Bonjour,
Je me suis posé la question pourquoi tout est régis par des lois? Le corps humain a tout une façon de fonctionner et suis une "charte".
Les phénomènes physiques aussi sont faites par des lois et a des fonctions? exemple: La photosynthèse.
Comment les scientifiques voit ils cela, quelles sont les orientations d'idées?
Merci,
Dernière modification par kirikou00236 ; 20/05/2012 à 00h11.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
Pourquoi nous cherchons à régir le monde par des lois ? Pour avoir une représentation prédictive.Envoyé par kirikou00236
Patrick
Je parle pas ici de "nos" lois code pénal et tout ça. Je parle de lois physique qui régissent le monde, le cosmos, la terre. Tout suit une sorte de charte.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
Est-ce que j'ai parlé de loi pénale ? lit le pointeur que j'ai mis, il ne parle que de physique et des "lois" que nous construirons.
Patrick
Ne tient pas compte de l'autre message, je me suis trompéCe n'est pas nous qui choisissons ses lois, c'est ce qui ressort des recherches scientifiques, on y est pour rein à la photo-synthèse, aux phénomènes météorologiques etc.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
"On" y est pour beacoup au contraire, on cherche justement à caractériser le monde qui nous entoure par des "lois", des "règles" qui correspondent à ce qui "est". Elles correspondent d'ailleurs dans des domaines bien précis et jusqu'à ce qu'elles soient invalidées, la physique en est un exemple criant, la fameuse "charte" que tu cites, elle n'arrête pas de changer, c'est bien la preuve que c'est la notre...
Les choses sont, elles n'attendent pas qu'une loi soit édictée pour s'y conformer, à chaque fois que tu tiens une "loi" pour acquise, attends toi à trouver une exception ou un hors-la loi...
C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.
Tu peux lire à propos de Karl Popper, de la réfutabilité et de la corroboration. Ce dernier article wikipedia est plus détaillé que celui en français sur la réfutabilité.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
1) le concept de "loi" est un concept humain". Avant l'arrivée de l'homme, il n'y avait personne pour l'appliquer, mais ça marchait très bien quand même.
2) tout n'a pas une fonction. Le nombril par exemple ne sert à rien. Il est une résultante d'un truc qui lui servait à quelque chose (le cordon ombilical), et c'est tout. Les cicatrices ne servent généralement à rien ; elles sont là, c'est tout. La plupart des poils ne servent à rien ; ils sont un résidu d'un passé très lointain. Les 3/4 des neurones de Mickael Vendetta ne servent à rien ; ils auraient pu avoir une fonction, mais le sort en a décidé autrement.
La nature ne fait pas les choses pour une raison. Elle fait apparaitre des trucs au pif, puis sélectionne ce qui améliore la survie et la reproduction, contre-sélectionne ce qui leur nuit, et laisse trainer un paquet de trucs sans effet.
Je vais dire "règle" si tu veux. Mais la nature n'a pas attendu l'homme pour faire appliquer ces "règles". Elle le fait appliquer aux astres ( cosmologie ), aux plantes, aux animaux, la physique, la biologie etc nous montre bien qu'il y une espèce de charte.
Heuu les poils "ont eu" une fonction. Les cicatrices sont les conséquences de phénomènes.
Beh tu te contredis, en disant qu'elle fait pas les choses pour une raison puis tu dis elle fait apparaître des trucs qui améliore la survie et la reproduction!!! Donc ça revient à dire que les choses ont belle et bien une fonction. Je me répète mais la physique, la biologie, la cosmologie ou astronomie tout ces champs d'investigations ressortent des "lois" "règles" ce que tu veux, d'accord pour dire que ce qui en ressort, est un savoir qui peut changer, mais c'est déjà beaucoup.
Dernière modification par shokin ; 18/01/2013 à 19h43. Motif: Correction de balises - shokin
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
Plusieurs points à préciser:
- les règles que nous "découvrons" ne décrivent pas la réalité, mais modélisent la réalité. Les modèles que l'on construit restent des simplification de la réalité (même s'il faut avouer qu'on obtient des résultats très précis)
- beaucoup des règles que nous découvrons sont de simples conséquences de règles "inférieures" (elles-même provenant probablement des 4 forces fondamentales, elles-mêmes provenant peut-être...). C'est comme avec les fourmis: de règles de comportement simple, on peut observer un comportement émergeant complexe.
- sauf erreur, la mécanique quantique indique qu'à très petite échelle, il n'y a plus vraiment de règles comme nous les connaissons, mais plutôt des règles statistiques, ce qui change beaucoup de choses (en particulier avec le point précédent)
Enfin, juste un rappel "philosophique": s'il n'y avait pas un minimum de règles, ce serait le chaos, et donc personne ne se poserait de question. Se poser la question des règles, c'est se poser la question de pourquoi quelque chose plutôt que rien, ce qui n'est pas vraiment une question scientifique (enfin, je crois)
salut , je pense que les règles statistiques ne sont qu'un premier pas provisoire avant de découvrir quelques règles de la quantique .
je pense que tout est déterministe même le quantique ,
et je pense que le hasard ressemble à du chaos .
Ni le mot règle, ni le concept qu'il y a derrière n'existaient avant l'homme.Je vais dire "règle" si tu veux. Mais la nature n'a pas attendu l'homme pour faire appliquer ces "règles". Elle le fait appliquer aux astres ( cosmologie ), aux plantes, aux animaux, la physique, la biologie etc nous montre bien qu'il y une espèce de charte.
Nous ne découvrons pas des règles. Nous les inventons.
En effet, mais c'est un fait : ils n'ont pas de fonctions. Comme quoi, tout ce qui n'existe n'a pas nécessairement une fonction.Heuu les poils "ont eu" une fonction. Les cicatrices sont les conséquences de phénomènes.
Où ai-je dis ça ?Beh tu te contredis, en disant qu'elle fait pas les choses pour une raison puis tu dis elle fait apparaître des trucs qui améliore la survie et la reproduction!!!
Je répète : Elle fait apparaitre des trucs au pif.
La grande majorité des mutations n'ont aucun effet. D'autres, ont un effet délétère. Et un petit pourcentage de ces mutations a un effet positif.
Les mutations n'apparaissent pas pour remplir une fonction : elles apparaissent par le plus complet des hasards. Certaines trouvent à postériori une fonction, mais c'est une minorité, et c'est toujours à postériori !!
Pour prendre un exemple plus simple, c'est quoi la fonction d'un caillou ? A quoi ça sert ?
A priori, à rien. Le caillou n'est pas là pour servir à quelque chose.
Par contre, si tu as sur toi un lance-pierre, tu peux lui TROUVER une fonction.
Il n'a pas été créé pour ça : il est là, c'est tout. C'est toi qui ensuite lui trouve une fonction.
Cette façon de voir la nature est biaisée : RIEN dans la nature n'a une fonction par défaut.
Et la nature ne suit pas des règles : c'est nous qui avons besoin d'inventer des règles pour décrire et comprendre son fonctionnement.
Ces règles sont un système abstrait inventé par l'homme pour décrire la nature, et c'est un système extrêmement réducteur.
Donc c'est l'homme qui a inventé, le "principe" de la photo-synthèse ou tout l'appareillage du système corporel humain. Qu'il faut de l'oxygène dans le sang etc etc. Excuse moi d'être "buté"mais on voit bien qu'il y a "une ligne de conduite" quand même. Il y a plein d'autres phénomènes. J'ai du mal a me faire comprendre je sais j'ai pas les mots qu'il faut, mais il y a une sorte de logique le monde tiens sur des fondements non?!
Tout n'a pas une fonction! c'est a prendre en deux sens.
Il y a rien de réducteur, c'est plutôt rendre à la nature ce qui est à la nature et à l'homme ce qui est à l'homme.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
Bsr à toi,
Pourquoi DISSOCIER "nature et "homme" ?
L'homme EST partie intégrante de la nature , il n'en ai qu'une RAMIFICATION.
Bon W E
Oui, c'est l'homme qui a inventé tout ça. Ce ne sont que des modèles et des concepts qui TENDENT à décrire la réalité. Mais ils en sont encore très éloignés.Donc c'est l'homme qui a inventé, le "principe" de la photo-synthèse ou tout l'appareillage du système corporel humain. Qu'il faut de l'oxygène dans le sang etc etc.
Si ce que tu mets derrière le mot "photosynthèse" décrit correctement 1% de ce qui se passe, c'est que tu es déjà très calé.
Bien sûr qu'il y a une ligne de conduite : notre logique. Parce que c'est elle qui a produit tous ces modèles.Excuse moi d'être "buté" mais on voit bien qu'il y a "une ligne de conduite" quand même.
Il est normal de retrouver dans des constructions abstraites humaines les règles qui ont servi à les construire.
Je pense qu'on sait pas compris. Je ne dis pas que ce qu'on sait est la totalité du principe, je suis d'accord avec toi qu'on est loin du compte. Mais je dis que il y a une logique dans tout ce qu'on observe. Par exemple le "in vitro" il a fallu des connaissances solides comprendre des petits trucs pour arriver à ça. L'investigation d'aujourd'hui et ce qu'il se faisait avant n'est y a une différence. On ne peut pas nier la mécanique qui apparaît dans le monde.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
Quel serait un fondement acceptable à la nécessité des lois de la nature ? Ce fondement serait-il leur immuabilité ou bien d'une façon plus surprenante leur nécessaire et radicale contingence ? Je suis souvent amené à me demander si toutes ces lois de la nature, qu'elles nous rassurent ou nous indiffèrent, me garantissent qu'à jamais des mêmes causes suivront les mêmes effets ou si les objets sont à notre insu capables, peut être pas incessamment, mais à leur convenance , d'adopter sans raison que je puisse faire loi ou en changeant ces lois, les comportements les plus capricieux.
Je sais que je ne suis pas le premier à m'être posé ces questions et que Hume s'y est prêté avec grand sérieux. Est-ce que cela vous inspire une réflexion ?
mec ne m'en veux pas mais j'ai rien comprisdésolé!
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
Je partage un avis voisin de celui ci. Pour autant je me demande et d'autres bien plus nombreux que moi se demanderont pourquoi le réel est morcelé et pas un ? est ce que ca a un sens qu'il soit morcelé ?De quoi vous parlez en réalité ? je me demande bien ce que vous leur repondrez.
j'ai du mal a croire que je suis le seul a voir çà, même si nous sommes loin de comprendre le réel, qu'il y est une structure. Même si on est à des années lumières de tout savoir!!! Après je suis pas un spécialiste c'est peut être çà, il y a des connaissances que je connais pas.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
Vous ne voyez pas que vous basez votre raisonnement sur une erreur classique.
Vous ne semblez pas réellement comprendre ce qu'est la science.Je pense qu'on sait pas compris. Je ne dis pas que ce qu'on sait est la totalité du principe, je suis d'accord avec toi qu'on est loin du compte.
On est pas seulement "loin du compte" : on ne sait RIEN.
Quand je dis que la science construit des modèles qui tendent à représenter la réalité, cela ne veut pas dire qu'on accumule des petits bouts de vérité.
Dans l'absolu, TOUT est "faux". Il n'y a pas un petit bout de vérité là dedans.
Ce n'est pas un peu de vrai et un peu de faux. C'est du tout faux, mais pas trop. C'est un ensemble d'approximations.
Pour prendre un exemple simple, la valeur de la distance entre la Terre et la Lune qu'on connait est fausse. Et elle le sera toujours. Simplement, elle est plus proche de la vérité aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 50 ans. Et elle en sera plus proche dans 50 ans qu'elle ne l'est aujourd'hui.
Elle sera toujours fausse. Mais l'erreur est suffisamment faible pour qu'on puisse même y envoyer des hommes sans rater la cible.
Encore une fois, non : il n'y a pas une logique dans ce qu'on observe. On utilise notre logique pour observer.Mais je dis que il y a une logique dans tout ce qu'on observe. Par exemple le "in vitro" il a fallu des connaissances solides comprendre des petits trucs pour arriver à ça. L'investigation d'aujourd'hui et ce qu'il se faisait avant n'est y a une différence. On ne peut pas nier la mécanique qui apparaît dans le monde.
Dès lors, il est normal qu'on trouve des observations logiques.
On ne comprends le monde qu'à travers notre bon sens (parce que dans ton propos, il s'agit plus de bon sens que de logique), potentiellement limité. On ne le comprends qu'à travers des hypothèses que l'on pose inconsciemment (dont beaucoup sont pour les mathématiciens des axiomes).
Lorsque tu fais une hypothèse, que tu en déroule un raisonnement, et que tu retrouves finalement cette même hypothèse, tu as fait un raisonnement circulaire. Cela ne veut pas dire que l'hypothèse est vrai. Cela ne veut rien dire du tout.
Tout ce que la science découvre, elle le découvre en faisant l'hypothèse que les phénomènes qu'elle étudie obéissent à notre logique. Tu ne peux donc pas utiliser les résultats de la science pour te demander si l'univers suit une logique : c'est un raisonnement circulaire.
Il est important de comprendre que la science ne construit que des modèles. Elle n'a pas, elle non plus, accès à une vérité absolue.
Nous sommes chargés d'hypothèses inconscientes, de concepts mal définis, de bon sens pas toujours cohérent. Les mots et les concepts que nous utilisons sont souvent des pièges.
Par exemple, imagine que tu ailles montrer à Newton le rebond d'un électron sur une surface métallique. Trouverait-il ça logique ?
Autre exemple : tu as, comme tout le monde, intégré le concept d'individu. Mais si je t'emmène dans une vieille forêt de tremble pour te montrer des milliers d'arbres tous clones, ayant le même génome, tous connectés par les racines, tous synchronisés, et que je te demande où est l'individu dans cette forêt ? Est-ce que c'est l'arbre ? Un paquet d'arbres rejets d'un même système racinaire ? La forêt entière ?
Le concept d'individu ne veut plus rien dire ici. Pourtant, il est incroyablement dur de se l'arracher de la tête.
Autres exemple : est-ce qu'on peut concevoir l'infini ? Un temps relatif ? il y avait quoi avant l'apparition du temps ? Si toute chose a une cause, quelle est la cause de la chose première ?
Notre bon sens n'est pas inné : il est acquis, via l'observation du monde, et l'apprentissage. Nous avons appris, consciemment ou non, des règles de logique. Qu'est-ce qui nous dit qu'on a pas foiré ? Que le fait de n'avoir pas tout observé ne nous a pas fait manquer des nuances à ces règles de logique ? Que les concepts de base avec lesquels on l'utilise ont réellement un sens ? Que cette logique n'est pas limitée, voire fausse ?
Rien.
Le cogito ergo sum n'est qu'un jeu de mot, et la logique dans son ensemble n'a AUCUNE base étrangère au monde sensible.
Simplement, on a un choix à faire : utiliser cette logique en en connaissant les limites, ou ne pas l'utiliser. L'utiliser donne des résultats concrets : on a beau ne pas détenir la vérité, on a quand même des GPS qui marchent, on arrive à envoyer des hommes sur la Lune, à prédire pas mal de phénomènes avec une erreur acceptable et qui tend à diminuer...
Alors que ne pas l'utiliser ne mène nulle part.
C'est une erreur "de jeunesse" que de chercher la logique dans le monde, car la logique est en nous, consciemment ou non, et entache notre vision du monde.On ne peut pas s'en détacher, on ne peut pas s'empêcher de la voir partout.
Relativement à un cadre donnée nous arrivons à construite des connaissances utiles. La recherche de la vérité dans l'absolu est en mon sens un "faux"/non fécond problème. Dans chaque perception (au sens propre et figuré), il y a, sans aucun doute, l'hypothèse implicite de une réalité de l'objet perçu(ce qui nous résiste) ; elle est d'ailleurs une partie de l'hypothèse générale de "l'existence d'un monde réel".
Patrick
Tout à fait ! C'est précisément mon propos .Relativement à un cadre donnée nous arrivons à construite des connaissances utiles. La recherche de la vérité dans l'absolu est en mon sens un "faux"/non fécond problème. Dans chaque perception (au sens propre et figuré), il y a, sans aucun doute, l'hypothèse implicite de une réalité de l'objet perçu(ce qui nous résiste) ; elle est d'ailleurs une partie de l'hypothèse générale de "l'existence d'un monde réel".
On ne peut que faire l'hypothèse de l'existence d'une vérité absolue, vers laquelle notre logique permet de tendre. Hypothèse non-testable, mais féconde.
ok, je comprends un peu mieux et il ne serait pas intéressant de croire a une structure "cohérente" de la nature à notre insu bien sur, au quel on aspire en cherchant à comprendre ce que l'on voit.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
En faisant usage de nos capacités de raisonner, d'abstraire pour étendre nos perceptions et construire des outils techniques nous aidant dans cette quête à la construction de nos connaissances. Les "lois" ne sont, dans ce cadre de pensée, que des idéalisations qui visent à donner du sens dans un but prédictif aux données statistiques empiriques que nous collectons par nos actions.
Patrick
Votre doctrine qui discute 'un monde fait de doctrine est une doctrine très à la mode et respectable au meme titre que l'est la croyance en dieu.
Merci, quand je dis que le monde est fait par des "lois" j'en suis sur que certains me voit venir ou ce dis que mon arrière penser il y a "Dieu". Non en aucun cas. J'ai lu un article une fois ( dommage je me rappel plus ) que certain scientifique parle d'"information, avant tout chose il y avait l'information et se produit le big bang. Sinon, je reste persuadé qu'il y a une structure au cosmos à tout chose et que certes oui on ne sait rien on n'a pas trouvé ne serait ce 1% mais il y a une structure qui nous échappe.
j'ai toujours été ailleurs, suis je quelqu'un d'autre part? ( moi-même).
ce n'est pas tant que le monde est régi par des lois que nous nous satisfaisons d'une cohérence du monde par des lois formées dans notre esprit.
Kant a dit ça beaucoup mieux que moi:
l'esprit ne puisse pas ses lois dans la nature mais les lui prescrit
Bonjour,
Avant de répondre à la question du "pourquoi", ou pour être précis d'un point de vue scientifique, du "comment", il serait préalablement nécéssaire de démontrer que "tout est régit par des lois".
Or ceci n'a rien d'évident.
Tout, signifie en réalité, tout phénomène observable.
Or, pour que nous soyons en mesure de déterminer de quel phénomène il s'agit, nous devons être en mesure de catégoriser un observable.
La catégorisation étant liée par elle-même à la nature humaine, à sa propre structure physique.
Une manière plus modeste de concevoir les lois consiste à penser que nous sommes capable de déterminer des relations quantitatives entre des catégories que nous avons conçues (et perçues).
Ces catégories étant "artificielles" ou mieux dit relatives à nous-mêmes.
On constate également que tout phénomène ne peut pas être relié à un autre selon une loi.
Par exemple, la vibration de la liaison d'une molecule d'eau n'a aucun lien connu avec la gravité exercée par cette molecule sur une autre.
Il n'y a pas de loi.
On peut imaginer que le positionnement de l'atome d'hydrogène a pourtant une influence... mais nous ne pouvons pas exprimer de loi.
Nous ne créons des lois que sur des observables, et tout n'est pas observable.
Lorsqu'il n'y a pas d'observation possible, il n'y a pas de loi possible.
En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
