Quand la science devient une lutte républicaine

[invite1390086e]

Bonjour,

Je commence vraiment à en avoir raz le bol de tous les messages voulant faire passer la science pour un dogmatisme religieux.
Réchauffement climatique, évolution, visite des extra-terrestres, doute sur toute vérité, science qui soit disant ce contredit (Newton -> Einstein -> prochaine théorie = donc rien n'est vrai)... On en fini pas de voir les mêmes débats avec toujours les mêmes arrière pensées à la clef : détruire la science pour permettre à chacun de se faire son idée mais avec des religieux (voire des sectes) qui veulent en suite pouvoir imposer leur dogme à la société.

Par exemple ces deux articles du nouvel obs :


les étudiants en biologie méconnaissent la théorie de l'évolution

réactions

Même dans les universités c'est pas gagné...

Je pense qu'il est nécessaire de passer à l'offensive !
Les sites comme futura sciences ne sont de toute évidence pas suffisants pour lutter efficacement contre cet obscurantisme politico-religieux, même si ils ont leurs qualités.

Je reproche notamment la difficulté de trouver des réponses précises sur un certain nombre de questions ( par exemple celle que j'ai posé ici ).
Les dossiers sont intéressants mais trop succins.

Je pense qu'il faut réfléchir à des moyens d'action plus adaptés à la diversité de la population en termes de connaissances scientifiques et rappeler les bases élémentaires.

C'est pour quoi il me semble important de créer un nouveau site dédié à ces thématiques les traitant en profondeur avec, par exemple, les textes in extenso de darwin avec commentaires sur les points essentiels (ex : non finalité de l'évolution), et les avancées depuis. Pareil sur le climat, la validité des sciences etc...

C'est quand même dingue que quand on tape dans google - courbe co2 - le premier site est celui dont je parle dans ce thread ! (je ne le donne pas en lien direct pour ne plus lui donner des points sur google... dommage que je ne puisse pas éditer mon message).

Il faudrait aussi créer le buzz autour de ce site, comme c'est le cas pour divers autres sites scientifiques (comme celui sur la biodiversité dont on à parlé l'année dernière sur FS).

Et bien sûr traduire tout ça en plusieurs langues.

Entre la fast-science à choix multiple (comme au fast food) et la science sous contrôle de la religion, l'avenir parait sombre.
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[yves25]

Sur l'idée générale, on sera vite d'accord.
Note quand même , que les forum sont biaisés , je doute que l'échantillonnage de la population y soit réprésentatif. N'empêche que tu poses un réel pb et que depuis les qq années que je traîne ici (cad depuis que je suis en retraite en fait), je suis effaré de ce que je peux y lire.

Ce qui est le plus inquiétant, c'est de penser qu'en même temps se baladent ici des élèves et des étudiants qui viennent simplement y chercher des informations et qu'un quelconque gourou persuadé d'avoir la sainte parole (ou la vraie parole ou la vraie science) va venir lui distiller ses c...ies que l'élève en question n'a évidemment pas le moyen de critiquer et qu'il va prendre pour du bon pain.

Je connais évidemment bien le cas du climat mais je suis témoin de l'évolution , de 2012, des OVNIS, des chemtrails (tu connais pas? , ah ça manque certainement à ta culture). Au fond FS sert déjà un peu à remettre les choses au point et tu as pu constater que ce n'est pas facile. Peut être faudrait il en effet penser à une stratégie plus offensive, peut être pourrait on envisager aussi plus de rigueur ici sur FS

Au fait, je crois avoir répondu à ta question ( le climat, c'est une des sciences de la Terre, c'est donc en géol ou à la rigueur en environnement que ta question aurait logiquement trouvée sa place)

[invite88ef51f0]

Salut,
Tu connais beaucoup de gens qui auraient envie de lire Darwin in extenso pour se faire une idée de la théorie de l'évolution ? Il y a déjà très peu de gens qui sont intéressés par les livres de vulgarisation (pour l'évolution, citons Stephen Jay Gould).
À partir d'un moment, si on veut toucher un public large, il faut sortir de la démarche purement scientifique (qui est lente et demande de pouvoir prendre du recul) pour donner de la fast science pré-digérée au public qui n'a pas forcément demandé quoi que ce soit. Et d'une certaine manière, cette science vulgarisée peut prendre l'allure de vérités professées. C'est aussi vrai durant les études : on ne se perd pas dans les méandres de l'histoire, mais on écoute simplement les conclusions données par le "professeur".
Il y a déjà une forme de progrès dans le fait que le public entende parler d'un peu de science. Certes, la plupart des gens ont des idées simplistes voire fausses de la théorie de l'évolution, mais au moins ils en ont déjà entendu parler et ont déjà entendu parler du concept que l'homme n'est qu'une espèce parmi les autres (même s'il y a encore énormément de chemin dans certains pays).

Fondamentalement, plus que des connaissances, ce qu'il faut transmettre c'est la démarche scientifique : le scepticisme, l'interrogation continuelle des connaissances, ... Mais tout le monde n'a pas envie d'y consacrer de son temps.

[piwi]

Oui mais non...
Si je comprends le fond du message, je ne m'inscris pas dans la démarche. J'ai une formation scientifique (disons, plus solide que la population générale) mais je ne me réduits pas à être un scientifique. Je ne me sens pas obligé de défendre la science de manière militante. La science est un outil, on l'utilise ou on ne l'utilise pas. En revanche ce n'est pas une corporation à laquelle on adhère et dont on est solidaire.
A ce titre, il ne me semble pas que futura-sciences soit né de la volonté d'organiser ou de servir de base à une lutte contre l'obscurantisme. Il est né d'une volonté de partager ensemble une passion commune. Vient se greffer dessus une notion pédagogique que personnellement j'assume mais ne revendique pas.

Maintenant, je crois que le problème qui t'inquiète est probablement plus profond qu'une simple poussée d'obscurantisme.
(1) les concepts scientifiques actuels sont largement abstraits (même en biologie, je me rends compte que ce qui me semble pourtant concret ne l'est pas pour qui ne baigne pas dedans). Il est de plus en plus difficile de les enseigner et de les intégrer. En un mot il est de plus en plus difficile de discuter de la science actuelle.
(2) La science n'existe que sur une volonté sociale. Ses échecs modifient le consensus et ainsi sa place.
Ceci a effectivement permis l'émergence de nouvelles visions du monde tentant de prendre la place de la science dans la modernité. Et pour conquérir cette espace ils affrontent frontalement la science parce qu'elle représente une certaine forme d'autorité (dieu). Ici s'organisent des groupes qui usent de tous les moyens pour réussir. La mauvaise, foi, l'approximation, l'omission, le mensonge. Autant d'armes qui ne sont pas celles de la science... Accepter le combat est donc vain et pire encore, un piège.
Pour toutes ces raisons, monter des groupes scientistes me semble parfaitement contre productif tant ils offrent une surface sur laquelle les personnes voulant lutter trouvent un appui. Si réaction il doit y avoir, elle se trouve dans l'enseignement d'abord puis dans la réalisation de projets lui donnant une crédibilité.

Cordialement,
piwi

[A voir en vidéo sur Futura]

[mh34]

Si réaction il doit y avoir, elle se trouve dans l'enseignement d'abord puis dans la réalisation de projets lui donnant une crédibilité.

+1
Il n'y a que par l'enseignement qu'on pourra à mon avis éviter les dérives.

A chacun de nous de le faire autour de soi , non seulement pour ceux dont l'enseignement fait partie du job mais aussi pour tous les autres...ce qui est parfois fatigant je le reconnais ( quand on explique pour la 100è fois que non, ce n'est pas les cheveux du fœtus qui donnent les brûlures d'estomac à la maman en fin de grossesse, et qu'il faut pour cela faire une explication anatomique schémas à l'appui, on est saisi de découragement, par moments....).

L'application pratique de certains domaines rend les connaissances plus faciles à transmettre, le public dans sa majorité voyant tout de suite le profit qu'il en tire, mais pour d'autres comme l'évolution, c'est plus difficile...les concepts développés étant au contraire "destructeurs" de conceptions anciennes et solidement ancrées, ils sont forcément mal reçus par une majorité de gens.

[invite1390086e]

Je suis d'accord avec vous sur certains points, mais pas sur la nécessité du projet.

1. Darwin au complet
   Je suis d'accord que tout le monde ne le lira pas, mais il me semble indispensable qu'on puisse le lire. Aujourd'hui ça passe par le web, pas par les bibliothèques ni les librairies. De plus, rien n'empêche de lire quelques passages où de les citer ailleurs. Un peu comme le font les liens en tête de ce forum "A lire avant de poster sur le sujet X".
   De plus c'est un exemple de ce qui doit se trouver sur ce site. Il faut aussi des articles plus courts. Bref, différents niveaux de difficulté, comme dans les jeux vidéos . Pourquoi pas avec des sections débutants / amateur / confirmé / expert.
   Mais, l'important, c'est qu'on puisse trouver tout ça sans passer par des millions de résultats google dont beaucoup sont courts, ou erronés, ou en fin de liste ou mensongers.
2. Science et politique
   On ne choisit pas. Ce qui se cache derrière beaucoup de critiques à l'égar de la science sont des projets politiques. Qu'on le veuille ou non la situation est celle là. Si la communauté scientifique ne se défend pas avec plus de poigne et de sex apeal le combat risque d'être de plus en plus difficile.
3. Abstraction
   Tout est concret. Rien dans cet univers n'est un esprit dénué de corps. Il y a toujours moyen d'illustrer, que ce soit par une photo, un schéma, des images de synthèse... Tout dépend de la qualité du conteur de l'histoire. Là c'est plus de la communication que de la science.
4. Enseignement
   Je suis d'accord que ça doit passer par l'enseignement aussi, mais pas seulement. Le web fait partis de l'enseignement, et tout le monde ne va pas retourner à l'école pour se documenter. Aujourd'hui les adultes se documentent par les infos télévisées, les sites webs, les journaux, les blogs... Et ça passe de plus en plus par le web.

On ne choisit donc pas cette guerre, c'est elle qui nous choisit
Il faut absolument faire quelque chose sinon ils vont gagner du terrain (et ils en gagnent déjà).
Le meilleur vecteur est le web.
Ce site web devra devenir une référence pour les étudiant ou les curieux, mais aussi pour ceux qui veulent pouvoir répondre sur le web (sur ce forum ou un autre, comme cette discussion qui pose problème ).
Il faut donner les outils à ceux qui veulent convaincre, et ne pas les laisser seuls face aux obscurantistes et à google (et je sais de quoi je parle).

[jiherve]

Bonjour,
Pour avoir pas mal ferraillé sur des forum plus "laxistes" et ayant donc eu affaire à beaucoup plus illuminé qu'ici le point de vue d'Acropole est pertinent car il y a réellement une offensive obscurantiste en cours(j'y intègre les délires new age) , et internet est un média idéal pour ça.
Dois je vous rappeler l'affaire Harun Yaya et leur envoi de livres aux collèges ?
Internet qui à l'origine devait servir à informer est devenu une gigantesque machine à désinformer, il va donc bien falloir monter au créneau!

JR

[BioBen]

Il suffit de voir ça
http://www.youtube.com/watch?v=FJ88l5ql_FQ
http://www.youtube.com/watch?v=DQ18v...eature=related
pour se rendre compte de l'ampleur du phénomène aux USA... (sans oublier sarah palin).

En France pour l'instant on résiste plutôt mieux que dans d'autres pays.
http://assembly.coe.int/Main.asp?lin...7/FRES1580.htm

[BioBen]

Bref, différents niveaux de difficulté, comme dans les jeux vidéos . Pourquoi pas avec des sections débutants / amateur / confirmé / expert.

L'université McGill a fait ce genre de site sur le thème du cerveau, et je dois dire que c'est époustouflant de clarté. On devrait clairement s'inspirer de ce procédé:
http://lecerveau.mcgill.ca/
En bas à droite les trois niveaux de difficulté. Puis sur chaque thème on peut ensuite choisir le "niveau d'organisation" (i.e. pour avoir les explications au niveau cellulaire, moléculaire, psychologique,...) en haut à droite.

C'est vraiment le must en matière de vulgarisation/enseignement. Le seul (gros) problème, c'est que ca nécessite à la fois du temps, du savoir, et de l'esprit de vulgarisation/synthèse.

[JPL]

Ce n'est pas si simple. Tu prends le cas de Darwin dont il faudrait rendre les textes accessibles. Mais justement ce sont des écrits qui demandent un minimum de culture en biologie si on ne veut pas acquérir des idées fausses, car ils ont vieilli. Par exemple il croyait à l'hérédité des caractères acquis (ou du moins il ne l'écartait pas), contrairement à ce que pensent beaucoup de gens.
Et quand tu dis :

C'est pour quoi il me semble important de créer un nouveau site dédié à ces thématiques les traitant en profondeur

penses-tu qu'il serait lu par ceux qui se laissent influencer ? Non car il serait trop austère ou trop pointu.

S'il y avait des solutions simple ça se saurait.

[invite6754323456711]

S'il y avait des solutions simple ça se saurait.

Simple je ne sais pas mais des pistes comme :

Éduquer, enseigner au plutôt à développer son libre arbitre, sa faculté de discernement.

L’apprentissage d’un « penser par soi-même » / « savoir penser » et pas seulement enseigner pour transmettre des "savoirs"/"connaissances".

Patrick

[invite765ebf8d]

........
Éduquer, enseigner au plutôt à développer son libre arbitre, sa faculté de discernement.

L’apprentissage d’un « penser par soi-même » / « savoir penser » et pas seulement enseigner pour transmettre des "savoirs"/"connaissances".
..........

100% d'accord, .....tu ne vas pas te faire que des amis avec ces propos

cela implique une remise en cause permanente des acquis, ne serais-ce que par les nouveaux (venus dans ce cercle de culture...) ça fait du monde.....

mais le résultat me semble le seul étant viable à long terme.

cdt

[invite1390086e]

S'il y avait des solutions simple ça se saurait.

Je n'ai pas parlé de solution simple, je suis même certain que ça va demander pas mal de boulot, mais ça me semble nécessaire.
Je répète : les textes de Darwin doivent être au complet pour référence, mais il ne doit pas y avoir que ça.
Je ne pense pas qu'on puisse faire un site sérieux sur le sujet sans que ces textes y soient. Sinon toute discussion autour de ces textes ne serrait que partielle. Ils doivent y être en plus du reste.

En tous cas je suis vraiment désolé de voir que l'urgence n'est pas claire pour tout le monde, malgré le nombre énorme d'interventions ici. Mais peut être avez vous une vision déformée par ce que vous savez de quoi vous parlez et qu'il y'a ici des modérateurs qui peuvent recarder le débat ou le fermer. Mais ce n'est pas du tout le cas dans la grande majorité du web.
Ce site serrait pourtant d'une grande aide sur le web non scientifique.
Avec par exemple une FAQ "pourquoi tel argument contre l'évolution ne tiens pas la route", mise à jour au fur et à mesure de nouvelle attaques. Mettre une fonction de recherche sur le forum ne suffit pas. Il faut se taper un paquet de résultat avec des discussion très longues pour recueillir des bribes d'infos ici ou là, sans toujours savoir si c'est pertinent. Vu le nombre de thread dédiés au sujet, la longueur de ceux-ci et le bordel que c'est en général avec les rappels à l'ordre, les suppressions de messages etc.

[JPL]

Simple je ne sais pas mais des pistes comme :
....
L’apprentissage d’un « penser par soi-même »

Là encore ce n'est pas si simple. L'expérience de ce forum me montre trop de gens qui pensent par eux-mêmes des choses complétement fausses, voire délirantes et qui en sont fermement convaincus.

[inviteec2f08ae]

Bonjour Acropole,

Je pense, hélas, que beaucoup de scientifiques récoltent ce que certains scientifiques ont semé.

Par exemple, tu en entends beaucoup, dans les médias, des scientifiques faire preuve d'humilité en donnant quelque culture épistémologique.... dire "Je ne sais pas"...ou au contraire certains utilisent les sciences comme "force pour éliminer les "superstitions" ou faire triompher l'athéisme ?!???

Un scientifique doit aimer la Vérité, doit la développer dans le champ qui est le sien, éventuellement si il se sent prêt doit la démocratiser au plus grand nombre, ensuite, il ne peut éviter que d'autres modes de compréhension, sûrement être moins bien construit méthodologiquement, mais répondant à plus de questions, donnant de l'espoir, cohabitent avec la rigueur froide de la science.

Ca ne me choque pas que certains refusent l'idée d'être rattaché au règne animal (je fais référence à ton article) !

Pas de quoi s'inquiéter !

L'obscurantisme scientiste, c'est de savoir que nous savons tout sur tout ce qui est, alors que nous ne savons pas grand chose...même si petit à petit, la compréhension de la nature se dessine peu à peu.

L'obscurantisme scientiste, c'est de penser que les sciences avancent à pas de géant, alors que ce n'est pas le cas, l'avancée, ce sont plutôt des marches de fourmi.

L'obscurantisme scientiste, c'est d'éluder, dans les cours de sciences, toutes les contradictions, les égarements, les constructions, les réorganisations.

Sinon, tu posais des questions sur "les actions";
- Démocratiser, encore et toujours: Et pas uniquement des connaissances "paillettes"....
- Avoir une chaine de télévision scientifique avec émissions scientifiques de façon continuelle, à plusieurs niveaux de compréhension, et partageant aussi des discussions avec des philosophes, par exemple
- Effectivement des sites Internet
- Créer des blogs avec des synthèses d'ouvrage de démocratisation: Il n'est pas toujours facile, pour un profane, de savoir quel ouvrage lire en fonction de son niveau !!!
- Avoir un enseignement qui va du "général au particulier" pour redonner un peu plus de visibilité globale, de donner du sens à tout ça, etc...

Enfin, les sciences ne sont (et ne seront ) pas menacées....elles ne peuvent l'être avec leur capacité de se réorganiser dans l'espace temps, sans cesse, vers de nouveaux paradigmes....


Cyrille

[JPL]

Je répète : les textes de Darwin doivent être au complet pour référence, mais il ne doit pas y avoir que ça.

As-tu vu le nombre de pages de l'Origine des espèces ?

[invite1390086e]

Je pense, hélas, que beaucoup de scientifiques récoltent ce que certains scientifiques ont semé.

Bonjour Cyrille.

Je ne pense pas que ce soit aussi simple. La science moderne est née avec galilée, l'obscurantisme religieux se perd dans la nuit des temps.

C'est sûr que les scientifiques sont aussi sujets à leurs propres émotions, mais même s'ils étaient parfait ça ne changerait pas grand chose au problème.

Le but n'est pas de convaincre ceux qui ne veulent pas l'être, mais ceux qui ont encore une chance de revenir du coté obscur, ceux qui hésitent et ceux qui veulent aider sans avoir toutes les cartes en main.

@JPL

Non je connais pas la longueur du texte, mais ça se numérise assez bien.
http://abu.cnam.fr/ par exemple.

[invite1390086e]

Dsl je peux pas éditer.

Disons qu'on peux déjà voir trois pans du site :
- Des FAQ mises à jour sur des points précis.
- Des liens vers des sites comme celui que je viens de donner.
- Un espace de discussion.

Et après tout, ça peut être une patrie de FS, pas forcément un site nouveau.

[inviteec2f08ae]

Bonjour Cyrille.

Je ne pense pas que ce soit aussi simple.

Je n'ai jamais pensé que c'était simple. J'ai soulevé plusieurs points, c'est tout, sans exhaustivité revendiquée !

La science moderne est née avec galilée, l'obscurantisme religieux se perd dans la nuit des temps.

Etre scientifique, c'est être rigoureux. Rigoureux, c'est définir. Pourquoi ce choix de Galilée comme fondateur de la science moderne ?
Seconde question: Qu'appelles tu "science moderne" ?
Troisième question: Tu te reposes sur quels éléments d'histoire pour parler de "la nuit des temps" ?

C'est sûr que les scientifiques sont aussi sujets à leurs propres émotions, mais même s'ils étaient parfait ça ne changerait pas grand chose au problème.

Ca, c'est une réponse non scientifique.
Même si ils étaient parfaits. Comme ils le sont pas, il n'est pas possible de savoir ce que ça donnerait. Là, ce que tu fais, c'est de la science fiction.
Tu vois, en tant que défenseur des sciences, tu fais la même erreur que de nombreux profanes: Tu induis un phénomène que tu ne connais pas.
Si tu ne peux pas savoir "ce qu'est un scientifique parfait", et bien, tu ne peux pas savoir non plus le résultat que celui-ci aurait comme impact !

Ca dépasse les émotions, mais c'est tout l'appareil psychique qui est en cause, dont....les croyances...et les motivations....

Le but n'est pas de convaincre ceux qui ne veulent pas l'être, mais ceux qui ont encore une chance de revenir du coté obscur, ceux qui hésitent et ceux qui veulent aider sans avoir toutes les cartes en main.

Rires...

Donc tu as la prétention de:
- Détenir une lumière au moins plus importante que d'autres (comment tu mesures cette lumière ? Avec quel appareil ? Ca repose sur quoi ????)
- De les sauver de leur obscurité. (c'est un prophète des sciences qui nous manquait ! Pour les brebis égarées !)

Ouuaouh.....C'est ce manque d'humilité de certains scientifiques, qui selon moi, génèrent une vile opposition, pas du tout nuancée, sur les sciences.

Cyrille

[invite1390086e]

Je sais que le moindre "je ne sais pas" de la part de la science est immédiatement utilisé comme arguement pour démontrer que la science ne sait rien.

Le doute scientifique ? Est-tu sûr qu'il s'impose ou en doute-tu ?
Là aussi c'est un argument qu'on voit pour dire qu'on ne sait rien et qu'on peut donc croire en n'importe quelle théorie (scientifique ou pas).

Quand à affirmer que toute personne qui voudrait permettre à la science de mieux se diffuser et de détourner les autres de leurs croyances erronées est prophétique au sens péjoratif, alors interdisons tout scientifique de nous démontrer quelque erreur que ce soit.

N'essaye pas de faire dévier le débat. Il s'agit ici de faire barrage à ceux qui veulent dénigrer la science pour imposer leur religion avec tout ce qui va avec comme soumission, interdiction de penser, mode de vie obligatoire etc...

[JPL]

Je pense, hélas, que beaucoup de scientifiques récoltent ce que certains scientifiques ont semé.

Les scientifiques sont humains. Ce qui signifie que certains sont orgueilleux, imbus de leur notoriété, de leur pouvoir ou de leur théorie dont ils ne veulent pas démordre. Certains même, bien que très bons (voire remarquables) scientifiquement, sont de fieffés c... J'en ai connus !
Mais il y en a beaucoup plus qui sont prudents dans leurs affirmations, nuancés, modestes. Il faut quand même savoir que tout bon scientifique est quelqu'un qui ne rejette pas les résultats qui dérangent. En effet, une fois qu'on a démontré qu'il ne s'agit pas d'erreurs ou d'artefacts, c'est là que se trouve le point de départ de progrès.

Je ne pense pas que ce soit aussi simple. La science moderne est née avec galilée, l'obscurantisme religieux se perd dans la nuit des temps.

L'obscurantisme religieux n'est qu'une (petite) partie du problème. D'une part parce que beaucoup de croyants n'ont pas du tout cette attitude (en fait on n'entend qu'une minorité bruyante et prosélyte) d'autre part parce que beaucoup de fausses convictions n'ont rien à voir avec les opinions religieuses de ceux qui les professent : il n'est que de voir les sceptiques du réchauffement climatique, des partisans du moteur à eau ou ceux qui croient dur comme fer malgré tous les arguments qu'un moteur peut produire plus d'énergie qu'il en consomme... On pourrait multiplier à l'infini les exemples.

Non je connais pas la longueur du texte, mais ça se numérise assez bien.
http://abu.cnam.fr/ par exemple.

Plus de 500 pages dans l'édition de poche que je possède. Et de toutes façons s'il n'y a plus de droits d'auteur il y a des droits d'éditeurs, sauf si on faisait une traduction entièrement nouvelle.

[Médiat]

- Avoir une chaine de télévision scientifique avec émissions scientifiques de façon continuelle, à plusieurs niveaux de compréhension, et partageant aussi des discussions avec des philosophes, par exemple

Il y a très longtemps il y avait une émission appelé "L'avenir du futur" avec une musique sublime de Tangerine Dream comme générique et dont le principe était la diffusion d'un film (en prime time), généralement de science fiction, puis d'un débat avec plusieurs scientifiques spécialistes du sujet à aborder (et présent dans le film, bien sur), et un candide, parfois philosophe, journaliste, écrivain ... Le principe était parfait, à mes yeux (à l'opposé des BB), le présentateur un peu rébarbatif, les débats toujours intéressants, peut-être une idée à reprendre...

[JPL]

Quand à affirmer que toute personne qui voudrait permettre à la science de mieux se diffuser et de détourner les autres de leurs croyances erronées est prophétique au sens péjoratif, alors interdisons tout scientifique de nous démontrer quelque erreur que ce soit.

Cette phrase faisant allusion à un propos antérieur de ta part je te rappelle la charte du forum :

Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Je précise : que ce soit pour ou contre. Tu as tes opinions personnelles, c'est respectable, mais elles n'ont rien a faire dans un débat strictement scientifique.

[invite6754323456711]

Là encore ce n'est pas si simple. L'expérience de ce forum me montre trop de gens qui pensent par eux-mêmes des choses complétement fausses, voire délirantes et qui en sont fermement convaincus.

Oui, c'est bien un problème d'éducation et d'ego démesuré. Cela se trouve aussi, tout comme tu l'as fait remarqué, dans la communauté scientifique et est tout autant dangereux car le doute est un des moteurs du progrès.

Patrick

[invite6f9dc52a]

Donc tu as la prétention de:
- Détenir une lumière au moins plus importante que d'autres (comment tu mesures cette lumière ? Avec quel appareil ? Ca repose sur quoi ????)
- De les sauver de leur obscurité. (c'est un prophète des sciences qui nous manquait ! Pour les brebis égarées !)

Je comprends qu'il veut simplement que les gens ait la possibilité de connaitre ce qu'il y a a savoir en l'état actuel de la science et de nos connaissances sur tel ou tel sujet et qu'il existe d'autres points de vues n'ont pas fait l'objet de démonstration et n'ont pas forcément de fondement rigoureux non plus.

(le coté obscur fait référence a la Guerre des étoiles ).

Pour préciser l'ampleur de la tache, il suffit de voir que malgré les informations préalables d'Yves sur le réchauffement climatique, les réactions bornées fleurissent encore.
Il fait preuve de pédagogie a plein temps et cela ne suffit pas.
http://forums.futura-sciences.com/ge...ml#post1202562
Cela devrait se faire a l'école et je sacrifie la généraion qui ne fait pas/plus confiance aux scientifiques.
Bien sur qu'ils peuvent se tromper et les situations évoluer mais qui d'autre pour dire ce qu'on a pu mettre en évidence ou pas ?

[invitee2109f91]

réponse de la phrase de JPL: Là encore ce n'est pas si simple. L'expérience de ce forum me montre trop de gens qui pensent par eux-mêmes des choses complétement fausses, voire délirantes et qui en sont fermement convaincus.

Oui, c'est bien un problème d'éducation et d'ego démesuré. Cela se trouve aussi, tout comme tu l'as fait remarqué, dans la communauté scientifique et est tout autant dangereux car le doute est un des moteurs du progrès.

Patrick

Je ne voudrait pas m'approfondire dans un domaine où je ne suis pas expert mais en voyant ce qu'à écrit JPL, j'ai sourit. J'ai il y a quelques mois, j'ai discuté avec un jeune étudient le laboratoire. Il était sûr qu'une mole représentait 6,023 x 10 puissance - 23 éléments. Ce qui est impossible. La vérité est 6,023 x 10 puissance 23 (logique). Mais lui était sûr de sa puissance négative. On avait beau polémiquer pour qu'il comprenne qu'il se trompait, il ne voulait rien lacher. C'est vrai que dans sa tête, ça devait fuser car cela fessait 2 ans que son prof lui apprenait ça ( la puissance négative). Ne le croyant pas, je lui ai demandé de me montrer ses cours. Il avait raison. Son prof lui apprenait depuis 2 ans que une mole représente 6,023 x 10 puissance - 23 éléments. Tout ça pour vous dire que, certes les gens sont convaincus de ce qu'ils croient vrai alors que c'est faux mais aussi que l'erreur peut venir d'une base d'une erreur de scientifique (même si c'est un cas plus que rare). Désolé si je m'explique comme un manche.

[invite765ebf8d]

Je comprends qu'il veut simplement que les gens ait la possibilité de connaitre ce qu'il y a a savoir en l'état actuel de la science et de nos connaissances sur tel ou tel sujet et qu'il existe d'autres points de vues n'ont pas fait l'objet de démonstration et n'ont pas forcément de fondement rigoureux non plus........

heu, tu dis que l'homme n'a pas le droit de savoir ...????..pardon, mais oui, je pense que tant que nous(tous le monde) nous interrogerons sur tout et n'importe quoi, il y aura de l'espoir...(pour tous),( et en plus tu verras de nouveaux "scientifiques" apporter de nouvelles solutions !),(rebond: et vive le "tout le monde libre penseur et le bordel que cela implique" au moins, on verra pour une fois l'ébauche d'une base saine!!!) et pour les démonstrations, tu me donnes le budget, et je te la donne!!!!!!
ton "non plus" est rigolo vu le contexte......

Pour préciser l'ampleur de la tache, il suffit de voir que malgré les informations préalables d'Yves sur le réchauffement climatique, les réactions bornées fleurissent encore.
Il fait preuve de pédagogie a plein temps et cela ne suffit pas.
http://forums.futura-sciences.com/ge...ml#post1202562
Cela devrait se faire a l'école et je sacrifie la généraion qui ne fait pas/plus confiance aux scientifiques.

à qui la faute ?? (ce n'ait pas encore fait définitivement, mais cela ne saurait tarder !!! malheureusement!)
chartre du scientifique (point de vu perso, et j'espère que partagé):
n°1 : je ne sais rien!!!!!
n°2 ce que je sais , je le prouve par des faits!!!!!!
N°3 je donne une probabilité de ce que je dis!!!!!
n°4 si je donne N°3 je dis et je prouve pourquoi j'ai recours à n°3, sinon je retourne au n°1!!!!!!
"Bien sur qu'ils peuvent se tromper et les situations évoluer mais qui d'autre pour dire ce qu'on a pu mettre en évidence ou pas ?"

à qui la faute? au contribuable??? mdr

au fait pour le réchauffement climatique, les taches solaires , elles en sont où ?
j'ai vu que les courbes des modèles climatiques sont un poil au dessus de la réalité, quelqu'un ?
(à google met en lien des docs de 2003 est ce normal? ou pas?)

je sais que l'homme rejette du co2, je sais que cela contribue au réchauffement climatique, je pense que cela n'ai pas la cause de ceci, même si il est meilleur pour nous d'y faire attention,quitte à maintenir pauvre 3/4 de la planète,....et ainsi de suite ...)
pour un forum scientifique , la politique n'a pas ça place!, mais la politique décide des budget des scientifiques(et des orientations de celle-ci)..
et après.... ?????
heu.....je suis perdu là on fait comment????

on devient quoi?

[invite765ebf8d]

edit pour myoper, dsl lorsque j'ai édité, la pge à sauté et hop ! trop tard, ce que j'ai exprimé sur ce fil est ce que j'ai ressenti à la lecture de ta réponse , notamment sur le premier (quote), un peu brut de décoffrage, dsl. cdt

[invite6f9dc52a]

heu, tu dis que l'homme n'a pas le droit de savoir ...????..

Ben si justement: qu'il en ait la possibilité s'il ne le sait déjà.
Pour le reste, je te laisse avec Yves.

Je voulais dire aussi que certaines choses ne sont pas absolument démontrées (...) mais ont été étudiées comme les plus probables et si d'autres solutions sont envisageables, elles ont bien peu de chances d'être réalisées et jusqu'a évolution significative, les choses devraient (donc dans l'état de nos connaissances) être considérées comme "vraies" (sachant qu'elles pouraient être fausses ou devront être reconsidérées a la lumière de nouvelles connaissances ).
Je ne vise rien en particulier si ce n'est mon domaine particulier.

[invite765ebf8d]

merci myoper pour ta réponse, ... je suis en accord.
j'aimerai bien l'avis de yves.
(sans "fayoter" je pense qu'il connais beaucoup de chose sur le climat).