la compression est moins efficace au regard de l'économie de place.

L'optimisation consiste donc à trouver le meilleur compromis entre

1. Qualité de la reconstruction
2. Taille de la mémoire économisée
3. Coût
4. Temps de décompression
5. Temps de compression

Ces différents critères pouvant être pondérés de facons différentes en fonction du contexte.

[invite5e279b10]

Mais théorie vraie n'a aucun sens.

sûrement faudrait-il parler de bonne (ou de mauvaise) théorie comme en cuisine on parle de bonne (ou de mauvaise) recette et comme en politique on parle de bonne (ou de mauvaise) loi.
Pour en revenir au rasoir d'Occam, amha il ne coupe que les postulats superfétatoires.

[invite51d17075]

Bonjour,

Il existe des algorithmes de compression audio/video sans perte d'information, la reconstitution est donc "parfaite", par contre, évidemment, la compression est moins efficace au regard de l'économie de place.

L'optimisation consiste donc à trouver le meilleur compromis entre

1. Qualité de la reconstruction
2. Taille de la mémoire économisée
3. Coût
4. Temps de décompression
5. Temps de compression

Ces différents critères pouvant être pondérés de facons différentes en fonction du contexte.

tu as raison,

et tes paramètres sont très justes.
mais dans la pratique,pour des raisons de rapport efficassité/cout on utilise des compressions fortes pour baisser drastiquement le stockage et la diffusion des données. ( ex Mpeg2 ou Mpeg4 pour la HD )

[noureddine2]

Bonjour, juste pour la culture générale quelqu'un connait il l'anecdote liée au principe dit du "rasoir d'Occam" ( = principe d'économie= principe de parcimonie ) ?

salut , je vois un défaut dans ce rasoir , on cherche le plus simple , le moins couteux , le plus rentable , d'accord .
mais deux théories ne peuvent jamais se ressembler à 100 %
supposant une théorie rentable pour l'homme et moins rentable pour l’environnement .
l'autre rentable pour l’environnement et moins rentable pour l'homme .
je me demande si le choix du plus simple est un acte égoïste pour faire plaisirs à l'homme .
est ce que ce choix du plus simple tiens en compte l’environnement ou la société etc ? bref des truc non égoïstes , merci .

[JPL]

Tu te méprends sur la portée de cette "règle". C'est uniquement une règle empirique qui dit qu'en général il est inutile de chercher une explication compliquée si une explication plus simple fait parfaitement l'affaire. C'est généralement un bon guide quand on cherche à construire une théorie (ou un bout d'explication). Ce n'est absolument pas une règle devant guider le comportement face à des choix concrets où de multiples paramètres sont clairement en jeu.

[noureddine2]

C'est généralement un bon guide quand on cherche à construire une théorie (ou un bout d'explication).

c'est un bon guide pour une personne et pas pour une société toute entière .
la nature applique ce rasoir dans l'évolution et crée la diversité et non pas le monopole .
chaque être humain doit appliquer son rasoir personnel , on ne doit pas partager le même rasoir pour raser , chacun doit utiliser son rasoir personnel , mais pour éviter le chaos , il faut des normes de type ISO qui qui doivent réguler les conflits entre les différentes théories .
chaque théorie veut détruire les autres théories concurrentes . il faut créer un régulateur qui doit réguler la concurrence entre les théories , il faut protéger la concurrence loyale et éviter le monopole . merci .

[invite5e279b10]

J'ajouterais que le principe du rasoir d'Occam porte essentiellement sur les hypothèses: "Le principe du rasoir d'Ockham consiste à ne pas utiliser de nouvelles hypothèses tant que celles déjà énoncées suffisent". Il suggère donc de ne pas émettre d'autres hypothèses que les hypothèses initiales quand la théorie commence à se confronter à des anomalies, c'est à dire d'éviter les hypothèses ad hoc.

[Médiat]

Un petit ajout à 2 sous : en mathématiques on utilise autant que l'on peut, le principe de parcimonie, c'est à dire que l'on essaye de faire les démonstrations avec le moins d'axiomes possibles, afin que le résultat soit le plus général possible (si on peut faire une démonstration dans la théorie des groupes, il serait dommage de la faire dans la théorie des groupes abéliens, car cela en diminuerait la portée), c'est le cas en particulier concernant l'axiome du choix ou l'hypothèse du continu.