Éthique et recherche sur enfants

[invite1c330c47]

Bonjour

Je voudrais faire un commentaire sur une recherche que des Américains ont fait (Professor Lindsay Allen, of the University of California at Davis USA) sur des enfants mal-nouris au Kenya.

Ils ont pris 4 groups d’enfants mal-nouris de 7 ans: un group, ils ont donne 2 onces de la viande, autres deux groups, ils ont donne de produits lactés et d’huile et le dernier groupe, ils n’ont pas donne de suppléments.

Apres 2 ans ils ont mesure les enfants et ils ont obtenu que
Les enfants qui ont mange de la viande durant 2 ans montraient plus d’intelligence et de habiletés de leader que les autres groupes, principalement le groupe contrôle (sans aucun supplément).

Ils ont pris ces résultats pour estimer les effets sur des enfants végétariens dans les pays développes. Ils ont fait de la critique contre le régime strict végétarien, en disant que c’était nocif pour les enfants.

Mais ce qui me frappe ici, c’est ou se trouve l’éthique du scientifique pour utiliser des enfants mal nouris pour faire des expériences en détriment de leur propre santé ?
C'est normal (éthique) que les scientifiques de nations riches (USA) arrivent dans de pays pauvres et fassent des expériences sur leurs populations démunis?

C'est sur que je ne connais pas les détails de cette recherche mais je pense que dans cette expérience les enfants ont été dans les même conditions que de cobayes.


Merci pour me permettre de participer

Fritillary

Voilà l’address en anglais http://www.rense.com/general63/srub.htm
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[kinette]

Bonjour,
Effectivement, c'est très limite au niveau éthique. Les chercheurs qui ont fait cette étude n'ont certes pas mal-nourri les enfants (qui l'étaient déjà malheureusement), mais les ont "utilisés" à mon avis un peu facilement...
De plus, je ne vois pas tellement l'intérêt de réaliser une telle étude: les effets de la malnutrition sont malheureusement trop bien connus...
Les végétariens et végétaliens des pays riches sont je pense bien informés des risques de carence de leur mode d'alimentation, et s'en sortent dans l'ensemble pas mal (les seuls problèmes réels qui je pense ont été répertoriés étaient dans des sectes, ce qui est un autre problème...).
Personnellement, je ne recommanderais pas le régime végétalien (sans aucun produit animal) car il est je pense très compliqué d'avoir alors un régime équilibré, mais après chacun fait ce qu'il veut lorsqu'il est informé, et ce n'est pas une étude telle que celle citée ici qui risque de changer les choses...
K.

[invitedc754039]

Juste 2 petits commentaires :
- on pourrait avoir les références et les liens : non, désolé je n'ai pas envie de passer ma journée à chercher sur pubmed ou google scholar.
- au niveau éthique : tant que les enfants suivaient des régimes équilibrés et suffisants pour couvrir leur dépenses énergétiques, où est le problème?
- ce qui me choque plus est : la réduction (intelligence + leadership = bien). Mesurer comment? un WISC ou une matrice de raven (tests de QI)? d'ailleurs quels sont les tests "classiques" de leadership?
En fait je vous renvoie à l'énorme littérature sur la définition de l'intelligence (commencer par "la mal mesure de l'homme" de S.J Gould) et la question d'opérationalisation (réïfication) des concepts psychologiques.

DEM

[invite1c330c47]

Bonjour

Merci pour donner vous avis. Je suis d’accord avec Kinette dans l’effet qu’il ressemble qu’ils ont été utilises comme des animaux pour une expérience.

Je considère qu’"utiliser" des humains pour la recherche est un procès normal pour analyser des effets collatéraux sur des drogues, pour essayer de maintenir la vie avec une nouvelle traitement, etc. Et toujours dans l'accord de la personne (ou famille)qui va etre dans l'experience.

Mais dans le cas ou un scientifique d’un pays développé va s’en servir de gens demunis du tiers monde…. La limite de l’éthique est vague. Surtout quand on connaît (je crois que très bien) que mal nutrition a de graves effets sur le développement des enfants.

Je peux spéculer que pour les scientifiques est plus bon marche de s’en servir de gens du tiers monde car ils ne vont pas payer de sécurité sociale, faire de procédures administratives très lourdes que s’ils utilisent des enfants des Etats Unis ou un autre pays développé. En plus, les parents ne vont jamais demander aux scientifiques si l’enfant tombe malade ou meure au future à cause du mal nutrition. Ils étaient déjà mal-nouris.

En plus c’est une recherche pour critiquer le regimen végétarien, a mon avis, rien à voir dans la façon de manger d’un enfant mal-nouris du tiers monde avec un enfant de regimen végétarien d’un pays développé.

Une petite question pour deus ex machine: Serais-tu d'accord que ton petit frère (ou quelqu'enfant de ta famille) soit mal-nouris pendant 2 ans pour avoir quel sont les effets sur son développement? En sachant déjà les effets négatives que ça produit.

Je crois que tu penserais un petit plus a la réponse que tu as déjà donne.

Et comme 2 machine dit, la réduction a l’absurde comme deux-machine dit de Intelligence +leadership.

Sur ça il y a une autre recherche qui explique que les bébés qui sont nées plus grands vont gagner plus de l’argent et ils seront plus intelligents…
Ca fait vraiment peur.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/4283577.stm

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

Bonjour,
Je suis d'accord avec l'interrogation sur la façon dont l'intelligence a été mesurée...

Sur ça il y a une autre recherche qui explique que les bébés qui sont nées plus grands vont gagner plus de l’argent et ils seront plus intelligents…

Je me demande s'il est toujours bon de raisonner avec des êtres humains en terme de "compétitivité".
Est-ce si important que ses enfants soient plus intelligents que ceux du voisins, plus "compétitifs", plus "agressifs"?
Ne doit-on pas plutôt s'interroger sur le bien-être de ces enfants?

Cette étude pose plusieurs questions:
- quel était le niveau de malnutrition des enfants?
- n'a-t-on pas simplement un effet lié au départ à la condition physique des enfants, qui se répercuterait sur les mesures d'intelligence réalisées (si les enfants ayant un complément alimentaire sont mélangés avec ceux n'en ayant pas, il se peut qu'ils soient "écrasés" par ces derniers, qui seraient plus énergiques, plus agressifs. On observe le même genre de chose dans les classes mixtes, où les garçons sont encouragés à avoirun comportement plus vivant, et monopolisent du coup plus la parole que les filles).

Si je regarde des personnes proche de moi qui ont connu une certaine malnutrition dans leur enfance, je ne suis pas certaine que ça ait été un handicap si grand pour leur intelligence, la seule chose que je remarque est que leur taille était généralement plus petite (mais, à 70ans, j'ai vu ma grand-mère bêcher un jardin...).
Il faut aussi considérer que le développement n'est pas quelque chose de linéaire, et qu'un faible retard à un âge donné pourra être compensé plus tard.

En ce qui concerne les végétariens et végétaliens des pays riches, je pense que cette étude n'apporte rien, les recommandations nutritionnelles restent les mêmes. Pour des enfants en pleine croissance, le régime végétalien est quelque chose de délicat, tout le monde le sait.

En ce qui concerne les problèmes de malnutrition: on peut y voir l'intérêt, pour l'aide humanitaire, d'apporter suffisamment de protéines durant la croissance (mais rien de bien neuf non plus...). Et je ne pense pas que ça prouve que ces protéines soient nécessairement de la viande (ce qui est coûteux et difficile à mettre en place). J'ai assisté à une conférence d'une personne du CIRAD qui essayait de développer l'usage de bouillies fermentées (fermentation lactique et pas alcoolique évidemment) en Afrique et Amérique du Sud pour lutter contre la malnutrition. L'approche semblait très intéressante.

K.

[invitedc754039]

Bonjour,
D'abord je voudrai m'excuser au près de Fritillary car j'avais dû vraiment mal, mais alors très mal lire son post. (y a qu'à voir ma réponse où je dis "tant que le régime est équilibré et couvre les dépenses énergétiques" ce qui est loin d'être le cas)
Et vu que en plus je n'avais pas vu le lien pour avoir plus d'infos je n'ai pas pu approfondir. Mais j'ai pris quelques minutes pour me pencher sur la question.
Voilà le lien d'un des articles de l'étude en question. Il y a d'autres articles dans le même numéro de ce journal. Et c'est de l'open acces!
http://www.nutrition.org/cgi/content/full/133/11/3941S
Le QI est mesuré avec une matrice de raven et les scores ne sont pas standardisés.

En fait en survolant l'article je me demande si l'étude n'est pas plutôt faîte pour améliorer les plans d'aide humanitaire mais que cela peut facilement être récupéré à des fins "anti-végétarien". Qu'en pensez vous?

Et quand à la question éthique, à y réfléchir si l'étude est faîte dans un but anti-végétarien je suis d'accord pour dire que le comité qui a laissé passer ça est un peu ... les mots me manquent.
Et même si c'est dans un but humanitaire il y a 2 choses que l'on peut en effet reprocher au niveau éthique : la durée de l'étude et le fait d'avoir un groupe contrôle sans supplément (avoir un contrôle en supplément énergétique paraitrait suffisant et encore). Mais bien sûr je peux me tromper.

En fait j'ai tendance à faire un parallèle avec les études en pharmaco classique : on cherche à savoir quel type d'aide sera le plus efficace et aura le meilleur rapport coût/bénéfice à grande échelle. La grosse différence est que dans une étude pharmaco les patients retirent quand même les "bénéfices" du placebo alors qu'ici les enfants sans supplément n'en retirent absolument rien.

Toujours est il que je suis beaucoup moins sûr de moi ce coup ci...

[invite1c330c47]

Bon soir!
Ces recherches me font penser sur la façon de faire la science maintenant dans certains groupes scientifiques.
Il ressemble qu’elles ont été faites pour justifier des situations sociales plus que pour faire une découverte.

Un peu dehors de ces recherches mais je crois que lié dans la façon d’essayer de justifier des situations sociales c’est la conférence donne en Janvier 2005 par le Président du Harvard University Lawrence H. Summers (un économist) ou il affirme que les femmes n’ont pas la capacité pour faire la recherche pour de raisons biologiques plus que de discrimination. Si les memes universites commencent a prejuger, en disant que les plus hauts sont mieux, que les mal-nouris seront moins intelligents en plus que les femmes ne sont pas bonnes pour la recherche..
quel est le devenir de la societe?

http://www.president.harvard.edu/spe...2005/nber.html

Mais apres il s’est excuse

http://www.president.harvard.edu/spe.../womensci.html

Son Biographie
http://www.president.harvard.edu/biography/

[JPL]

Surtout en pensant aux petites femmes mal nourries !
Affligeant.

[invite2b662c2b]

Heu ! Désolé mais je ne comprend déjà pas bien l'expérience en question : quand on est mal nourri, on est pas très en forme (logique ?) Et quand on est "pas en forme" on a un peu plus de mal à être concentré... à paraître intelligent. Si j’ai rien mangée aujourd’hui, mon aspect leader risque d’être en baisse. Pourtant je suis la même qu’hier ! (C’est le coup de la puce à laquelle on a arrachée ses pattes qui est devenu sourde car quand on lui dit saute elle saute plus !) L’ « expérience corrigé » serait de bien nourrir les enfants en apportant pour les régimes végétariens des compensations bien spécifique (c’est compliqué mais c’est possible). Par contre en supprimant le régime végétalien, car je ne voit vraiment pas comment on peut faire dans ce cas là. Ceci aurait comme avantage de ne pas laisser ces enfants mal nourris, ce qui est humainement difficilement à supporter. Je ne sais pas comment les personnes qui ont mené cette expérience ont pu s’empêcher de donner en cachette à manger aux enfants. Parfois j’aie l’impression de vivre dans un monde de fous.

Mais qui a pu inventer une expérience pareil !

Dénoby

[invited81ca022]

Ca fait vraiment peur.

Est-ce que c'est aussi grave que cela de faire des expériences et des contrôles sur la nutrition de quelques enfants qui sont déjà sous-alimentés et que l'on va plutôt, il me semble, mieux traiter qu'ils ne l'étaient auparavant ?

N'est-ce pas l'arbre éthique (sic) qui cache la forêt ?

N'existe-t-il pas des expérimentations, faites par des laboratoires pharmaceutiques U-S (et sans doute, tous les autres..) sur des adultes et des enfants pour tester les différents médicaments, antibiotiques etc avant de les mettre sur le marché ?
Notamment certains antibiotiques qui rendent.. sourd ?
Ou pire..
Mais il vaut mieux être sourd que malade..

[JPL]

Notamment certains antibiotiques qui rendent.. sourd ?
Ou pire..
Mais il vaut mieux être sourd que malade..

J'ai eu un étudiant qui était un sourd profond parce qu'on l'avait traité dans les 2 ou 3 premières années de sa vie avec de fortes doses de streptomycine (c'est un effet néfaste bien connu). Mais si on ne l'avait pas traité, il serait mort d'une méningite particulièrement grave.

Alors il ne faut pas toujours caricaturer.

[invited81ca022]

[QUOTE un group, ils ont donne 2 onces de la viande, autres deux groups, ils ont donne de produits lactés et d’huile et le dernier groupe, ils n’ont pas donne de suppléments. [/QUOTE]

Si je lis bien :

Un groupe d'enfants (le dernier) sert de témoin. Il est donc nourri sans aucune modification. (céréales locales ?)

Deux groupes (pourquoi.. deux ?) ont de l'huile et des produits lactés en complément de la nourriture locale (?) de céréales (?).
Peut-être un groupe= huile / autre groupe = produits lactés ?

Un 4ème groupe reçoit des protéines carnées (en supplément des céréales locales ?)

Une petite question pour deus ex machine: Serais-tu d'accord que ton petit frère (ou quelqu'enfant de ta famille) soit mal-nouris pendant 2 ans pour avoir quel sont les effets sur son développement? En sachant déjà les effets négatives que ça produit.

Je comprends mal où Fritillary veut nous conduire ?
Est-ce une nouvelle campagne de culpabilisation ?
Il n'y a aucune culpapilité à avoir, puisque ces 4 groupes d'enfants ont continué à consommer ce qu'ils consommaient auparavant..
Avec plutôt une amélioration pour 3/4 des enfants.

Je crois que tu penserais un petit plus a la réponse que tu as déjà donne.

Est-ce que Fritillary essaie d'induire nos réponses, par un procédé de culpabilisation ?

Fritillary, peux-tu avoir l'amabilité de nous expliquer quel est le but réel de ta question ?

[invited81ca022]

Alors il ne faut pas toujours caricaturer

Bonsoir,

Pourquoi parler de caricature et de "toujours" ?
Le cas de la strepto est très connu, bien sûr.

Mais je parle d'expérimentations faites en France, sur des enfants, par exemple, avec de l'acétate de kanamycine, alors que d'autres antibiotiques équivalents (large spectre) existaient..

Il s'agit là de cas bien plus graves de manquement à l'éthique que cet exemple de compléments nutritionnels au Kenya. Non ?

Et, la commercialisation, ensuite de tels produits (on l'a encore vu très récemment, pour d'autres produits) n'a pas un but altruiste, mais une recherche presque exclusivement.. pécuniaire.