Le monde le la 3D part de rien ce n’est rien physiquement dans notre monde. Pour produire un monde à 3 dimensions + celle du temps (pour le voir évoluer) il tout simplement une puissance de calcule phénoménal.
Pourquoi ne sommes nous pas élément d’un tel monde ?
Perso j'ai rien compris à ta question... Pourquoi ne sommes-nous pas dans un ordi ? Pourquoi ne sommes-nous pas dans un mondes à 3+1 dimensions (en fait si, justement, c'est le cas...) ?
Re : Le monde de la 3D
Bonjours L'euclidien,
Sort un peut et fait du sport.
Ta question na pas lieu d'être car elle n'est en rien une interrogation.
Accroche toi : Nous somme belle est bien dans un monde en 4D. Apparent.scotché non ?
Sérieusement, n'oubli pas une chose : l'ordinateur et ses programmes sont une sorte de modèle mathématique que nous avons conçu pour essayé de mieux comprendre le monde qui nous entoure. Et non pas l'inverse. Donc il a des similitudes. Et plus on avence et plus ont va mieux le clonner.
Pff ce n’est pas un secret.
Je crois que la question est , est ce qu'on est pas une simulation issue d'un mega pc dont la puissance de calcul dépasse l'imagination ......oui peut etre , mais on aura pas la réponse d'ici longtemps donc ......wait and see
Non ma question ce situ plus dans le domaine de la physique.
Car je voulais mettre en proposition le monde de la 3,1 D et le notre. Il me semble qu’il n’est aucun lien physique entre les 2. Comme il existe dans notre monde une limite (certes mal connue) qu’on appel « ailleurs ». Je fais référence à l’espace courbure ainsi que cette étrange limite qui sépare les mathématiques et la physique.
Je n'ai pas compris, de nouveau, un bout de ton intervention, celui avec l'"ailleurs", (?) (et aussi je ne sais pas ce que veut dire "mettre en proposition", désolé...) mais le lien entre l'espace mathématique à 3 dimensions d'espace et une de temps est assez claire. Chaque événement physique peut être repéré par 3 nombre t'indiquant où ça se passe et un autre te disant quand. La relativité nous apprend que tout ça forme en fait un espace à quatre dimensions, dans lequel la sépération entre dimensions d'espace et dimension de temps n'est pas si nette...
Maintenant c'est vrai que ce sont des concepts mathématiques appliqués au monde réel, mais c'est souvent comme ça que ça se passe en physique...
Bon, je suis surement à côté de la question, vu que je ne l'ai pas comprise... Ces éléments de réponses vont-ils dans le bon sens ?
Bonjour/ bonsoir
Je suis gêner d’être aussi confus. Je vais tenter un éclaircissement de ma pensée.
Prenons exemple d’un simulateurs spatial 3,1 D. Regardons notre univers à travers, par exemple par le biais du soft « CELESTIA ». Nous pouvons y voir notre système solaire avec tous les objets connus qui le compose. Ce système évolue en s’appuie sur des règles simples, ce ne sont pour l’instant que des calcules d’orbites. Dans les prochaines années la puissant de calcule de nos pc vont sûrement augmenter. Nous pourrons alors de plus en plus affiner ce soft de tel sorte qu’il sera possible de voir des bots évoluer dans les rues de Paris.
Cet univers que nous créons de toutes pièces n’interagies pas avec notre univers. Il est donc bien séparé du notre. Et pourtant la seul chose qu’ils est en commun se sont les mathématiques.
Et tant donnée que notre univer repose sur les mathématiques et que celui de la 3, 1 D aussi quelle différence permet de les distinguer ?
Je voulais récrie opposition pas proposition (méchant Word !)
Merci d'avoir pris la peine de détailler ta question, ça devient plus clair en effet...
J'imagine que si la simulation devient extrêmement bonne et si l'interface avec les sens humains est excellent aussi, et bien rien ne permettra de savoir si on est dans le monde réel ou dans une simulation (?). Si c'est le sens de ta question, tu devrais fouiller un peu sur le forum, je suis sûr qu'on en a déjà parlé, peut-être en philo, je ne suis pas sûr...
Je pense que tu demandes quelle différence y a t il entre le réel et le simulé ?
Si tu regardes bien, nos ordinateurs même les plus puissant du monde sont très très loin d'une simulation "juste" de l'univers. Les ordinateurs arrondissent énormément.
Si tu préféres ont et encore loin d'une "Matrice" (cf: matrix) parfaite!
Mais s'il sagit uniquement de duper l'homme dans une "réalité simulé", c'est beaucoup moins difficile comme le dit deep_turtle.
Enfin, pour les bots, on est très loins d'une intelligence artificiel de meme complexité que celle de l'homme!
Re : Le monde de la 3D
oki je pense comprendre le point que tu veut abordé mais il me semble que tu est encore confus.
(Prend un cachet Deep_turtle si tu comprend pas
Tu t’étonne que le monde de la 3.1 D. sur ordinateur évolue sans aucune interaction avec le n'autre qui lui ressemble beaucoup. Par de là cette remarque tu sous attend que nous somme nous peut-être aussi une simulation qui pourrait être enfermé dedans autre chose et dont ont aurait aucune interaction aussi.
Apparemment c’est possible aussi.
Mais en disant qu’il y a aucune interaction avec l’ordinateur tu te trompe, nous voyons évoluer ce monde sur nos moniteur tout a interagissant dessus (les Sim par exemple) et nous prenons notre propre monde pour entrer des donnés (célestia). Quand la simulation sur l’ordinateur pourra de lui même inventer sont propre environnement et de lui même le faire fonctionner alors là ont pourras débattre si nous avons créé ou non un nouveau monde. La complexité des calcul ne me semble pas le point important. Nous avont conçu la 3D de l'ordinateur a l'image de ce qui nous enctoure avec les limite actuelle. Dans le futur ont arriverat a faire mieu c'est clair.
Dernière modification par Madarion ; 12/02/2005 à 18h02.
Madarion je ne suis pas d'accord sur un point.
Un monde virtuel sera necessairement une abstraction du monde réel faite d'approximation qui dupe le cerveau et les sens de l'homme !
Oui on arrivera a faire mieux, progrès oblige mais on n'est pas près de faire une copie conforme.Nous avont conçu la 3D de l'ordinateur a l'image de ce qui nous enctoure avec les limite actuelle. Dans le futur ont arriverat a faire mieu c'est clair.
Et le monde ne se limite pas à une image "réaliste" en temps reel comme dans un jeu video, car faire une vraie simulation de l'univers signifirai que l'on a "tout" compris de l'univers.
Tu compliques trop les choses L'euclidien : Pourquoi le logiciel dont tu parle devrait tenir compte de tout ce qui se passe en dehors de ta perception ... Peut-être que tu est une simulation et que tout ce qui t'entoure, tout les stimulis qui te sont envoyés sont irréels ... Peut tu prouver le contraire ? C'est bien ce que je pensait.
Ps.:
Perso, j'ai jamais vu personne se poser la question de savoir s'il n'était pas un personnage dans un film ou dans le tableau d'un grand peintre.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
C'est pas pour ca qu'il ne faut pas se poser la questionPerso, j'ai jamais vu personne se poser la question de savoir s'il n'était pas un personnage dans un film ou dans le tableau d'un grand peintre.
L'euclidien regarde le film "passé virtuel", si c'est pas déja fait, ça répond exactement à ta question.
bonjour
Pour rendre un etat de 3 dimensions sur un plan ,papier , ordinadeur ou support
cela reste toujours un etat de plan de 2d et non de 3d
ce n'est que le cerveau humain qui se plante avec la perception qu'il se fait
de l'approche qu'ont lui donne avec les fuyantes sur le plan
ce n'est qu'une illusion de la realité
ont trompe le cerveau
ont lui donne une impression de 3dimension alors que ce n'est toujours qu'une realité én 2d
vous ne pouvez pas entrer dans une feuille de papier elle reste toujours un plan en 2d d'une illusion du cerveau
la realité possede
les plus de l'espace du temps et de la gravitation
d'ailleurs sans espace pas de temps et de gravitation
la gravitation ne sert en definitif qu'a deformé l'espace et le temps avec la matiere masse eletromagnetique des variables de variables de l'espace et du temps relié a la vitesse de la lumiere et le facteur quantique en plus
d'ou relativité de l'espace temps
qu'il et plus difficile de reproduire sur un plan
mais les fuyantes dans l'espace elles sont infinies
et ne representent en definitifs que la perspective de l'espace
et des objets qui la composent
en faite un plan imaginé ne sert que de fenetre sur une realité en 3d
et les mathématiques en definitifs ne sont qu'un langages de la realité
mais ne peuvent definir la realité
car trops infinies
c'est un langages qui approche la realité mais ne peu la concevoir dans ça globalité car trops de facteurs inconnues et aleatoires non maitrisables
le facteur du detail ignoré dans le temps et l'espace qui trompe tout un algorityme mathematique bien ficellé en apparence
mais juste pour un temps
elle reste toujours bien humaine et non mathematique
et l'erreur et humaine dans l'absolue
donc les maths ne sont qu'un outil que l'homme a inventé pour se reperer et qui aide a comprendre des etats
de notre environnement ou l'ont vie et de l'univers mais ne definissent pas une realité absolue de ces etats
hé oui toujours le petit grain de sable pas prevu dans l'equation qui transforme tout pas toujous comme ont le voulait
c'est bien reel et humain non
Gné ?
.
Bonjour,
le monde est en 2D pour un atome (de notre point de vue...), à 3D pour un assemblage inerte de ces atomes, en 3D+T pour un être capable d'autoévaluation dans le temps.
Le nombre de dimensions n'est pas une propriété intrinsèque du monde mais dépend de la capacité de l'observateurs à évaluer (par lui-même, ou mathématiquement pourquoi pas) les relations entre les degrès de liberté (apparamment infinis) des éléments et groupes d'éléments qui lui font sens (pour le sens il faut néanmoins une observation...).
Pour se rendre compte de ce qu'il y a d'arbitraire à considérer (pour un physicien du moins) un monde en 3D, voir par exemple ce document :
http://www.uni-ulm.de/fileadmin/webs...stoff_Atom.pdf
La puissance de calcule des ordinateurs actuel est déjà phénoménale et permet largement de simuler ce que tu décrit à savoir faire évoluer des "bots" dans Paris. Enfaite le problème réside plutôt dans la modélisation des formes et des textures et c'est un travail d'artiste. La puissance de calcule permet d'avoir un rendu de l'image plus animé mais ne permet pas de créer ce qui n'existe pas.Envoyé par L'euclidien
Regarde les moteurs graphiques des nouveaux jeux comme frostbit3 ou cryengine3 c'est des calcules inimaginable qu'ils réalisent. Tu peux faire refaire Paris et le monde entier il suffit que quelqu'un veuille bien payer.
Pour représenter un objet en 3D il faut minimum 3 points de 3 coordonnés spatiaux. Un objet 3D n'a donc pas un seul point mais une infinité compris dans le volume qu'il décrit.
Finalement la dimension de temps permet de se positionner dans le temps mais c'est pas du tout simuler de la même façon.
Est qu'on est d'accord que nous existons tous dans le même monde, toi, moi, tous les autres atomes sur Terre, la Voie Lactée ? et ailleurs ?
Si c'est le cas le nombre de dimensions est une propriété intrinsèque de ce que nous, être capables d'une relative auto-évaluation, appelons monde. Si ce n'est pas le cas chacun peut avoir autant de dimensions dans son monde que bon lui semble.
Apparemment chacun voit le monde à sa façon et appelle dimension ce que bon lui semble. A voir cette discussion et sans enter dans les nombreuses théories métaphysique ou non.
3D
3,1D
3.1D
4D
3D+T
:P
Toutefois on est tous d'accords que 2+2 font 4, on ne refroidit pas en chauffant qu'une fois bien programmé le GPS il t'amène à la maison grâce aux horloge à précision atomique qui tournent dans l'espace et plusieurs centaines de millions d'années d'évolution. C'est qu'il y a quelque part quelque chose qu'on appelle propriété de la matière qui peut apparemment être identifié, de divers façons, par d'autres et d'autres choses, mais ces propriétés sont bel et bien intrinsèque à ce que nous appelons le monde.
Regarde la foudre par exemple "elle détecte" le paratonnerre ainsi que le chemin le moins coûteux pour l'atteindre et suit une trajectoire qui nous parait à nous, être capable d'une relative auto-évaluation, totalement irrationnelle. Mais on peut aussi dire que c'est son comportement normale et essayer de le simuler avec des logiciel. Toutefois pour arriver a prédire la position d'impacte de la foudre il faut combiner un nombre de paramètres qu'on est incapable de mettre, exhaustivement, en évidence et les mesurer. Donc on est incapable de prédire quel sera le chemin de la foudre.
Non.
Le monde étant relatif à toute chose, une chose existe dans son monde, qui n'est celui d'une autre chose.
Votre point de vue est qu'il existerait un monde en soit, dans lequel on placerait les choses, ce qui correspond à la représentaton naive du monde en usage à l'époque de Newton.
Que l'on puisse trouver des constances dans les points de vue d'une chose et d'une autre apparentée est certes vrai et utile, mais ça ne fait pas des mondes relatifs à chaque chose des équivalences.
Voir la réflexion de Henri Poincaré à ce sujet (écouter le Podcast):
http://images.math.cnrs.fr/Henri-Poi...de-l-1230.html
Je vois mal quel est le lien entre le passage de bouquin que tu cite dans le message 20 et le sujet de cette discussion. Puis franchement commencer par dire qu'il est impossible de se représenter quelque chose c'est déjà mal partie. Comment peut on se représenter cette impossibilité si l'objet de cette impossibilité n'est pas représentable.
La représentation du monde que je décris est en usage bien avant Newton.
Quel est le problème les loi de Newton fonctionnent pour tout le monde et pour toute chose. Il suffit de leur apporter des correction en fonction du niveau de précision recherché. C'est ce qu'on appelle la relativité.
Que te pousse t'il à dire qu'on est dans des mondes différents ? Dans une telle perspective quelle serait la différence entre les mondes ? Au fond comment définis tu le monde ?
La géométrie... mais vous devriez écouter le podcast pour comprendre.
Je n'ai pas dit ça.
Pour ce qui concerne les représentations, le champ imaginatif est ouvert.
Pas tout à fait, Newton a intégré la notion de temps dans sa représentation, au niveau du "cadre", ce qui correspond pour l'époque à un avancée conceptuelle.
Ce n'est pas ça la relativité.
http://popups.ulg.ac.be/SRSL/document.php?id=287
Une approche métaphysique.
Le phénomène matériel est avant tout relatif à lui-même, si bien même il peut être observé par une tièrce personne et qu'il soit possible d'en fournir alors une représentation physique (abstraite, non materielle).
Justement, c'est là je pense que nos points de vue divergent.
Le monde est pour moi ce qui a trait à la chose elle-même, le phénomène materiel indépendant de toute représentation et de son observation éventuelle.
Il est inconnaissable dans sa totalité du fait que nous ne pouvons être les choses qui les "vivent" materiellement.
Un exemple très simple.
Un objet chargé +10V ne "verra" pas un champs electrique présentant un potentiel de +10V alors que celui chargé -10V "verra" un potentiel de +20V.
Cet objet ne fait pas face "au même monde".
C'est pas vous qui le dite c'est écrit dans la 1e phrase du passage que vous citez.
Ce que vous dite est exacte. Newton n'a pas introduit le concept d'un monde unique. Cette notion existe dans tous les cas depuis la propagation des religions monothéistes et très probablement depuis bien avant.
Franchement d'un point de vue mathématique c'est uniquement une correction dans les formule de Newton. Je suis totalement d'accords que pour écrire la formule il est nécessaire de comprendre le concept de la relativité toutefois c'est pas nécessaire pour appliquer la formule.
J'ai un peu du mal ici. Le monde est indépendant de toute représentation et de son observation éventuelle. Je crois bien qu'on est d'accords sur ce point. Donc comment conclure que chaque observateur a son propre monde ?
La différence de potentiel entre les deux objets est "la même pour les deux". Les deux objets peuvent donc voire la même différence parce qu'ils sont dans le même monde.
Tout ça pour un déterrage d'un fil datant de 2005...
Jusqu'ici tout va bien...
Le sujet st devenu obsolete vous croyez ?
Ou alors vous êtes devenu un expert blasé de la question ?
D'accord.
Mais à sa défense je pense qu'Henri Poincaré savait de quoi il etait question, et je dirais qu'il n'a manifestement pas tord pour ce qui concerne la représentation d'un espace vide (que l'on peut certes remplir avec du sens... vide de sens)
Vous mettez la charrue avant les boeufs.
Ce n'est pas une question de formule mais de principes.
Ca effectivement, même si il s'agit d'une approche non rigoureuse de la question, ce qui en fait un point de vue "métaphysique", on se rend bien compte qu'il semble exister un "réel voilé" depuis lequel des observations diverses peuvent être produites.
Ce n'est pas une conclusion mais une manière de concevoir les choses, en supposant que le phénomène materiel relatif à "la chose" existe d'une manière qui produit "les fait" observables avant le phénomène physique (la représentation).
Lorsque je dit "la chose" il ne s'agit pas de la représentation abstraite de la chose (changeante selon les époques et les concepts humains en vigueur), mais de l'entiereté d'un phénomène materiel non représentable, s'appliquant en toutes circonstances.
Un indice néanmoins, c'est de voir que lorsqu'on défini tout de même certaines "choses", les lois qui s'y appliquent le sont "localement", sont relatives à la chose (et localement ne veut pas dire nécéssairement qu'il s'agisse d'un point donné de l'espace...).
Le bémol étant bien entendu, comme précisé auparavant, que l'on ne fait que supposer (d'où la notion métaphysique de ce concept) une phénoménologie relative à la chose depuis un lieu qui n'est pas la chose, et depuis lequel est produite une interpretation.
Lorsque vous raisonnez comme ça, vous mettez à mon avis la représentation (le phénomène physique) avant le phénomène materiel.
Personnellement, je préfère voir les choses dans l'autre sens et supposer qu'il existe un phénomène materiel complet et inconnaissable duquel il est possible d'obtenir des points de vue divers sous la forme de représentations.
