De l'enseignement des sciences à l' "École"

[invite20b3c398]

Mais si tu as attendu la fin de ton DEUG pour te rendre compte de ça, ça montre bien à quel point certaines personnes attendent que l'enseignement leur serve un plat prédigéré, en se comportant en touriste, sans jamais réflechir à autre chose qu'aux exercices qu'on leur donne.
Personne ne m'oblige à réfléchir, et donc si je ne réfléchis pas, c'est de la faute des autres ?

Hum. Ce n'est pas tout à fait ça. Disons que j'ai fait une réflexion. C'est déjà mieux que rien...
Ce que j'aurais aimé, c'est ne pas avoir à la faire tout seul dans mon coin, et ce que je regrette, c'est qu'on ne m'y a pas emmené dès le lycée, en approfondissant les choses.
D'ailleurs, c'est un des problèmes de la terminale: on pense trop au bac, et pas assez au post-bac... Tout ce qui est hors-programme est considéré au mieux comme ennuyeux, au pire comme dommageable.
On peut évidemment épiloguer pendant des heures sur le processus de "maturation" qu j'ai dû effectuer dans mon coin. C'est vrai que j'en ai retiré pas mal de choses, mais comme tu le dis si justement, c'est long. Très long... J'aurais bien aimé être guidé par quelqu'un qui "connaissait la voie", pour éviter les impasses qui n'étaient pas surmontables à mon niveau.
On pourrait dire que c'est normal, que les profs ne servent pas à prédigérer un cours, et c'est fort vrai! Mais les profs ne sont pas non plus des "bouquins parlant de luxe". Ce sont de véritables accoucheurs de l'esprit: ils ne sont pas censés "enfanter" le savoir de leurs élèves, mais les guider.
S'ils ne font pas ce boulot indispensable, autant acheter des tonnes bouquins, ce sera bien moins coûteux pour le contribuable.

Malheureusement, et c'est bien ça le problème, on passe plus de temps à rattraper le retard accumulé qu'à prendre un peu de temps pour réfélchir et approfondir...

Et bien figurez-vous que ça, c'est au programme de CM2, j'ai suffisamment fait faire et refaire les schémas à ma fille aînée l'année dernière pour le savoir !

Et j'aimerais bien que ça le soit également plus tard... Parce que je donne des "cours" pendant les révisions des terminales (on fiance ses études comme on peut...), et je trouve assez consternant de retrouver ce concept de "un tuyau pour le pipi, un autre pour le caca". En maternelle ça passe encore, mais quand on est aux portes du supérieur, c'est quand même inquiétant.

Alors, la difficulté d'enseigner les sciences... Elle ne viendrait pas un peu aussi des élèves qui se dépêchent d'oublier ce qu'on leur apprend, une fois l'interro passée ?

Oui. La science, c'est difficile, faut faire un minimum d'efforts pour s'en sortir. Et l'effort, ce n'est pas très à la mode...

Quand je vois ça, je pense comme Matthias que les élèves se comportent trop en consommateurs au lycée, prompts à critiquer mais pas à s'investir (ce qui ne remet pas en cause le fait qu'il y a effectivement de mauvais profs...).

Pour être tout à fait franc, c'est plus la faute du système que la faute des profs... L'Education Nationale est véritablement un mammouth, qu'il faut réformer au plus vite. L'avenir de nos enfants en dépend.

Personnellement, je m'en fous un peu, j'ai déjà plus de bagage scientifique que beaucoup de futurs profs CAPESiens (ch'uis dans leur promo. Et major. Comme quoi... Je suis peut être le seul à faire des "heures sup" sur les complexes ), donc je pourrais éventuellement refaire les cours derrière eux pour mes enfants, c'est une grande chance. MAIS ce n'est pas mon boulot, et je ne maîtrise que des domaines restreints. Et d'ailleurs, il font comment, les autres? Le lycée, qui est censé être "l'école de la république", ne va-t-il pas devenir le plus important des terrains de discrimination, entre ceux qui pourront faire ou payer des cours supplémentaires, et ceux qui n'auront peut être pas les connaissances ou les finances?

Pour en revenir au bac, je trouve cette baisse de niveau absolument terrifiante. On nous parle tout le temps de mondialisation... Faudrait peut être pas oublier que la mondialisation et les bas salaires, ce n'est pas que pour les ouvriers.
Tiens tout à l'heure, on a vu un petit reportage au JT de France3: une jeune doctoresse ukrainienne, qui gagne plus en travaillant en tant que femme de ménage au Portugal qu'en étant dans un hôpital ukrainien. Dans pas longtemps, on aura toutes ces "têtes diplômées" qui débarqueront sur nos marchés du travail, en étant bien moins chers et bien meilleurs.

On l'a déjà vu dans les secteurs qui subissent la concurrence de plein fouet (textile entre autres) : la survie se fera sur le terrain de la qualité. Malheureusement, au niveau de l'évolution des lycées et des programmes, on suit plutôt le chemin inverse...
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[invite9c9b9968]

Personnellement, je m'en fous un peu, j'ai déjà plus de bagage scientifique que beaucoup de futurs profs CAPESiens (ch'uis dans leur promo. Et major. Comme quoi... Je suis peut être le seul à faire des "heures sup" sur les complexes )

dis donc lardon, ne pêcherais-tu pas par excès de ... confiance en toi pour ne pas dire autre chose ?

Tu critiques, par exemple, les programmes et le niveau du bac qui se dégrade de plus en plus. Eh bien je trouve au contraire que depuis que toi et moi (sois dis en passant, je ne me considère pas non plus comme un "papy" ) étions au lycée, les choses ont pas mal évoluées, en tout cas en maths. Ainsi, pratiquement pas de géométrie dans l'espace, et celle-ci est (enfin !) revenue, et d'un point de vue pédagogique ce n'est pas plus mal (on sait combien il est difficile pour les élèves de visualiser dans l'espace).

Je suis plutôt d'accord avec Bételgeuse, le problème n'est pas tant dans les programmes que dans la manière de les enseigner (même si, malgré mon air optimiste, je n'oublie pas que ce n'est qu'une maigre embellie par rapport à 10, voire 15 ans, de régime amaigrissant), ainsi il faudrait que l'on puisse faire comprendre aux élèves qu'un TP par exemple est tout aussi enrichissant qu'un cours magistral, car il permet de cerner les acquis de ce cours sous un autre angle, et améliore d'autant plus la compréhension des phénomènes en jeu ; et que ce n'est pas la cours de récré qui s'invite en salle de classe.

[invite20b3c398]

dis donc lardon, ne pêcherais-tu pas par excès de ... confiance en toi pour ne pas dire autre chose ?

Peut être, peut être...
Toujours est-il que dans ma promo "spécialisée", il n'a pas été difficile d'être major. Les 2/3 se sont pété les dents aux partiels de janvier (pourtant pas bien difficiles).
Pourtant, le niveau n'était franchement pas affolant, de l'avis même des profs. A priori, après l'exam et les notes, bon, on peut parler librement avec eux et leur demander leur avis, et leur but n'est pas de plomber les élèves... Et là, les gens ont déjà eu le DEUG, donc à priori, il y a déjà eu un "écrémage". Bin non, même pas...
A croire que quand on bosse par soi-même par curiosité, bin on en devient une, de curiosité.
Mon interlocuteur disait que j'allais peut être dans le domaine de la réflexion du pourquoi et du comment, mais de manière insuffisante. C'est probablement vrai, mais il faudra s'en contenter, y'en a tellement peu qui le font, on va pas non plus les taper s'ils le font trop lentement...

Tu critiques, par exemple, les programmes et le niveau du bac qui se dégrade de plus en plus. Eh bien je trouve au contraire que depuis que toi et moi (sois dis en passant, je ne me considère pas non plus comme un "papy" ) étions au lycée, les choses ont pas mal évoluées, en tout cas en maths. Ainsi, pratiquement pas de géométrie dans l'espace, et celle-ci est (enfin !) revenue, et d'un point de vue pédagogique ce n'est pas plus mal (on sait combien il est difficile pour les élèves de visualiser dans l'espace).

Euh, étant donné le nombre de manifs lycéennes, et les revendications de celles-ci, ça m'étonnerait que les programmes se soient alourdis au fil des ans.
Je parle justement parce que j'ai la chance de faire des "modules tous pourris", où on est à 5. Et là, on peut beaucoup discuter avec les profs...
Je parle aussi parce que j'ai connu les "vieux ronchons" qui ne changeaient pas leurs programmes d'année en année, en estimant que le niveau universitaire ne doit pas baisser sous prétexte que le bac le fait. Et on s'est bien pété les dents...

Je suis désolé, mais quand on voit des élèves qui entrent en DEUG (enfin. Licence), en réclamant des formulaires pour les propriétés des logarithmes, euh, quand même... Quand on voit des élèves de 2e année de DEUG étudier la résonnance d'un oscillateur harmonique et mettre un mouchoir sur la table parce que la masse faisait "blong blong", ch'uis désolé, mais je compatis avec le prof qui nous raconte ça...

Je suis plutôt d'accord avec Bételgeuse, le problème n'est pas tant dans les programmes que dans la manière de les enseigner (même si, malgré mon air optimiste, je n'oublie pas que ce n'est qu'une maigre embellie par rapport à 10, voire 15 ans, de régime amaigrissant), ainsi il faudrait que l'on puisse faire comprendre aux élèves qu'un TP par exemple est tout aussi enrichissant qu'un cours magistral, car il permet de cerner les acquis de ce cours sous un autre angle, et améliore d'autant plus la compréhension des phénomènes en jeu ; et que ce n'est pas la cours de récré qui s'invite en salle de classe.

Oui. C'est vrai. Le TP est indispensable à la compréhension des cours!
Je dirais que le principal problème au lycée et en fac, c'est la "glandouille attitude", et là, c'est pas la faute des profs, mais la nôtre...

[invite9c9b9968]

Bon on est d'accord sur le fond

C'est vrai que je n'approuve pas l'arrivée en masse des cours de "prise de note" en fac (et la philo en terminale, ils l'ont apprise comment ?!), ni des formulaires sur le logarithme....

Non en fait je m'exprime mal ; c'est bien qu'il y ait des cours de prise de note si les élèves ont autant de difficultés, mais cela ne fait que décaler le problème : normalement, arrivé dans l'enseignement supérieur, on sait prendre en note un cours, donc il y a eu quelque part un blocage en route.

[invitec9f0f895]

Bonsoir,

Tu as l'air de bien critiquer le systeme francais, n'empeche qu'il est extremement bien percu a l'etranger! Les etudiants universitaires francais n'ont franchement pas a rougir de la formation qu'ils ont recut!

Yoyo

[invite6687cb56]

Oui. C'est vrai. Le TP est indispensable à la compréhension des cours!

Je sais pas: peut être qu'il faudrait dix fois plus puissant que les TP: des concours interfac de matchs de robots par exemple (ça c'est E=m6), ou la fabrication d'engins, de machines utilisant les connaissances acquises. Des activités faisant appel à la stratégie, à la créativité et à la gestion mais dans lesquelles les connaissances scientifiques et techniques sont pleinement utiles.
Mais bon : manque de moyens, manque de temps et de confiance de la part des profs et l'idée est incongrue.

[invite1f50893f]

J'ai l'amer impression que pour vous, une majorité d'élèves ou d'étudiants sont des vrais je m'en foutiste. Il faudrait peut-être s'interesser au pourquoi de ce desinteret de l'education. Rempli-t-elle ses objectifs de formation du citoyen si elle n'arrive même pas a l'interesser au fondement même de la formation, l'apprentissage.

[GrisBleu]

Salut le breton (c'est famillier, desole, mais j'adore ce pays)

Au lieu de dire que si une grosse partie des lyceens / etudiants sont "des glandeurs" c'est que l'ecole ne les interesse pas, je pense (humble avis sans pretention) que, par exemple en fac, ces eleves n'ont pas a y etre...

Mais, attention, ca ne veut pas dire qu'ils sont des glandeurs, fainenats, etc ... mais que le lycee voie S (je me limite a ce que je connais) puis la fac ne sont pas fait pour acceuillir tant d'eleve. J'estime que ce sont des formations assez theoriques : la fac, avant un dess, ca ne donne aucune capacite professionnelle immediate (c'est fait normalement pour des prof ou des chercheur) et la TS idem

Je crois qu'envoyer certains eleves la dedans c'est les envoyer au casse-pipe, ca les devalorisera plus qu'autre chose. Mais en meme temps, l'enseignement professionnel est tellement mal vu en france....

[invite28846bbe]

Il faudrait peut-être s'interesser au pourquoi de ce desinteret de l'education.

C'est la science. Il y a trop de choses a faire en dehors de l'école, ils ont d'autres passions il y a : les portables, les ordinateurs, la musique, la télé sans compter si un de ces exemples a un problemes il y pensera tout le cours pour essayer de le réparer.
Par exemple, quelqu'un a un probleme avec son ordinateur il peut y penser des heures et des heures se demander comment faire pour le réparer!
Alors qu'avant, qu'est ce que les enfants avaient en dehors des cours du lycée ou du college ou autre chose? certainement d'autres ocupations mais bien moins qu'aujourd'hui surtout qu'il y avait une discipline de fer.
Alors tous les ordinateurs, les portables, la télé etc...qui les a créer? ou plutot quoi? la science et ses progres

[invite1f50893f]

Bon je ne pense pas napoleon que tous les étudiants ou lycéens sont des geek, une grande majorité s'inquiete de son avenir et réfléchis a sa formation.

Pour revenir sur ce qu'a dit wlad_von_tokyo, il est vrai que le problème est que la Fac est la voie de garage quand on a été pris nulle part. Mais la fac est la mauvaise voie de garage, souvent les gens que l'on y retrouve seraient beaucoup mieux en IUT ou BTS et trouverai quelque chose d'épanouissant dans ces filières. Mais elles sont sélectives. Alors pourquoi la formation qui corresspond le moins aux étudiants sur la voie de garage est ouverte alors que celle qui corresspondent sont fermé ? Pourquoi des étudiants très bon au niveau théorique mais null en pratique, donc mauvais en BTS ou IUT suplentent des étudiants certes moins théorique mais meilleurs technicien dans ces formations ? Quel est 'utilité d'une sélection si elle ne sélectionne pas les bonnes personnes ?
A cela s'ajoute le problème de l'orientation. Que l'on arrete de me dire que si on ne fait pas S on ne peut rien faire. C'est si on fait S et que cela ne nous correspond pas que l'on rame.
Il faut arreter de penser que la science dite dure est le meilleur, je discute souvent avec des historiens, je crois que la science a beaucoup à apprendre d'eux, et notement des étudiants, qui voient la scences comme élitiste, alors qu'elle devrait avoir un réaisonement et une ouverture pour tout a chacun.

Les gens ne sont pas idiots, on ne sait pas leur parler et les comprendre.

[invite20b3c398]

Les etudiants universitaires francais n'ont franchement pas a rougir de la formation qu'ils ont recut!

Oui... Ceux qui sortent diplomés... Et les autres?

Mais bon : manque de moyens, manque de temps et de confiance de la part des profs et l'idée est incongrue.

Tout à fait vrai... J'ai essayé de me renseigner sur les concours scientifiques dans ma fac (EcoMarathon et trophé robotique E=M6), on m'a répondu "faut aller voir l'école d'ingénieurs pas loin du campus"...
C'est dommage, parce qu'en fac, on ne manquerait pas de volontaires extrêmement compétents, et qui seraient ravis de participer.
Mais comme d'habitude, c'est le côté administratif qui pèche: le temps de créer l'assoce, de demander quelques fonds de départ, l'accès aux machines outils, etc... c'est mal barré!

Au lieu de dire que si une grosse partie des lyceens / etudiants sont "des glandeurs" c'est que l'ecole ne les interesse pas, je pense (humble avis sans pretention) que, par exemple en fac, ces eleves n'ont pas a y etre...

Tout à fait. Le problème de la fac, c'est qu'il faut un minimum d'autonomie, on est vraiment "lâché dans le vide" dès la sortie de la terminale... Et c'est pour ça que beaucoup d'étudiants se plantent durant le premier cycle: entre les lacunes au niveau purement scientifique, les problèmes de prise de notes et le travail personnel, qui n'est pas toujours évident à faire (surtout par ce beau temps...), les causes d'échec sont nombreuses.
A mon humble avis, ce ne sont pas des "élèves qui n'ont pas à y être". C'est plutôt qu'ils n'y ont pas été préparés. Dans ma TS, on a été "lâchés", avec beaucoup plus de libertés qu'en 1e. Dont la liberté de ne plus rien faire. Heureusement, il restait les DS et les interros surprise pour "maintenir une pression".
Avec 4 ans de recul, c'est (je crois) la meilleure méthode.

Comme toujours avec moi, z'avez remarqué, tous les défauts du monde éducatif, tous les problèmes, se situent dans le secondaire...

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

Tu as l'air de bien critiquer le systeme francais, n'empeche qu'il est extremement bien percu a l'etranger! Les etudiants universitaires francais n'ont franchement pas a rougir de la formation qu'ils ont recut!

Yoyo

Je suis d'accord avec toi Yoyo, mais je critique plutôt le système secondaire (même s'il reste, lui aussi, un des plus performants au monde). Je ne critique pas pour le plaisir de critiquer, mais parce que je pense que notre système est encore perfectible.

Au fait, quelqu'un dans cette discussion a parlé des trophées robotique E=m6 ; c'est tout à fait faisable de les faire dès la 1ere (je l'ai fait avec ma classe), du moment que les profs ont le soutien de l'administration et les moyens de le faire ; peut-être qu'il y a, justement, un manque de moyens, ou plutôt une mauvaise répartition des moyens.

Par exemple, il y a à peu près 20% de postes de professeurs de musique non pourvu dans le collège ; or à l'agrégation, il n'y a pas si longtemps (peut-être que cela a changé, du moins je l'espère), un seul poste était ouvert, pour 400 candidats... Un peu illogique ne trouvez-vous pas ?

[invitec314d025]

Les etudiants universitaires francais n'ont franchement pas a rougir de la formation qu'ils ont recut!

Je ne crois pas que le problème se situe au niveau universitaire. Beaucoup de problèmes non résolus en collège/lycée sont repportés sur l'université (manque d'autonomie entre autres).

J'ai l'amer impression que pour vous, une majorité d'élèves ou d'étudiants sont des vrais je m'en foutiste. Il faudrait peut-être s'interesser au pourquoi de ce desinteret de l'education. Rempli-t-elle ses objectifs de formation du citoyen si elle n'arrive même pas a l'interesser au fondement même de la formation, l'apprentissage.

De vrais "je m'en foutiste" non. Mais une facheuse tendance à penser que s'ils ne s'intéressent pas d'eux-mêmes à quelque chose, c'est parce que les programmes sont mal faits, le prof est nul, les cours ne sont pas assez ludiques, il n'y a pas assez de moyens etc. "s'intéresser" nécessite (comme la forme du verbe l'indique) une implication personnelle.
Ce n'est pas d'ailleurs un problème propre aux élèves. Il suffit d'entendre le nombre de personnes se plaindre du fait qu'ils ne sont pas ou mal "informés" de manière générale, alors qu'ils ne vont pas faire l'effort de chercher d'eux-mêmes une information. Je me contente de regarder le 20 heures, si je suis mal informé c'est à cause des journalistes.

Maintenant, effectivement, une fois qu'on a admis que l'investissement personnel est requis dans les études (et que ce n'est pas uniquement un trait de caractère de certains élèves bizarroïdes) , on est en droit de fustiger le "système".
Oui il y a des programmes mal foutus et ne laissant pas assez de liberté aux profs, oui il y a des profs qui ne sont pas à la hauteur et qui justifient l'inintérêt de leurs cours par le strict respect d'un programme que les élèves n'ont pas à discuter parce qu'élaboré par des gens "plus compétent qu'eux".

Mais on donne aussi à l'école des objectifs qu'elle ne pourra jamais satisfaire totalement. On entend souvent, comme btve le dit, que l'école devrait "former des citoyens". C'est assez discutable, et la constatation par les élèves que les profs ni plus ni moins citoyens que les autres rend la chose assez difficile.
C'est justement en demandant trop à l'école que l'on constate son inévitable échec. On voudrait que tous les élèves aient le bac sans admettre que cela fasse baisser d'un chouya le niveau du bac. Du coup pour le moindre emploi, on demande à une personne d'avoir le bac alors que ça ne sert strictement à rien dans cet emploi précis.
C'est encore pire pour les personnes laissées de côté que le fait d'être un peu plus exigeant un peu plus tôt, quitte à prendre un peu de retard.

Pour ce qui concerne les sciences, un des problèmes vient aussi du fait qu'on en fasse artificiellement un critère de sélection pour des carrières non scientifiques. Ca crée un phénomène de rejet assez compréhensible.

[invitec314d025]

Je suis d'accord avec toi Yoyo, mais je critique plutôt le système secondaire (même s'il reste, lui aussi, un des plus performants au monde).

dixit qui ?

[invite20b3c398]

Bon je ne pense pas napoleon que tous les étudiants ou lycéens sont des geek, une grande majorité s'inquiete de son avenir et réfléchis a sa formation.

Houlà, houlà... Faut pas tout confondre... Les geeks sont justement ceux qui réussissent le mieux en fac, par leur caractère égoïste, individualiste, libertaire, et surtout par leur curiosité sans bornes. Un geek cherchera toujours à chercher le pourquoi du comment, et ça, c'est excellent en sciences.

A cela s'ajoute le problème de l'orientation. Que l'on arrete de me dire que si on ne fait pas S on ne peut rien faire.

Désolé, mais là, tu t'avances un peu trop... Les programmes sont tellement mal ficelés, que justement, la filière S est celle qui ouvre le maximum de possibilités.
Pour faire une école de commerce, il ne faut pas faire ES, mais S. Pour un DEUG MASS (Maths/éco), il est préférable d'avoir fait des maths sans éco, plutôt que beaucoup d'économie et un peu moins de maths...
Dans beaucoup d'autres domaines, c'est la même chose: le bac S est malheureusement devenu le "bac par défaut", celui qui ouvre un maximum de voies...

Au fait, quelqu'un dans cette discussion a parlé des trophées robotique E=m6 ; c'est tout à fait faisable de les faire dès la 1ere (je l'ai fait avec ma classe), du moment que les profs ont le soutien de l'administration et les moyens de le faire ; peut-être qu'il y a, justement, un manque de moyens, ou plutôt une mauvaise répartition des moyens.

Par exemple, il y a à peu près 20% de postes de professeurs de musique non pourvu dans le collège ; or à l'agrégation, il n'y a pas si longtemps (peut-être que cela a changé, du moins je l'espère), un seul poste était ouvert, pour 400 candidats... Un peu illogique ne trouvez-vous pas ?

Non, ce n'est pas illogique. En caricaturant à peine, dès qu'on met un "administratif" quelque part, tu peux être certain qu'il va footre la mayrde...
Ca fait 3 ans que j'accumule les échecs et les abandons, notamment pour des problèmes administratifs, d'obscurs scribouillards et autres ronds de cuir qui s'amusent à faire respecter leurs lois minables à la demi-virgule près.
Et je ne suis pas le seul. Dans la recherche, c'est pareil. Un enseignant me disait récemment que la principale différence entre le France et les USA, c'est celà:
-Aux USA, t'as un truc qui marche pas, tu ouvres le tiroir, tu en prends un neuf. Tu perds 2 minutes.
-En France, t'as un truc qui marche pas, tu fais une lettre en 4 exemplaires expliquant pourquoi ça marche pas, une en 3 exemplaires pour demander la permission de l'envoyer en réparation, une en 6 exemplaires pour prévoir d'en acheter un neuf (au cas où). Tu passes 3 jours à te demander "j'ouvre, j'ouvre pas?", puis tu te décides à l'ouvrir quand même, ça mettra moins de temps que de l'envoyer en réparation. Ca ne marche pas, tu l'envoies en réparation, en espérant que tu as ouvert suffisamment discrètement pour que la garantie ne saute pas. 3 mois plus tard, tu récupères ton appareil. 3 mois de perdu...
Il faut ensuite envoyer la facture de l'intervention en 12 exemplaires. 4 mois plus tard, les administratifs traitent tes paperasses et se rendent compte que tu as fait l'intervention sans autorisation. Tu te fais taper sur les doigts.

Et c'est pareil dans tous les domaines.
Les gardiens de la paix? Ils croulent sous les paperasses...
Les professeurs des écoles? Peuvent pas faire de "sorties pédagogiques" sans passer 4 semaines à rédiger des paperasses...
Pareil pour les déclarations d'impôts, les embauches...

Ce pays est paralysé par les administratifs.
[Hors-Sujet] Et il n'y a pas que notre pays. Remarquez notre magnifique future Constitution Européenne. 450 pages de capillotétradécoupage! [/Hors-Sujet]

Il ne faut pas confondre le côté "enseignement" de l'Education Nationale (c'est à dire des profs pas parfaits, mais qui font ce qu'ils peuvent), le côté "programmes/pédagogie" (qui visent à rendre les enfants illettrés à coup de "méthode globale") et le côté "administratif" (qui prend son pied en mettant des bâtons dans les roues des autres).
Le pire, c'est que c'est à peine de la caricature...

Je ne crois pas que le problème se situe au niveau universitaire. Beaucoup de problèmes non résolus en collège/lycée sont repportés sur l'université (manque d'autonomie entre autres).

100% d'accord!

C'est justement en demandant trop à l'école que l'on constate son inévitable échec. On voudrait que tous les élèves aient le bac sans admettre que cela fasse baisser d'un chouya le niveau du bac. Du coup pour le moindre emploi, on demande à une personne d'avoir le bac alors que ça ne sert strictement à rien dans cet emploi précis.

Désolé. Il n'y a plus que pour être gardien de la paix qu'on demande le bac. Pour être facteur, il faut bien souvent le DEUG...

[invitec314d025]

Désolé. Il n'y a plus que pour être gardien de la paix qu'on demande le bac. Pour être facteur, il faut bien souvent le DEUG...

C'est la même logique idiote ...

[invite20b3c398]

C'est la même logique idiote ...

Ah oui, c'était juste pour dire que la dévaluation du bac est bien plus avancée qu'on le croit...

[invite4e8412ad]

Le pire c'est que la plupart des enseignants du supérieur (dans le premier cycle) ne savent pas du tout ce que l'on a fait en classe de terminal et encore moins les classes antérieurs. Il n'y a pas un problème là ?

PS : Expérience IUT inside

[invite1f50893f]

Je suis assez impressioné de votre défaitisme. Pour moi le rôle premier de l'école est de former des citoyens. Maintenant, je ne dis pas qu'elle le fait bien, bien au contraire. Mais abandonner cet objectif est abandonner l'école républicaine. Je dirais que je rêve d'une école ou l'on apprend à apprendre, ou l'individu est reconnu par rapport au groupe, ou l'on ne considère plus une rentabilité mais une efficacité.
Ainsi pour moi la suppression des TPE est une abération. A-t-on peur que les citoyen réfléchissent trop ?

Sinon pour la filière S, je souhaite bon courage en AES au personnes sortant de S.

[invite4e8412ad]

Je suis assez impressioné de votre défaitisme. Pour moi le rôle premier de l'école est de former des citoyens. Maintenant, je ne dis pas qu'elle le fait bien, bien au contraire. Mais abandonner cet objectif est abandonner l'école républicaine. Je dirais que je rêve d'une école ou l'on apprend à apprendre, ou l'individu est reconnu par rapport au groupe, ou l'on ne considère plus une rentabilité mais une efficacité.
Ainsi pour moi la suppression des TPE est une abération. A-t-on peur que les citoyen réfléchissent trop ?

Sinon pour la filière S, je souhaite bon courage en AES au personnes sortant de S.

Pourquoi n'y a-t-il pas de TPE dans les filières technologique ?

[invite1f50893f]

Non c'est juste que je ne suis pas dutout en accord avec la volonté du gouvernement actuel de supprimer les tPE qui sont a l'heure actuelle, le seul degré de liberté laissé aux élèves.

[invite20b3c398]

Je suis assez impressioné de votre défaitisme. Pour moi le rôle premier de l'école est de former des citoyens.

Suffit de voir le taux d'abstention des jeunes pour voir la réussite de la mission... Peut être que déjà, on devrait réutiliser l'ancien terme: Ministère de l'Instruction, car le but de l'école n'est pas d'éduquer, mais d'instruire.
Former des citoyens? C'est bien beau tout ça. T'as un programme précis qui tient debout?
Je préfère largement une école pragmatique qui essaie de donner des bases polyvalentes et solides à tous les élèves qui en sortiront (et qui le fait bien) à une école mégalomane qui prétend former des citoyens...

Maintenant, je ne dis pas qu'elle le fait bien, bien au contraire. Mais abandonner cet objectif est abandonner l'école républicaine. Je dirais que je rêve d'une école ou l'on apprend à apprendre, ou l'individu est reconnu par rapport au groupe, ou l'on ne considère plus une rentabilité mais une efficacité.
Ainsi pour moi la suppression des TPE est une abération. A-t-on peur que les citoyen réfléchissent trop ?

Les TPE, c'est une formidable perte de temps pour les enseignants, et un véritable casse-tête. Heureusement qu'ils ont les nerfs solides, j'ai vu des extraits, y'a vraiment de quoi se pendre.
En plus, cet exercice est profondément inégalitaire. Le lycée pété de thunes pourra financer du matériel aux élèves pour les expériences, les élèves friqués pourront avoir accès à Internet, les "p'tits frères de" pourront faire faire leurs TPE par leurs grands frères, franchement, c'est du grand n'importe quoi.
D'ailleurs, sur ce forum il existe bien une section "aidez moi pour mon TPE, c'est difficile de pondre 15 pages en 4 mois"...

Le pire c'est que la plupart des enseignants du supérieur (dans le premier cycle) ne savent pas du tout ce que l'on a fait en classe de terminal et encore moins les classes antérieurs. Il n'y a pas un problème là ?

Je crois que c'est volontaire. En fait, les profs du supérieur refusent tout simplement que leurs diplômes soient dévalués. Peut être parce qu'ils ont un peu plus les pieds dans le "monde du travail", eux... Un de mes enseignants-chercheurs me disait qu'au jour d'aujourd'hui, au lieu d'un chercheur français, on peut "s'offrir" 5 chinois, tout aussi compétents.
Ils savent que la seule "chance de salut" pour les étudiants (nous, quoi), c'est l'excellence, parce que sur le "tarif" on est largués...

L'avantage de la fac sur les lycées, c'est que ce ne sont pas des fonctionnaires parisiens qui rédigent les programmes, mais les enseignants eux-mêmes. Et ils espèrent secrètement qu'un jour, quelqu'un réalisera que le fossé bac-supérieur sera tellement flagrant qu'on va peut être se décider à y remédier en élevant le niveau du bac, quitte à oublier les sacro-saints 80% de réussite.

[invite73e0f748]

Je suis assez impressioné de votre défaitisme. Pour moi le rôle premier de l'école est de former des citoyens.

Tout a fais d'accord ce qui prouve que l'école (je parle du primaire et secondaire) et plus un lieu de socialisation que un lieu de conaissance.

[invite4e8412ad]

Tout a fais d'accord ce qui prouve que l'école (je parle du primaire et secondaire) et plus un lieu de socialisation que un lieu de conaissance.

Maintenant dans le secondaire si tu fais tes devoirs c presque devenu une honte vis à vis de la plupart d camarades, à croire que travailler c devenu quelque chose d'anti social...

[invite20b3c398]

Maintenant dans le secondaire si tu fais tes devoirs c presque devenu une honte vis à vis de la plupart d camarades, à croire que travailler c devenu quelque chose d'anti social...

Hum... Ce n'est pas que maintenant. Ca existait déjà "à mon époque", il y a une petite dizaine d'années...

[invitea8d97425]

Le pire c'est que la plupart des enseignants du supérieur (dans le premier cycle) ne savent pas du tout ce que l'on a fait en classe de terminal et encore moins les classes antérieurs. Il n'y a pas un problème là ?

Si, si, il peut y en avoir... Mais ce n'est pas seulement le cas des profs : le "fleuron" (supposé) du système français, les écoles d'ingénieurs, souffrent dans leurs concours d'un phénomène que mon prof de physique qualifie "d'inertie des correcteurs"; autrement dit, il faut un peu (beaucoup ?) de temps pour que les correcteurs des concours (aux oraux essentiellement) daignent prendre en compte les changements de programme...
Dans la même veine, je viens d'apprendre que le concours des Mines envoyanit ses sujets d'écrit à la relecture durant la semaine précédant les concours. (dixit un autre prof de phy). Ce qui fait que le sujet peut très bien être mal posé (ce qui est souvent le cas) voire même hors programme sans que cela ne dérange personne...

Il semble donc que les critères d'entrées à ses écoles sont pris un peu à la légère par certains de leurs membres (pas par tous, à l'X il sont un peu plus sérieux à l'écrit...), ce qui ne peut qu'être dommageable pour nous autres préparationnaires...

[invite765732342432]

autrement dit, il faut un peu (beaucoup ?) de temps pour que les correcteurs des concours (aux oraux essentiellement) daignent prendre en compte les changements de programme...

Cf le post de LardonCru n°142 qui est assez explicite...

Il semble donc que les critères d'entrées à ses écoles sont pris un peu à la légère par certains de leurs membres (pas par tous, à l'X il sont un peu plus sérieux à l'écrit...), ce qui ne peut qu'être dommageable pour nous autres préparationnaires...

Pour entrer dans une école, il faut en général passer un concours. C'est à dire que tous les étudiants sont soumis au même sujet.
Si le sujet est mal posé ou hors programme, seuls les étudiants les plus adaptables ou ceux qui sont allés plus loin que leur simples cours arriveront à répondre...

Par conséquent, avec un sujet "mal-ficelé", les écoles peuvent sélectionner les plus bosseurs ou les plus astucieux (et pas seulement ceux qui connaissent (et savent appliquer) le mieux leur cours)
Un futur ingénieur ou chercheur doit savoir sortir des sentiers battus. La polyvalence est sans doute l'un des aspect les plus importants de ces emplois.

[invitea8d97425]

Pour entrer dans une école, il faut en général passer un concours. C'est à dire que tous les étudiants sont soumis au même sujet.
Si le sujet est mal posé ou hors programme, seuls les étudiants les plus adaptables ou ceux qui sont allés plus loin que leur simples cours arriveront à répondre...

Par conséquent, avec un sujet "mal-ficelé", les écoles peuvent sélectionner les plus bosseurs ou les plus astucieux (et pas seulement ceux qui connaissent (et savent appliquer) le mieux leur cours)
Un futur ingénieur ou chercheur doit savoir sortir des sentiers battus. La polyvalence est sans doute l'un des aspect les plus importants de ces emplois.

Je ne le nie pas, mais me suis sans doute mal exprimé...

Ce que je veux dire, c'est qu'avec des sujets trop mal ficelés ou trop hors programme (cf les Mines, les CCP pour le premier cas et les ENS pour le second), il n'est pas évident que le classement obtenu sélectionne réellement les qualités souhaitées pour un ingénieur de ces écoles. Pour être encore plus explicite, le second sujet de physique des Mines de cette année me semble (mais cet avis n'engage que moi) essentiellement jauger la capacité à manipuler des formules mathématiques que donnait l'énoncé... C'est ce que je pense, mais d'autres pourront te dire que ce sujet pouvait sembler déroutant, puisqu'on y introduisait (en l'admettant) de la relativité. Question de point de vue...

Par contre je suis d'accord pour dire qu'un sujet déroutant (qui peut quand même être bien posé) peut être classant. Mon intervention visait essentiellement à montrer que le système concours-école d'ingénieur, élitiste en diable, souffrait lui aussi de carences propres à dévaloriser l'enseignement des sciences. Je ne sais pas si j'y suis arrivé...

Dans la même veine, y aurait-il ici un étudiant (ou ex-étudiant) en classes préparatoires commerciales ou agro ou véto pour venir parler de ses impressions (éventuellement similaires aux miennes) sur les concours de ces différentes filières ? J'ignore si les défauts sont les mêmes...

Cordialement.

[invite9c9b9968]

Les ENS restent un cas à part dans le système des concours d'entrée, car le but des épreuves est de démontrer un théorème en maths ou d'étudier une théorie une physique (assez souvent). Il est donc naturel que le niveau requis dépasse le strict programme des classes prépas, mais les notions non-exigibles sont la plupart du temps énoncées dans le sujet. Les étudiants qui se présentent à ce concours le savent (s'ils se sont correctement préparés).

Par contre, je trouve dommage qu'un concours comme les mines ou centrale soit non pas dépassant les limites du programme, mais mal écrit, "mal ficelé" comme le dit Itilian. Ici on ne sélectionne pas clairement bien : entre les erreurs d'énoncé à corrigier de soi-même alors que nous sommes en concours et que cela déstabilise, et les questions obscures où l'on ne saisit pas trop si la démarche que nous candidats, avons le droit d'employer...

Pour reprendre l'exemple d'Itilian, avec physiqueII des mines de cette année, il y a eu des efforts (seulement 3 erreurs d'énoncés !un vrai miracle ), mais il est vrai que l'énoncé pouvait sembler obscure à certains endroits, notamment lorsque on nous demande de trouver une équation "à forme newtonnienne" : newtonienne en quoi ? du type énergétique ou mécanique ? Bref, beaucoup de candidats ont été déstabilisés par cette question, même les meilleurs.