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La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?



  1. #1
    Glast

    La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?


    ------

    La science d’hier, comme celle d’aujourd’hui, pèse constamment comme une épée de Damoclès sur notre quotidien. Je pense notamment à ces nombreuses découvertes qui ont permis l’évolution de notre société et qui ont été détournées, par la suite, à des fins de destruction ; ou encore à celles qui présentent un risque notable pour l’individu et l’environement mais dont les bénéfices nécessitent quand même la prise de risque.
    On a coutume de se demander si les physiciens du début du siècle auraient continué leur recherche s’ils savaient pour hiroshima. J’ai envie de poser la question autrement, comment serait notre monde s’ils avaient arreté leur recherche ? Celui qui a inventé le moteur à combustion (et donc une partie de la pollution atmosphérique qui contribue à des milliers de décès liés aux infections pulmonaires) à pourtant révolutionné notre monde, mais où en serions nous s’il avait eu un cas de conscience écologique et avait mis fin à ses recherches ? Aujourd’hui la question se pose également dans le domaine si sensible des études sur l’embryon et/ou du clonage. Dans toutes ces disciplines, il y a des avancées majeures pour l’humanité mais avec un risque de dérives oú de conséquences qui n’est pas à négliger.
    On nous demande à nous, scientifiques, d’évaluer les risques, voir même de prévoir l’imprevisible quant aux fruits de nos découvertes. Mais dans la probabilité oú nous pouvons évaluer que le risque d’une découverte x peut être extrèmement dommageable mais avec des bénéfices notables, doit-on prendre ce risque au nom de la science ? Peut -on vraiment parler de progres lorsque celui-ci induit de nouveaux maux ?

    -----
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

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  3. #2
    Sephi

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    C'est pas la science qui tue, ce sont les hommes. Et eux, ils ont tué depuis qu'ils existent.

  4. #3
    Dordon

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    "Une fois le livre de la nature ouvert, tout le monde peut y lire" (de Einstein je crois ), même avec les meilleurs intentions il est probablment impossible de "stopper" les recherches dans un domaine potentielment dangereux. Les physiciens du début du siècle même informés du futur auraient-ils put s'autocensurer ? Je ne pense pas. Et comme le souligne Sephi ce n'est pas tellement la science qui est dangereuse mais les appliquations qu'on en fait, c'est a cet echelon qu'il faudrait opérer l'autocensure. En prolongeant l'exemple de la physique nucléaire, les chercheurs auraient-ils dû stopper leurs travaux et ainsi faire une croix sur toute l'energie "bienfaiseante" (centrales nucléaires) des atomes sous pretexte que cette energie aurait put être tout aussi néfaste ? La censure devrait intervenir à l'echelon supérieur, au niveau des applications...mais est-ce possible ?
    DrDn en qwerty

  5. #4
    Lord M

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Salut !

    Il est vrai qu'aujourd'hui le public est inquiet quant au développement de la science, et surtout de la biologie.

    A mon avis cela est d'abord du au fait que le public n'accepte pas le principe scientifique "si c'est bénéfique pour la majorité et néfaste pour la minorité, alors c'est valable". Exemple récent avec les OGM : un scientifique fabrique un OGM produisant une protéine protégeant la plante contre les parasites. Il ne nécéssite donc plus d'utiliser de pesticides. Mais 0.01% de la poulation développe une allergie à cette protéine. Le scientifique considère que c'est un progrès (diminution de la consommation de pesticide pour 99.99% de la population), mais le public considère que c'est trop dangereux (il a peur d'être dans les 0.01%).

    Les biologistes s'intéressent depuis plus de 50 ans aux risques potentiels dus à la manipulation de l'ADN. Avant même que le public n'ait entendu parler de ces trois lettres.

    Pour moi le progrès induit forcément de nouveaux maux. Mais c'est le sens de l'évolution. Si on avait pas eu le moteur à explosion et l'énergie nucléaire on serait toujours au Moyen Age. La science est souvent raisonnée par ses acteurs même (les scientifiques). Je ne pense pas qu'elle ait besoin de l'être plus.
    Dernière modification par Lord M ; 15/04/2005 à 09h03.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  6. #5
    btve

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Pour moi le problème est plus politique que scientifique, même si le scientifique est très influant. Par exemple le moteur diesel a fait sa démonstration à Paris avec de l'huile de cacahuette, très peu poluante...

    L'idée c'est que la science avance dans ses connaissances, son utilisation est soumlis a la décision politique notement par l'influence du choix de financement...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cécile

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Lord M
    le public n'accepte pas le principe scientifique "si c'est bénéfique pour la majorité et néfaste pour la minorité, alors c'est valable".
    C'est un principe scientifique, ça ?

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  10. #7
    Glast

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    LOL, même remarque que Cécile.

    La remarque de btve concernant les politiques m'interpelle. Il est vrai que c'est un aspect que j'ai occulté et qui pourtant a un impact considérable sur l'evolution en bien ou en mal du developpement scientifique et technique. On veut bien financer le developpement des ogm mais dès que c'est operationnel, on coupe les credits avant que le travail soit fait proprement. On veut bien investir dans le nucleaire, mais dès que c'est en place, on finance peu le devenir des dechets, bref, les politiques ne permettent de faire les choses qu'à moitié et c'est bien dommage.
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

  11. #8
    Lord M

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Salut,
    C'est un principe scientifique, ça ?
    Je me doutais que ca ne serait pas très clair. C'est pour ca que j'ai mis un exemple derrière.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  12. #9
    Cécile

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Salut Lord M,

    J'avais bien compris ce que tu voulais dire, et ma réponse signifiait : le principe que tu cites n'est pas scientifique mais politique. Pour reprendre ton exemple, le rôle du scientifique, c'est de trouver l'OGM, de mesurer combien de pesticides en moins il permet d'utiliser (en tenant compte de l'aspect sociologique : habitudes des agriculteurs, etc.), de découvrir qu'il peut engendrer une allergie, de quantifier le nombre de personnes éventuellement touchées, et bien sûr de décrire tout ça le plus clairement possible aux politiques et au grand public. Mais c'est ensuite uniquement du ressort du politique de décider si cet OGM doit être utilisé ou pas.

  13. #10
    azman

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Je ne suis pas scientifique mais je pense que les grandes découvertes scientifique ne se font pas dans les consensus scientifiques mais dans l'innovation, l'imagination, la remise en cause des acquis ...

    La science, les scientifiques doivent à mon avis se libérer des carcans qui bloquent les découvertes...

    La censure économique mine aussi bien l'art que la science.

    La collaboration/corruption des scientifiques dans la recherche en armement ou dans les laboratoires de génétique privé qui veulent se faire passer pour des humanistes cherchant à nourrir les pays pauvres alors qu'ils travaillent à rendre leur plantes resistante aux herbicides.

    Le risque est, à mon avis, de voir la science compromise dans un libéralisme outrancier, dans des corporations aux interêts autres que ceux de l'humanité.

    ohhh je m'enflamme... mmmm... peut etre un peut trop de politique dans mon post ??
    Dernière modification par azman ; 18/04/2005 à 21h51.

  14. #11
    Lord M

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Salut Cécile !

    OK, vu comme ca je suis à peu près d'accord.

    Mais penses tu que le scientifique doit s'engager dans la décision politique ? Ou doit il rester dans son labo à voir des gens pinailler et interpréter ces conclusions à des seules fins de pouvoir personnel ?

    C'est très bien qu'il y ait un frein, une limite à l'avancée "sauvage" de la science. Mais le scientifique doit aussi selon moi s'engager pour le progrès. Si il a mesuré les risques, et jugés qu'ils étaient acceptables, il ne doit défendre sa position. Je suis conscient qu'on ne peut pas non plus laisser les scientifiques décider seuls. Mais si on s'arrête au moindre petit mal, on n'avance jamais. C'est aussi faire des concessions pour avancer.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  15. #12
    ClaudeH

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Bonjour..

    J'ai lu avec attention votre débat, et me pose une question?
    En faisant abstraction à l'éthique, la politique, l'économie, etc..
    serait-possible que nous ne connaissions que la partie émergé de la science.
    Nos scientifiques seraient-ils détenteurs d'une certaine connaissance qui pourrait mettre en péril nos conceptions actuellement des choses, voir l'économie mondiale, et "l'équilibre" politique s'ils la divulgait.
    Savons-nous TOUT sur les réelles avancées de la science, ou nous donne t on au compte-goutte certaines informations?
    Amicalement...

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  17. #13
    L'Hérétique

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Citation Envoyé par ClaudeH
    Bonjour..

    ....Savons-nous TOUT sur les réelles avancées de la science, ou nous donne t on au compte-goutte certaines informations?
    Amicalement...
    Salut,
    J'en suis persuadé, bcps de choses ne sont pas rendue publiques, il existe des exemples, malheureusement !
    A++

  18. #14
    ClaudeH

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Pour l'hérétique
    Pourrais tu me donner des exemples précis?

  19. #15
    JPL

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Ça y est... encore le grand complot mondial du type "on nous cache tout" ! Il faut arrêter la parano ! Croyez-vous un instant, vu le nombre de chercheurs, d'ingénieurs et de techniciens impliqués dans la recherche, qu'il soit possible de garder quelque chose secret plus de quelques mois (voire beaucoup moins) ?
    C'est une question de quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est la recherche scientifique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    Sephi

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    C'est normal que le public ne sache pas tout. Il ne pourrait pas tout comprendre

    L'influence X-Files est + grande que prévue, on dirait ...

  21. #17
    ClaudeH

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Re Bonjour..

    Je ne voulais en aucun cas froisser certains esprits, d'ailleur ma question est au "conditionnel". Je n'opte pas pour un [complot etc... On nous cache...tout.. etc].
    Mais je me pose des questions. A part les médias, quels sont les moyens de vérifier le stade actuelles des découvertes scientifiques.
    Notre histoire jalonne de faits où il a eut désinformation ou information tardive de certains évènements scientifiques.
    Quelles en étaient les raisons?
    +++

  22. #18
    Cécile

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Citation Envoyé par Lord M
    Mais penses tu que le scientifique doit s'engager dans la décision politique ? Ou doit il rester dans son labo à voir des gens pinailler et interpréter ces conclusions à des seules fins de pouvoir personnel ?
    Oui, je pense que le scientifique ne doit pas laisser ses convictions au labo. Il doit s'engager dans les décisions politiques, il a le droit d'être subjectif. L'histoire des sciences montre que beaucoup de scientifiques se sont engagés vigoureusement pour certaines causes politiques, à commencer par Einstein, et c'est tant mieux.
    Mais il faut toujours que la décision soit démocratique et pas prise en catimini par une "élite", qu'elle soit scientifique ou non.

    Si il a mesuré les risques, et jugés qu'ils étaient acceptables, il ne doit défendre sa position.
    Oui, bien sûr, il doit défendre sa position. En revanche, est-il bien placé pour estimer si les risques sont acceptables ? Je ne pense pas.

    Citation Envoyé par ClaudeH
    A part les médias, quels sont les moyens de vérifier le stade actuelles des découvertes scientifiques.
    Les médias eux-mêmes ne peuvent se baser que sur ce que les scientifiques veulent bien dire, entre autre via les publications scientifiques. Donc, évidemment, un large champ de recherches nous est inconnu, notamment dans le domaine militaire, et dès que les risques de pillage technologique existent. Donc ça concerne surtout la recherche appliquée, probablement moins la recherche fondamentale.

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  24. #19
    ClaudeH

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Peut-on dire alors que la science telle que nous la percevons n'est qu'un reflet médiatique ou applicatif?

  25. #20
    Lord M

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Citation Envoyé par Cécile
    Oui, je pense que le scientifique ne doit pas laisser ses convictions au labo. Il doit s'engager dans les décisions politiques, il a le droit d'être subjectif. L'histoire des sciences montre que beaucoup de scientifiques se sont engagés vigoureusement pour certaines causes politiques, à commencer par Einstein, et c'est tant mieux.
    Mais il faut toujours que la décision soit démocratique et pas prise en catimini par une "élite", qu'elle soit scientifique ou non.
    Bon, on est d'accord.

    Citation Envoyé par Cécile
    Oui, bien sûr, il doit défendre sa position. En revanche, est-il bien placé pour estimer si les risques sont acceptables ? Je ne pense pas.
    Qui d'autre alors ? Estimer les risques fait parti intégrante du métier de chercheur selon moi. Personnellement je travaille en microbiologie des aliments. Quand je trouve une nouvelle souche, le premier réflexe c'est de se demander si elle est inoffensive ou pas. Et je ne vois pas qui serait mieux placé pour le faire, et je ne vois pas pourquoi je ne le ferais pas.

    Après ca l'acceptation en elle même du risque est faite par le pouvoir en place (après consultation des avis scientifiques). En fait je pensais que les scientifiques avaient une perception de l'acceptabilité du risque plus fine que, disons les politiques ou les commerciaux. Ils en sont plus proches, et savent que le risque zéro n'existe pas. Au vu de ce débat, je me suis peut être trompé.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  26. #21
    ClaudeH

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Que diriez-vous si une de vos découvertes était utilisée à des fins militaires.
    Iriez-vous contre le pouvoir mis en place

  27. #22
    riovas

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Citation Envoyé par Lord M
    le public n'accepte pas le principe scientifique "si c'est bénéfique pour la majorité et néfaste pour la minorité, alors c'est valable".
    Citation Envoyé par Cécile
    J'avais bien compris ce que tu voulais dire, et ma réponse signifiait : le principe que tu cites n'est pas scientifique mais politique. Pour reprendre ton exemple, le rôle du scientifique, c'est de trouver l'OGM, de mesurer combien de pesticides en moins il permet d'utiliser (en tenant compte de l'aspect sociologique : habitudes des agriculteurs, etc.), de découvrir qu'il peut engendrer une allergie, de quantifier le nombre de personnes éventuellement touchées, et bien sûr de décrire tout ça le plus clairement possible aux politiques et au grand public. Mais c'est ensuite uniquement du ressort du politique de décider si cet OGM doit être utilisé ou pas.
    En gros la science ne s'occupe que des "faits" et pas des "valeurs". Le principe cité est philosophique disons, et d'ailleurs je n'y adhère pas du tout (en tout cas présenté comme cela avec l'exemple qui suit)

  28. #23
    Cécile

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Citation Envoyé par Lord M
    Qui d'autre alors ? Estimer les risques fait parti intégrante du métier de chercheur selon moi.
    Oui, mais je vois une grande différence entre "estimer les risques" et "estimer si le risque est acceptable".

    Personnellement je travaille en microbiologie des aliments. Quand je trouve une nouvelle souche, le premier réflexe c'est de se demander si elle est inoffensive ou pas. Et je ne vois pas qui serait mieux placé pour le faire, et je ne vois pas pourquoi je ne le ferais pas.
    Nous sommes d'accord. Les chercheurs (celui qui trouve par exemple une nouvelle souche, mais aussi les chercheurs en toxicologie, épidémiologie, etc.) évaluent le risque. Mais beaucoup auront tendance à trouver "acceptable" un risque que la population n'acceptera pas. Le cas typique est celui des OGM.

    En fait je pensais que les scientifiques avaient une perception de l'acceptabilité du risque plus fine que, disons les politiques ou les commerciaux. Ils en sont plus proches, et savent que le risque zéro n'existe pas. Au vu de ce débat, je me suis peut être trompé.
    Non, je pense que les scientifiques sont les moins bien placés pour connaître la manière dont les non-scientifiques ressentent les découvertes Ce qui pour un scientifique paraît banal et anodin peut paraître énorme pour la population, et l'inverse est vrai. D'où l'intérêt, notamment, de travailler avec des sociologues sur l'acceptatin du risque.

  29. #24
    Lord M

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Salut !

    Pour Cécile :

    OK, je pense que je vois ce que tu veux dire, et je suis d'accord avec toi.

    J'essaye de formuler autrement alors : si il existe une vérité absolu sur le risque, qui en est le plus proche ? Le public ou les scientifiques ? Par exemple le débat sur les OGM. Sorti des niveaux émotionels (peur de l'inconnu, encore plus dans la nourriture...) et politico/financiers (c'est une magouille de McDo pour faire du bénéfice !), quand on s'intéresse uniquement au niveau technique des risques, qui est le plus proche de la vérité sur le risque réel ?

    Poure ClaudeH :

    Il y a vraiment peu de chances que mes découvertes sur la conservation du saumon fumé soient un jour utilisées à des fins militaires. Mais si je travaillais en toxicologie ou épidémiologie, je m'engagerais contre une utilisation militaire, mais aussi contre une utilisation purement commerciale. Mais la on change de niveau de débat : je parlait du risque sur le plan purement technique. Pas sur le plan idéologique.

    Même remarque pour riovas : pour moi le scientifique doit d'abord se concentrer sur le plan technique. En gros avoir un oeil le plus objectif possible sur l'évaluation des risques et la transmission de son savoir.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

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  31. #25
    Cécile

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Citation Envoyé par Lord M
    J'essaye de formuler autrement alors : si il existe une vérité absolu sur le risque, qui en est le plus proche ? Le public ou les scientifiques ? Par exemple le débat sur les OGM. Sorti des niveaux émotionels (peur de l'inconnu, encore plus dans la nourriture...) et politico/financiers (c'est une magouille de McDo pour faire du bénéfice !), quand on s'intéresse uniquement au niveau technique des risques, qui est le plus proche de la vérité sur le risque réel ?
    Je ne pense pas qu'il existe une vérité absolue sur le risque. Prenons un exemple théorique : telle découverte diminue un peu un risque pour les humains, mais est très mauvaise pour l'environnement. On voit ici qu'on ne peut pas quantifier le risque par un nombre, puisqu'il s'agit d'atteintes différentes (en plus, dans la réalité, c'est bien plus complexe. Doit on autoriser ou interdire cette découverte ? La réponse n'est pas scientifique, mais politique. Et pour tous les risques, c'est pareil.
    Là où je te rejoins, c'est qu'un peu plus de démarche scientifique de la part de chacun lorsqu'on parle de risque serait sacrément bénéfique.

  32. #26
    Lord M

    Re : La science doit-elle toujours être raisonnée et raisonable ?

    Salut Cécile !

    Effectivement, exposé comme ca c'est très clair

    Et je suis parfaitement d'accord avec toi sur la démarche à observer quand on parle de risque.
    Lord M

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