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La fin de la science ?




  1. #1
    JPA

    La fin de la science ?

    Bonjour,

    Après la fin de l’histoire et la fin de l’Art, sommes nous entrain de vivre la fin de la science ?
    Comme Fukuyama qui estime que l’avènement de la démocratie libérale sonne la fin de l’Histoire, Comme ceux qui estime que la passage d’un art ancré dans la réalité à l’Art conceptuel a sonné la fin de l’Art, n’est il pas légitime de dire que les signes avant coureurs d'une fin imminente de la science sont présents :
    - Le savoir est devenu une marchandise, il est soumis à des critères de rentabilité
    - La science est esclave des découvertes technologiques
    - dans certains domaines la recherche privée supplante la recherche publique en matière d’investissements
    - Des pans entiers de l’économie dépendent de découvertes scientifiques.
    Ces signes ne sont pas compatibles avec la production d’un savoir universel avec une volonté de comprendre le monde en termes conceptuels, termes qui définissent la science.

    -----

    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

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  3. #2
    Dordon

    Re : La fin de la science ?

    Après la fin de l’histoire et la fin de l’Art, sommes nous entrain de vivre la fin de la science ?
    La fin de l'art et ... de l'histoire !? Le temps se serait-il arreté ?

    Il y a un siècle les physiciens pensaient déjà que nous étions à la fin de la science... c'était sans compter la relativité et la physique quantique! Ce n'est qu'un point de vue personnel mais je pense que la science n'a pas de "fin", il y a probablement une infinité de possibilitées pour décrire l'univers,la terre, l'homme etc...
    Et je ne crois pas non plus que la recherche privée ne détruise la science; premièrement la situation de la recherche française n'est pas généralisée sur tout le globe, et d'autre part beaucoups de grandes découvertes sont venues par "coup de chance" (bon j'exagère peut être ?), donc je ne vois pas de contradiction dans le fait qu'un équipe privée puisse faire de grandes découvertes.

    Dr. Dn
    DrDn en qwerty

  4. #3
    Iforire

    Re : La fin de la science ?

    Salut à vous,

    C'est sûr que depuis quelques temps, il y a deux sciences, celle qui, depuis toujours, cherche à comprendre et connaître son environnement (la terre, l'espace, la nature, l'air, l'eau...) et celle qui vit pour faire avancer la civilisation humaine.
    De quand date cette séparation ? La révolution industrielle ?

    En tout cas, ce n'est pas forcément mauvais, c'est ce qui sépare les sciences fondamentales des sciences appliquées.
    Donc dans le domaine des sciences appliquées, le fait qu'il y ait plus de crédits dans le privé, pourquoi pas ? Bien sûr tout dépend de l'éthique des entreprises mais c'est une autre question.

    Par contre, le fait qu'il y ait un devoir de résultats pour les chercheurs du publique (publications) pour obtenir des crédits, ça c'est beaucoup plus contestable. C'est comme tu le dis, JPA, une marchandalisation de la science et ça nous fait foncer tout droit vers des recherches régies par les lois du marché. Or, comme tu le dis, Dordon, beaucoup de grandes découvertes sont arrivés par "coup de chance" et on risque avec un tel système de passer à côté de beaucoup.


    A plus.


  5. #4
    JPA

    Re : La fin de la science ?

    Bonjour,

    « La fin de l'art et ... de l'histoire !? Le temps se serait-il arreté? » Dordon

    L’utilisation du mot « fin » est effectivement équivoque et volontairement provocateur.
    En cela je fais référence au philosophe francis Fukuyama qui est l’auteur d’un ouvrage remarqué « La fin de l’histoire et le dernier homme ».
    Son propos n’est pas de dire que l’histoire c’est arrêté que les évènements se sont figés, mais que le sens profond de cette Histoire venait de nous être révélé, que notre quête de besoins matériels et spirituels avait atteint son but dans la démocratie libérale et le capitalisme, et que l’avenir prévisible était une extension de ce modèle à l’humanité entière.
    .
    « Il y a un siècle les physiciens pensaient déjà que nous étions à la fin de la science... c'était sans compter la relativité et la physique quantique! Ce n'est qu'un point de vue personnel mais je pense que la science n'a pas de "fin", il y a probablement une infinité de possibilitées pour décrire l'univers,la terre, l'homme etc...
    Et je ne crois pas non plus que la recherche privée ne détruise la science; premièrement la situation de la recherche française n'est pas généralisée sur tout le globe, et d'autre part beaucoups de grandes découvertes sont venues par "coup de chance" (bon j'exagère peut être ?), donc je ne vois pas de contradiction dans le fait qu'un équipe privée puisse faire de grandes découvertes »Dordon

    Probablement, mais l’état d’esprit dans lequel se feront ces découvertes et le rôle qu’elles joueront dans la société sera fondamentalement différent.
    Nous sommes passé d’une production déductive du savoir, emprunt de l’illusion que ce savoir pouvait nous émanciper à une phénoménologie.
    La démocratie ne peut pas s’accorder avec une science qui lui dicterait ces choix de société.
    S’il y avait quelque part un savoir qui nous permettait de décider en toute connaissance de cause que, oui, il faut construire des centrales nucléaires à tel endroit, ou encore qu’il faut faire ou non des organismes génétiquement modifiés, nous n’aurions absolument pas besoin de l’organisation démocratique de la société

    « C'est sûr que depuis quelques temps, il y a deux sciences, celle qui, depuis toujours, cherche à comprendre et connaître son environnement (la terre, l'espace, la nature, l'air, l'eau...) et celle qui vit pour faire avancer la civilisation humaine.
    De quand date cette séparation ? La révolution industrielle ? »Iforir

    Personnellement je la situerais plutôt au début du 17ème siècle.
    Il existait bien une différence entre savoir et application mais à cette période nous sommes passé du savoir technique à une théorisation prédictive.

    « En tout cas, ce n'est pas forcément mauvais, c'est ce qui sépare les sciences fondamentales des sciences appliquées. Donc dans le domaine des sciences appliquées, le fait qu'il y ait plus de crédits dans le privé, pourquoi pas ? Bien sûr tout dépend de l'éthique des entreprises mais c'est une autre question. »Iforir

    Je préfère quand à moi parler de l’éthique des individus qui travail dans les entreprises car les entreprises sont par nature des entités morale totalement exempte de moralité.
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  6. #5
    Iforire

    Re : La fin de la science ?

    Merci JPA pour ces précisions, c'est très instructif !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    paulb

    Re : La fin de la science ?

    Bonjour,
    Je pense que la science peut se définir comme l'ensemble des connaissances humaines. Dire "la fin de la science" n'a donc pas de sens.
    Si l'on parle de l'accroissement de la science, la fin aurait un sens, si l'acquisition des connaissances, donc la recherche était en panne.
    Les branches principales de la recherche sont la fondamentale, l'appliquée et la technologique. Les financements peuvent être privés ou publiques ce qui fait six sortes en tout.
    Or il est évident que les progrès faits par chacune de ces six branches sont, du point de vue des connaissances, partagées. Les brevets protègent provisoirement l'utilisation des connaissances par l'industrie, mais pas les connaissances elles-mêmes qui sont abondamment expliqués dans les brevets.
    Un exemple en sont les cristaux liquides, découvertes par la recherche fondamentale (publique ou privée, je ne sais pas) dont l'application pour l'affichage est le résultat de la recherche technologique.
    Quand on examine l'avalanche des découvertes fondamentales qu'il devient presque impossible de suivre et les applications technologiques qui ruinent immédiatement des branches d'industrie en faisant la fortune d'autres (exemple les écrans plats, éliminant en quelques mois les écrans cathodiques) on est saisie de vertige et loin de penser que la science est finie!
    Exemple de contribution de la technologie au progrès de la science: la connaissance du génome humain aurait été impossible sans les "séquenceurs" informatiques travaillant à une cadence infernale.
    Il faut en conclure que l'idée de la fin de la science (et de la recherche) est un pur fantasme.
    Amicalement paulb.

  9. #7
    deep_turtle

    Re : La fin de la science ?

    Citation Envoyé par Iforir
    C'est sûr que depuis quelques temps, il y a deux sciences, celle qui, depuis toujours, cherche à comprendre et connaître son environnement (la terre, l'espace, la nature, l'air, l'eau...) et celle qui vit pour faire avancer la civilisation humaine.
    De quand date cette séparation ? La révolution industrielle ?
    Personnellement je la situerais plutôt au début du 17ème siècle.
    Il existait bien une différence entre savoir et application mais à cette période nous sommes passé du savoir technique à une théorisation prédictive.
    Heu... Je crois plutôt que ça a toujours été le cas. Depuis l'antiquité, la science a évolué de pair avec les besoins technologiques, et quand Archimède s'intéresse aux fluides ce n'est pas juste pour le plaisir de brailler des mots rigolos dans sa baignoire ! On pourrait énumérer les savants, ils étaient tous inscrits dans un processus de dialogue, conscient ou non, avec un environnement "appliqué"...

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  11. #8
    Lord M

    Re : La fin de la science ?

    Salut !

    Je ne suis pas d'accord non plus avec la "fin de la science".

    Pas mal de chercheurs travaillent encore dans une optique fondamentale (ce qui a l'air d'être la définition de la "vraie" science). Il ne promettent des applications que pour obtenir les financements, et écrivent en bas de leurs articles que ca aidera surement un jour à lutter contre le cancer pour contenter tout le monde. Ces chercheurs sont à le recherche du savoir nouveau, celui qui fait avancer la connaissance sans contrepartie financières ou autres.

    Petite anecdote : l'année dernière, à un congrès sur les bactéries lactiques (mon boulot). Personnellement je travaille plutôt dans une optique appliquée (même si je sais pertinement que mes travaux ne seront jamais utilisés en industrie). Durant une des conférences de ce congrès, ma directrice de thèse demande à un gars visiblement content de lui qui vient de finir son exposé : "mais quelles sont les applications de vos travaux". Le gars la regarde avec des yeux ronds, réfléchis un peu, bafouille un truc incompréhensible jusqu'à ce que le modérateur de la session lui vienne en aide.

    Alors est ce de la vraie science ou pas ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  12. #9
    matthias

    Re : La fin de la science ?

    Fondamentale ou appliquée, à financement public ou privé, ça reste de la science. On ne pourra pas en sacrifier une sans sacrifier les autres. Il n'y a pas une qui soit plus "vraie" ou plus "noble" que les autres.
    Et au fil du temps on a tendance à oublier les objectifs qui soutendaient les différentes recherches.
    Il me semble qu'on pourrait même en arriver à la conclusion inverse (avec un brin de mauvaise fois dans l'autre sens): l'apparition du concept de recherche fondamentale pourrait être à l'origine d'une éventuelle séparation.
    Ca n'est pas plus juste évidemment, ça illustre juste que le problème est peut-être la formalisation d'une séparation, et non pas une séparation réelle.
    S'il est important qu'il existe des recherches qui n'aient pas nécessairement d'applications en vue, il est aussi important qu'une fois ces recherches commencées, on consacre du temps à trouver des applications.
    Un système où on aurait une recherche fondamentale à financement public qui ne se soucierait pas d'applications éventuelles d'un côté, et une recherche privée qui ne se soucierait que d'applications immédiates de l'autre, ce serait ça la véritable fin de la science.
    Donc même si ça n'amuse pas les chercheurs qu'on leur demande quelles sont les applications possibles de leurs travaux, c'est nécessaire. De même que des incitations aux entreprises à financer des recherches dont elles n'entrevoient pas le bénéfice immédiat.

  13. #10
    JPA

    Re : La fin de la science ?

    Bonjour,

    « Je pense que la science peut se définir comme l'ensemble des connaissances humaines. Dire "la fin de la science" n'a donc pas de sens. »Paulb

    Il me semble important dans une discussion comme celle-là de se mettre d’accord sur la définition des termes utilisés.
    Pour le petit Robert la science c’est un : « Ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables »
    Ce qui est remis en cause aujourd’hui c’est précisément cette valeur universelle.

    « Si l'on parle de l'accroissement de la science, la fin aurait un sens, si l'acquisition des connaissances, donc la recherche était en panne.
    Les branches principales de la recherche sont la fondamentale, l'appliquée et la technologique. Les financements peuvent être privés ou publiques ce qui fait six sortes en tout. Or il est évident que les progrès faits par chacune de ces six branches sont, du point de vue des connaissances, partagées. »Paulb

    Ces précisément cette vision fusionnelle des sciences et des techniques qui me fait dire que nous vivons la fin de la science.

    Heu... Je crois plutôt que ça a toujours été le cas. Depuis l'antiquité, la science a évolué de pair avec les besoins technologiques, et quand Archimède s'intéresse aux fluides ce n'est pas juste pour le plaisir de brailler des mots rigolos dans sa baignoire ! On pourrait énumérer les savants, ils étaient tous inscrits dans un processus de dialogue, conscient ou non, avec un environnement "appliqué"Deep-Turtle

    Si je citais comme date importante le début du 17ème siècle c’est qu’elle correspond à la révolution galiléenne, c’est à cette période que le « savoir faire » (la technique) commence à servir de tremplin au savoir théorique (la science) et ceci de manière exponentiel. Depuis l’antiquité les deux était séparés, pas totalement mais en grande partie, le savant n’avait rien à voir avec l’artisan, Il y avait ceux qui voulait comprendre le monde et ceux qui voulait le transformer et jusqu’à récemment il y avait encore une culture du livre et une culture de la machine.

    « Pas mal de chercheurs travaillent encore dans une optique fondamentale (ce qui a l'air d'être la définition de la "vraie" science). Il ne promettent des applications que pour obtenir les financements, et écrivent en bas de leurs articles que ca aidera surement un jour à lutter contre le cancer pour contenter tout le monde. Ces chercheurs sont à le recherche du savoir nouveau, celui qui fait avancer la connaissance sans contrepartie financières ou autres. »Lord M

    As-tu des chiffres, j’aimerais bien connaître la proportion de ces (heureux) chercheurs.
    L’anecdote que tu cite est significative, la science vie ces dernières années, vive les technosciences.

    « Donc même si ça n'amuse pas les chercheurs qu'on leur demande quelles sont les applications possibles de leurs travaux, c'est nécessaire. De même que des incitations aux entreprises à financer des recherches dont elles n'entrevoient pas le bénéfice immédiat »Matthias

    Pour une entreprise un bénéfice n’est que le résultat comptable de l’année en cours.

    Je constate à vous lire que la science est vraiment entrain de perdre sa capacité à interroger le monde sans souci d’intérêt immédiat, d’efficacité et de rentabilité.
    Il y a une transformation radicale de faire de la science, y compris fondamentale.
    Au début du siècle les investissements étaient fait sur du long terme, sans attente de retour sur investissement, aujourd’hui la commande est à court terme, elle est entrain d’inhiber la dimension proprement intellectuelle et spéculative de la science.
    Nous sommes entrain de vivre la fusion de deux grands mouvements : celui de ceux qui veulent comprendre le monde et celui de ceux qui veulent le transformer.
    Ce qui vous leurre ce sont les battages médiatique autour de récents progrès techniques qui ne sont même pas le fait d’un approfondissement de notre compréhension.
    Prenons le cas de la supra-conductivité : Il va bientôt être possible de d’industrialiser des supra-conducteurs alors que nous ne savons toujours pas comment ça marche.
    Idem pour le clonage, personne ne sait vraiment maîtriser les conditions pour que ça fonctionne mais nous entrons déjà dans un processus de commercialisation.
    A la recherche fondamentale de donner des explications à posteriori, c’est un retour à un mode de fonctionnement archaïque.
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  14. #11
    Dordon

    Re : La fin de la science ?

    Moi ce que je vois c'est surtout un profond pessimisme de ta part: tu commences ton fil par "Après la fin de l’histoire et la fin de l’Art, sommes nous entrain de vivre la fin de la science ?"; tu sembes être atteind par le syndrome de la décadance
    Il n'y aurait plus de financement dans la recherche fondamentale ? Et le LHC, les immenses collisionneurs, Hubble, Cassini-Huygens, les sondes envoyés sur Mars etc... ?!

    Dr. Dn
    DrDn en qwerty

  15. #12
    matthias

    Re : La fin de la science ?

    Citation Envoyé par JPA
    Pour une entreprise un bénéfice n’est que le résultat comptable de l’année en cours.
    Même en supposant le pire cynisme de la part de toutes les entreprises, leur survie à long terme dépend de leur capacité d'innovation, et de leur capacité à investir dans la recherche.


    Citation Envoyé par JPA
    Prenons le cas de la supra-conductivité : Il va bientôt être possible de d’industrialiser des supra-conducteurs alors que nous ne savons toujours pas comment ça marche.
    Quand on a constaté des résultats expérimentaux, devrait-on se priver de les mettre en application avant de les avoir pleinement compris ?

    Citation Envoyé par JPA
    A la recherche fondamentale de donner des explications à posteriori, c’est un retour à un mode de fonctionnement archaïque.
    J'avais cru croire que c'était mieux avant. Donc un retour à un mode archaïque devrait te faire plaisir. Ca n'est pas assez prestigieux de faire de la recherche sur des sujets que des ingénieurs (et des chercheurs) ont déjà mis en application ?
    Pour moi c'est plutôt un bel exemple d'enrichissement mutuel des différentes pratiques scientifiques.

  16. #13
    riovas

    Re : La fin de la science ?

    Moi qui croyais que la Science n’avais jamais progressé aussi rapidement... Le seul domaine où il y avait unanimité ou presque pour parler de progrès on nous l'enlève.

    (L’assimilation à la fin de l’histoire est plutôt amusante. L’idée de la fin de l’histoire c’est que les problèmes de philosophie politique étant résolu et la guerre des idéologies terminées l’histoire ne s’écrirait plus qu’avec un petit h désormais. La démocratie libérale s’imposera partout et le monde sera pacifié aussi loin que l’on peut voir. Plus de conflit, plus de révolution (on a trouvé le meilleur système possible) etc. C’est plutôt une vision optimiste (les gens qui parlent de la fin de l’histoire étant des partisans de la démocratie libérale). Enfin l'humanité à atteint son "but".
    Alors que ta vision est pessimiste. Moi je croyais que t’allais parler de la fin de la Science dans le sens il n’y a plus grand-chose à trouver, ou que la Science en tout cas ne risque plus de chambouler notre vision du monde comme elle l’as fait auparavant. Et je m’attendais aussi que l’on te dise qu’il n’y a pas de plus de fin de la science possible que de fin de l’histoire. Mais apparement c'est pas ça)

  17. #14
    riovas

    Re : La fin de la science ?

    Et puis donner des explications a posteriori c'est un peu la base de la Science. Même en science fondamentale, quand on explique le big-bang c'est a posteriori

  18. #15
    JPA

    Re : La fin de la science ?

    Citation Envoyé par Dordon
    Il n'y aurait plus de financement dans la recherche fondamentale ? Et le LHC, les immenses collisionneurs, Hubble, Cassini-Huygens, les sondes envoyés sur Mars etc... ?!
    Dr. Dn
    Les travaux du LHC ont débutés en 1998 le programme de cette opération a été lancé dans les années 1980.
    Hubble a été conçu dans les années 70.
    Le programme Cassini-huygens date de 1982.
    Les ruptures qui ont marquées des bouleversements dans le domaine des sciences dates des années 1920 pour la physique et 1950 pour la biologie, rien de transcendant depuis sauf peut être l’informatique,…..mais ces fondements ont été établis dès l’après guerre.
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  19. #16
    Cécile

    Re : La fin de la science ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par JPA
    La démocratie ne peut pas s’accorder avec une science qui lui dicterait ces choix de société.
    S’il y avait quelque part un savoir qui nous permettait de décider en toute connaissance de cause que, oui, il faut construire des centrales nucléaires à tel endroit, ou encore qu’il faut faire ou non des organismes génétiquement modifiés, nous n’aurions absolument pas besoin de l’organisation démocratique de la société
    Ce n'est pas le domaine de la science. Elle peut dire (et encore, jamais parfaitement) : "telle centrale nucléaire à tel endroit engendre tel risque" mais c'est à la société de décider si ce risque est acceptable. De même, elles pourrait peut-être dire : "les OGM ont tels avantages et tels inconvénients", mais c'est à la société (démocratique, j'espère) de dire si elle trouve que les avantages sont supérieurs aux inconvénients, ou le contraire.

  20. #17
    JPA

    Re : La fin de la science ?

    Citation Envoyé par matthias
    Même en supposant le pire cynisme de la part de toutes les entreprises, leur survie à long terme dépend de leur capacité d'innovation, et de leur capacité à investir dans la recherche..
    Leur survie dépend de leur capacité d’innovation, et leurs investissements dans la recherche n’est là que pour maintenir ce niveau d’innovation, pas pour créer du savoir.
    Admettons même que de manière induite elles produisent du savoir, qu’est ce qui est important, la nature de ce quelles produise ou l’usage quelles en font ?

    Citation Envoyé par matthias
    Quand on a constaté des résultats expérimentaux, devrait-on se priver de les mettre en application avant de les avoir pleinement compris ?..
    J’aimerai bien avoir ton avis sur le sujet

    Citation Envoyé par matthias
    J'avais cru croire que c'était mieux avant. Donc un retour à un mode archaïque devrait te faire plaisir. Ca n'est pas assez prestigieux de faire de la recherche sur des sujets que des ingénieurs (et des chercheurs) ont déjà mis en application ?
    Pour moi c'est plutôt un bel exemple d'enrichissement mutuel des différentes pratiques scientifiques.
    Je n’ai pas porté de jugement, je n’ai jamais dit que c’était mieux avant, je constate simplement que le « bel exemple d’enrichissement mutuel des différentes pratiques scientifique » n’abouti pas forcément à un mieux pour l’humanité.
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  21. #18
    Dordon

    Re : La fin de la science ?

    rien de transcendant depuis sauf peut être l’informatique,…..mais ces fondements ont été établis dès l’après guerre.
    Et les neurosciences qui connaissent depuis 20 ans une evolution peut être discrète au niveau des investissements mais très impressionnante autant dans les applications qu'elle engendre que dans les avancés "fondamentales" qu'elle à permis ?
    DrDn en qwerty

  22. #19
    JPA

    Re : La fin de la science ?

    Citation Envoyé par riovas
    Moi qui croyais que la Science n’avais jamais progressé aussi rapidement... Le seul domaine où il y avait unanimité ou presque pour parler de progrès on nous l'enlève.
    (L’assimilation à la fin de l’histoire est plutôt amusante. L’idée de la fin de l’histoire c’est que les problèmes de philosophie politique étant résolu et la guerre des idéologies terminées l’histoire ne s’écrirait plus qu’avec un petit h désormais. La démocratie libérale s’imposera partout et le monde sera pacifié aussi loin que l’on peut voir. Plus de conflit, plus de révolution (on a trouvé le meilleur système possible) etc. C’est plutôt une vision optimiste (les gens qui parlent de la fin de l’histoire étant des partisans de la démocratie libérale). Enfin l'humanité à atteint son "but".
    C’est une synthèse optimiste des travaux de Fukuyama
    Ce n’est pas aussi idyllique que tu le décrit les guerres et les conflits vont continués pour différentes raisons (conflit frontaliers, pénurie d’eau, conflits identitaires…) mais dans un cadre connu, la démocratie libérale.

    Citation Envoyé par riovas
    Alors que ta vision est pessimiste. Moi je croyais que t’allais parler de la fin de la Science dans le sens il n’y a plus grand-chose à trouver, ou que la Science en tout cas ne risque plus de chambouler notre vision du monde comme elle l’as fait auparavant. Et je m’attendais aussi que l’on te dise qu’il n’y a pas de plus de fin de la science possible que de fin de l’histoire. Mais apparement c'est pas ça)
    Jusqu'à présent dans cette conversation personne ne m’a donné de raison valable d’être optimiste. Lors d’une discussion avec des collègues sur ce sujet, un argument positif à été formulé : Cette prise de conscience de la crise de la science va permettre de faire évoluer les choses. Mais j’ai dans la tête la réponse de Zinoviev (dissident au régime soviétique et petit homme de 1,60m) à qui ont disait que le fait que ces livres étaient édités et lus prouvait qu’il y avait une prise de conscience et que les choses allaient évoluées, il répondait que ça faisait longtemps qu’il avait conscience de sa taille mais que depuis il n’avait pas grandi.
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  23. #20
    Lord M

    Re : La fin de la science ?

    Citation Envoyé par JPA
    As-tu des chiffres, j’aimerais bien connaître la proportion de ces (heureux) chercheurs.
    L’anecdote que tu cite est significative, la science vie ces dernières années, vive les technosciences.
    Salut !

    Je ne possède aucun renseignement chiffré, c'est vrai. Cette obbservation est basée sur ce que je vois autour de moi. Mais même si la proportion de chercheurs s'intéressant à la Science pour la Science (les "vrais" scientifiques ?) est faible, tant qu'il en restera la vraie science sera encore vivante.

    Après la théorie de la relativité générale au début du 20eme siècle, et la découverte de la structure de l'ADN dans les années 50, quelle sera la prochaine découverte qui fera basculer notre compréhension globale de la Science ? Pour moi il y en a déjà eu quelques unes récemment : les mécanismes de silencing ARN, la théorie des cordes, les progrès de l'informatique et de la robotique... C'est encore un peu tot pour le dire, mais je pense que ces découvertes ont le potentiel de révolutionner notre vision de l'Univers. Alors je persiste et signe : la Science n'est pas morte.

    PS : a propos de la fin de l'Histoire : au Moyen Age aussi on pensait que la société n'évoluerait plus, qu'elle avait atteint son stade ultime. Ca a d'ailleurs été le cas pendant mille ans. Alors pourquoi la démocratie libérale serait l'aboutissement de l'Humanité ? Je trouve ca incroyablement prétentieux de la part de l'auteur de cette affirmation (en gros : après moi le néant ?).
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  24. #21
    matthias

    Re : La fin de la science ?

    Citation Envoyé par Lord M
    Mais même si la proportion de chercheurs s'intéressant à la Science pour la Science (les "vrais" scientifiques ?) est faible, tant qu'il en restera la vraie science sera encore vivante.
    Je suis désolé d'être aussi abrupt, mais ça n'a strictement aucun sens.


    JPA, tu t'interroges sur les usages faits du savoir (qu'il soit produit par la recherche fondamentale ou non). Chacun doit s'interroger dessus (les scientifiques plus que les autres parce qu'ils en entrevoient un peu plus clairement les conséquences), mais c'est un choix qui n'est pas du ressort de la science. Ce sont des choix de société. Au vu de ce qui se passe aujourd'hui (OGM, clônage, nucléaire ...), il semble que cela devienne plus difficile, le débat étant rarement scientifique. Mais de tels débats et choix ont déjà eu cours avant (les vaccins entre beaucoup d'autres exemples). Toutes les époques ont l'impression de vivre la fin de l'histoire, la fin de la science ...

    Quant à savoir s'il faudrait se priver d'utiliser des connaissances que l'on a pas entièrement comprises, il y a évidemment des cas où l'on devrait se montrer très prudent (sûrement plus qu'aujourd'hui), mais si l'on devait donner une réponse générale, elle serait clairement NON. Si on s'en privait, on ne ferait jamais aucun usage d'aucune connaissance.

    Citation Envoyé par JPA
    Je constate à vous lire que la science est vraiment entrain de perdre sa capacité à interroger le monde sans souci d’intérêt immédiat, d’efficacité et de rentabilité.
    Il y a une transformation radicale de faire de la science, y compris fondamentale.
    Au début du siècle les investissements étaient fait sur du long terme, sans attente de retour sur investissement, aujourd’hui la commande est à court terme, elle est entrain d’inhiber la dimension proprement intellectuelle et spéculative de la science.
    Si tu "constates" ceci en nous lisant, c'est que tu nous lis sans essayer de comprendre ce que l'on dit.
    Je suis plus que sceptique sur ta vision du début du siècle.

    Si tu nous proposais plutôt la manière dont selon toi on devrait faire de la science aujourd'hui ?

  25. #22
    paulb

    Re : La fin de la science ?

    JPA: "Il me semble important dans une discussion comme celle-là de se mettre d’accord sur la définition des termes utilisés.
    Pour le petit Robert la science c’est un : « Ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables »
    Ce qui est remis en cause aujourd’hui c’est précisément cette valeur universelle."-

    Bonjour,
    Partons de cette définition.
    Pour qu'elle soit bien comprise, il faut encore définir le terme "valeur universelle". Est-ce une valeur partagée par tous les hommes, ou une valeur qui les transcende? Dans le deuxième cas, est-ce l'équivalent scientifique d'une religion révélée, c'est à dire une vérité à jamais indiscutable ou une valeur provisoire jusqu'à nouvelle valeur découverte? Il serait utile que tu précises le sens que tu lui donnes .

    JPA:
    "Si l'on parle de l'accroissement de la science, la fin aurait un sens, si l'acquisition des connaissances, donc la recherche était en panne.
    Les branches principales de la recherche sont la fondamentale, l'appliquée et la technologique. Les financements peuvent être privés ou publiques ce qui fait six sortes en tout. Or il est évident que les progrès faits par chacune de ces six branches sont, du point de vue des connaissances, partagées. »Paulb

    Ces précisément cette vision fusionnelle des sciences et des techniques qui me fait dire que nous vivons la fin de la science."

    Serais-tu gêné par le fait que les "artisans" et "marchands" financent la recherche et en profitent? Je te signale une "vision fusionnelle": depuis Archimède les bons architectes navals se servent de son principe pour dessiner leurs bateaux. Je ne vois pas en quoi l'utilisation des valeurs universelles nuiraient à leur pureté. Pythagore devrait se retourner dans sa tombe en voyant tout le vil usage qu'on fait de son triangle rectangle!

    JPA:
    "Si je citais comme date importante le début du 17ème siècle c’est qu’elle correspond à la révolution galiléenne, c’est à cette période que le « savoir faire » (la technique) commence à servir de tremplin au savoir théorique (la science) et ceci de manière exponentiel. Depuis l’antiquité les deux était séparés, pas totalement mais en grande partie, le savant n’avait rien à voir avec l’artisan, Il y avait ceux qui voulait comprendre le monde et ceux qui voulait le transformer et jusqu’à récemment il y avait encore une culture du livre et une culture de la machine."

    Ce paragraphe me rappelle irrésistiblement la résistance acharnée des scholastiques qui se cramponnaient à l'enseignement des "livres" et dédaignaient toute nouvelle "valeur universelle". Ces valeurs se sont en effet imposées à partir du 17ème siècle, ta date charnière. Dans le paragraphe précédent je conteste l'absence des contacts entre savant et artisan (les exemples pullulent).
    Ta vision des choses me semble profondément passéiste et à lire les autres participants je ne suis pas le seul.
    Amicalement paulb.

  26. #23
    JPA

    Re : La fin de la science ?

    Une vision passéiste ?

    Ce que je constate ce n’est pas seulement l’étouffement quantitatif de la science mais l’étouffement du au fait que le mode d’organisation qui ce met en place la rend de moins en moins capable de se livrer à une évaluation de sa production.

    Je prendrais un autre exemple de l’évolution en cours, le rôle du chercheur dans la société.
    Les vrais professionnels de la science apparaissent avec les grandes académies vers le milieu du 18ème siècle, et ils sont très peu nombreux. En fait, c’est le développement des grandes universités qui va véritablement fonder la profession scientifique. Mais pendant tout le 19ème et une grande partie du 20ème, ces professionnels sont des enseignants-chercheurs qui sont à l’université pour faire de
    l’enseignement, de la recherche et également, sur le terrain.
    Exemple emblématique : Pasteur. Il fait des cours, il a un labo et il conseille des industries. Ces trois activités vont de pair. Ce sont les mêmes qui les mènent. Que voit-on apparaître récemment? Une figure
    tout à fait singulière qui porte un nom qui n’existait pas auparavant : le chercheur. C’est à dire l’individu dont la profession est de chercher, de trouver si possible, de produire du savoir et de ne faire que produire du savoir. C’est-à-dire que les différentes tâches qui constituaient jusque-là l’activité scientifique, encore une fois la production du savoir nouveau, sa transmission, sa mise en œuvre - constituent un seul et même champ. Ce sont des gens qui réfléchissent de façon critique à ce qu’ils font, qui mènent une sorte
    d’épistémologie concrète. La disjonction de ces différentes activités, la séparation entre les fonctions d’enseignement, de recherche, de valorisation, à des conséquences extrêmement négatives sur le savoir lui-même.

    Désolé de cette incompréhension mais mon propos n’est pas de vous convaincre qu’hier était mieux qu’aujourd’hui, mon propos est d’attirer votre attention sur le fait que demain risque d’être bien différent d’aujourd’hui car la science va changer de registre.
    Les signes sont là :
    - Le savoir est devenu une marchandise, il est soumis à des critères de rentabilité
    - La science est esclave des découvertes technologiques
    - dans certains domaines la recherche privée supplante la recherche publique en matière d’investissements
    - Des pans entiers de l’économie dépendent de découvertes scientifiques.
    Est ce vrais ou est ce faux ? Réfechissez y un peu avant de tout rejeter en bloc, est ce que ce que je dis est vrais ou est ce que c'est faux?
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  27. #24
    Cécile

    Re : La fin de la science ?

    Citation Envoyé par JPA
    Une demain risque d’être bien différent d’aujourd’hui car la science va changer de registre.
    - Le savoir est devenu une marchandise, il est soumis à des critères de rentabilité
    Ca a toujours été le cas. Le "publish or perish" ne date pas d'hier. Et je ne crois pas que les chercheurs dits "peu rentables" soient plus en danger qu'hier.

    - La science est esclave des découvertes technologiques
    Que veux-tu dire pas là ?
    Veux-tu dire qu'on ne peut plus faire de belle sciences sans belles techniques derrière ? C'est vrai dans certains domaines, faux dans d'autres.
    Veux-tu dire qu'on ne fait de la science que pour ses éventuelles retombées ? Regarde les intitulés de nombreux laboratoires, c'est faux également.

    - dans certains domaines la recherche privée supplante la recherche publique en matière d’investissements
    Oui, et alors ? Ca a toujours été le cas, me semble-til (en fait, tout dépend de ce qu'on entend par "recherche"

    - Des pans entiers de l’économie dépendent de découvertes scientifiques.
    Oui, et alors ? Tant mieux, ça pousse à investir dans la recherche.

  28. #25
    matthias

    Re : La fin de la science ?

    D'abord je tiens à préciser que je suis entièrement d'accord avec les remarque de Cécile.

    Citation Envoyé par JPA
    Que voit-on apparaître récemment? Une figure
    tout à fait singulière qui porte un nom qui n’existait pas auparavant : le chercheur. C’est à dire l’individu dont la profession est de chercher, de trouver si possible, de produire du savoir et de ne faire que produire du savoir. C’est-à-dire que les différentes tâches qui constituaient jusque-là l’activité scientifique, encore une fois la production du savoir nouveau, sa transmission, sa mise en œuvre - constituent un seul et même champ. Ce sont des gens qui réfléchissent de façon critique à ce qu’ils font, qui mènent une sorte
    d’épistémologie concrète. La disjonction de ces différentes activités, la séparation entre les fonctions d’enseignement, de recherche, de valorisation, à des conséquences extrêmement négatives sur le savoir lui-même.
    Ben tu vois qu'on peut être en partie d'accord. Jusqu'à présent tu avais l'air de te focaliser sur la recherche privée comme source de tous les maux.
    Mais sur ce paragraphe tu me rejoins. Les différentes recherches ne peuvent vivre indépendamment les unes des autres, et faire de la recherche fondamentale pure et dure en refusant tout contact avec les entreprises ou la recherche appliquée est une abérration (ce qui ne signifie absolument pas que la recherche fondamentale n'est pas importante ou nécessaire, qu'on soit bien d'accord).

  29. #26
    JPA

    Re : La fin de la science ?

    Cécile :
    Dire que « ça a toujours été le cas » n’est pas une manière d’argumenter, peut être qu’à ton échelle ça a effectivement toujours été le cas, mais resitué dans une perspective de l’histoire des sciences….
    Dire que « tant mieux, ça pousse à investir dans la recherche » en t’exprimant sur le lien entre économie et science, sans se poser la question des conséquence est un peu superficiel

    J’ai essayé dans cette discussion d’étayer mes arguments soit par une mise en perspective historique, soit par des exemples pour démontrer que l’évolution des sciences (ou pour être plus précis de la manière de faire la science) allait dans le sens de « la fin de l’histoire » au sens ou Fukuyama l’entend. A ce titre l’intervention humoristique de Riovas dans son post n°13(qui me semble avoir très bien compris où je voulais en venir) est à relir.

    Malgré tout je constate que tes réponses sont globalement : « oui », ça me rassure, les bases de mon raisonnement ne sont donc pas erronées.
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  30. #27
    Lord M

    Re : La fin de la science ?

    Salut !

    L'exemple de Pasteur est très intéressant. C'est vrai qu'a notre époque il n'existe plus beaucoup de chercheurs polyvalents : les accros du labo considèrent l'enseignment comme une gène, les chercheurs privés n'ont plus de contact avec le public, etc... De plus il est vrai que le financement privé de la recherche, dans une optique de rentabilité et de profits modifie considérablement le fonctionnement de la recherche toute entière.

    C'est un nouveau mode de fonctionnement. Tout comme la démocratie et le libéralisme ont remplacé en majorité la monarchie. Mais tout comme je ne pense absolument pas que la démocratie libérale soit le stade ultime de l'Histoire, je pense que cette spécialisation à l'extrème des différentes branches de la recherche n'est qu'une étape. On a peut être l'impression que la progression du savoir est moins importante, mais c'est aussi parceque nous avons le nez dedans. Pasteur n'a pas sorti sa théorie du néant. A l'époque la théorie de la cellule et de la division cellulaire existait déjà. il n'a fait "que" l'appliquer au domaine de la santé. Dans 100 ans certaines des découvertes faites aujourd'hui paraitront peut être incroyablement novatrices et avant-gardistes.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  31. #28
    Cécile

    Re : La fin de la science ?

    Citation Envoyé par Lord M
    les chercheurs privés n'ont plus de contact avec le public, etc...
    Ca me semble faux. Je vois plein d'exemples de collaborations entre public et privé, bien plus qu'il y a 10 ou 20 ans, me semble-t-il.

    De plus il est vrai que le financement privé de la recherche, dans une optique de rentabilité et de profits modifie considérablement le fonctionnement de la recherche toute entière.
    C'est en contradiction avec ce que tu dis plus haut : il y a financement privé de la recherche surtout lorsqu'il y a collaboration public - privé (en France, peu d'industriels font vraiment de la recherche, ils préfèrent collaborer avec le public).

  32. #29
    JPA

    Re : La fin de la science ?

    Cécile : Désolé de te reprendre une fois de plus, mais dans ta réponse à Lord M tu confonds l’adjectif public au sens « Les gens, la masse de la population; la foule » avec public au sens «L'État, la collectivité. ».
    Pour ce qui est des rapports entre entreprises privées et recherche publique, tu dis que « peu d'industriels font vraiment de la recherche, ils préfèrent collaborer avec le public » c’est une allégation totalement infondé.
    Prenons pour exemple l’Axo Welcom d’un côté et Monsanto de l’autre, qui donne naissance au trust numéro 1 mondial de la pharmacie. Je donne juste quelques chiffres pour que tu mesure ce qui est en train de se passer là. Le chiffre d’affaires de cette multinationale est de 13 milliards d’Euros, c’est une fraction non négligeable du budget d’un pays important comme le nôtre. C’est-à-dire que ça dépasse, et de très loin, le budget national de la plupart des pays, en particulier dans le tiers monde.
    Le budget de recherche et développement de la firme en question va être, après la fusion, de 4 milliards de Euros !, ce qui veut dire que ça va être de loin le plus grand entrepreneur de recherche, largement plus que le CNRS et tous les autres organismes de recherche confondus.
    " Le grain de sable est dur, le tas de sable est doux "

  33. #30
    paulb

    Re : La fin de la science ?

    Citation Envoyé par JPA

    Désolé de cette incompréhension mais mon propos n’est pas de vous convaincre qu’hier était mieux qu’aujourd’hui, mon propos est d’attirer votre attention sur le fait que demain risque d’être bien différent d’aujourd’hui car la science va changer de registre.
    Bonjour, là nous sommes d'accord! La science n'arrète pas de changer de registre, qualitativement et quantitativement et ceci depuis toujours. Mais dire qu'elle change de registre ou dire qu'elle est finie n'est pas du tout la même chose!
    Le changement de registre le plus perceptible actuellement consiste dans l'augmentation vertigineuse du financement nécessaire à la poursuite de la vérité scientifique ou simplement de la perfection technologique dans leurs derniers retranchements. C'est parce que les Etats peinent à suivre ces besoins de financement que l'économie privée prend le relais et que la recherche utilitaire se développe plus vite que la fondamentale. N'empêche que les ponts et la complémentarité entre les deux persistent de toute évidence.
    Amicalement paulb.
    Dernière modification par paulb ; 16/04/2005 à 08h58.

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