pourquoi les universités americaines sont les meilleures (classement Shangai) ?

[invite47e0ec41]

bonsoir!



voilà quelques jours j'ai lu dans le quotidien "Le Monde"un article sur le classement mondial de Shangai des universités en sciences exactes.
il s'averait que dans les 20 premières il y avait 18 americaines et que les deux meilleures françaises gagnaient de deux à trois places en un an se situant vers la 45ème position.
pourquoi un geant comme la Chine n'a pas encore percé,que doivent
faire les universites en sciences,françaises,pour rattraper leur retard et surtout quelles sont les causes de la reussite des universites americaines depuis des decennies est-ce seulement l'argent ou l'esprit colon de la frontière de l'epoque du far west,je lance ce debat qui peut depasser par ses consequences le cadre etroit de ce forum à condition que les moderateurs controlent tout debordement trop politique mais sans verouiller car je le repete il peut en resulter quelque chose de positif!


bien cordialement!
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[invite9b06c290]

Bonjour,

Il faut toujours faire attention aux classements. Le classement de Shangai favorise les grosses structures car il comptabilise en gros le nombre d'articles publiés par chaque université. La recherche francaise étant très éclatée (nombreuses facs par ville, CNRS, INSERM, INRA etc.), le nombre de papiers par structure est plus faible que dans d'autres pays (dont les USA) ou la recherche se fait essentiellement dans des universités.

Un classement similaire (merci de me retrouver la source) classait le CNRS en tête des organismes de recherche dans le monde. Ce n'est pas forcément surprenant, vu le nombre de labos CNRS ou d'UMR CNRS/Université (à condition que le CNRS soit cité parmi les auteurs de l'article).

Il ne faut cependant pas nier une réalité : Harvard, le MIT, Berkley, Princeton etc. sont certainement les meilleures universités du monde avec Cambridge et Oxford, aussi bien pour la qualité de la recherche que pour l'excellence de l'enseignement (les deux étants liés puisque les chercheurs enseignent).

Il y a des tas de raisons à ca. Les grandes universités américaines sont très cosmopolites et attirent les meilleurs étudiants et chercheurs du monde. Elles ont des moyens financiers très élevés dus en partie aux frais de scolarité astronomiques (compter 30,000 à 50,000 $ par an), aux riches anciens élèves qui font des donations importantes (parfois plusieurs millions de dollars), aux collaborations avec les entreprises privées mais aussi avec l'armée notamment etc.

L'argent ne fait pas tout mais il permet de proposer un cadre agréable (le campus), des installations de qualités, des laboratoires au top de la technologie, de riches bibliothèques etc. Cet environnement est favorable à des études sereines et à une recherche de qualité. En outre il permet d'attirer les meilleurs.

Il ne faut pas perdre de vue l'élitisme extrème du système éducatif américain : seuls les meilleurs vont à l'université, et les meilleurs des meilleurs dans les grandes universités (à condition d'avoir les moyens...).

Tout n'est pas bon à prendre dans ce modèle, mais il est clair que les universités francaises manquent cruellement de moyens. Les seuls établissment francais ayant un budget par étudiant proche des universités américaines sont les grandes écoles, mais leurs effectifs sont aussi beaucoup plus faibles (sans parler des frais de scolarité...).

Le débat est lancé : comment faire remonter les universités francaises dans le classement de Shangai, est-ce une fin en soi ?

[inviteafe1cd13]

"tout débordement trop politique" ... mais c'est par définition de la politique, au sens premier du terme (gestion de la cité) ! Vouloir mettre dehors la politique de ce genre de discussion, c'est comme vouloir étudier des cailloux sans faire de géologie, c'est impossible.

De plus, cela en devient dangereux : en voulant évacuer la politique, on fait d'un indicateur une vérité absolue -> on se limite au champ de cet indicateur. Un chercheur en sciences pas trop borné sait qu'un indicateur ... ben c'est un indicateur : ça dit des choses, mais il ne faut pas trop lui en demander, et surtout il faut être conscient de la manière dont la mesure est faite.
Ici on a un indicateur qui a pour but de "quantifier la qualité de la recherche". Je renvoie au site de l'ARWU (ah tiens rigolo, ils ont fait une carte top-technology-kikoolol) pour la construction du fameux indicateur. Même en ne se penchant pas dans le détail, on ne voit aucun indicateur reflétant l'enseignement - paradoxal pour des universités censées transmettre le savoir, non ? De plus, les indices sont globalisant : quid des "petites universités" dont certains laboratoires ont une renommée mondiale dans leur discipline ?

Morale de l'histoire : il faut raisonner à l'endroit. On décide de ce qu'on veut comme université (on veut des monstres pluridisciplinaires ? On veut mailler le territoire pour former au plus près des entreprises ? On veut des pôles spécialisés à la pointe ? On veut privilégier la transdisciplinarité, source féconde de découvertes ? On veut se servir de l'université comme voie de garage en privilégiant les écoles d'ingénieur ?) ; à partir de cette volonté on construit des indicateurs pour voir quels efforts il faut fournir, et on fait enfin lesdits efforts. Parce que là, sans vouloir être méchant, le classement de Shanghai dit que plus on est gros et on a de moyens, plus on est gros et on a de moyens : on s'en doutait quelque peu.

[invite9b06c290]

Re,

Il est évidemment plus facile de mettre en place des indicateurs quantitatifs que qualitatifs. Il ne faut cependant pas nier une réalité : les grandes universités américaines ont de gros moyens, publient beaucoup, mais dispensent surtout un enseignement d'une très grande qualité. Il suffit de faire un tour sur leurs sites web pour s'en convaincre (un exemple avec le MIT :http://ocw.mit.edu/OcwWeb/web/home/home/index.htm).

Ce qu'on veut, c'est avant tout une université qui dispensent des cours de qualité dans un environnement de travail favorable (campus, amphis, labos etc.). Assez peu d'universités francaise répondent à ces critères élémentaires (surtout en ce qui concerne l'environnement : le délabrement est souvent la règle...).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6383313d]

aux frais de scolarité astronomiques (compter 30,000 à 50,000 $ par an),

Là bas, on s'endette facilement, et lorsque l'on sort de ses univeristés on peut le rembourser assez aisément. Les coùt pour un Français paraissent élevés, mais les salaires aussi... ($50,000 vs €30,000 et encore, quand on trouve un emplois)

Il ne faut pas perdre de vue l'élitisme extrème du système éducatif américain : seuls les meilleurs vont à l'université, et les meilleurs des meilleurs dans les grandes universités (à condition d'avoir les moyens...).

Là je ne suis absolument pas d'accord. Ceux qui veulent réussir peuvent aller dans de bonnes universités, à conditions de faire un emprunt. Je pense que la France est bien plus élitiste, faire prépa pour être vétérinaire:/, si ce n'est pas de la sélection élitiste, c'est du formatage...

Le principe d'éducation Américaine est de responsabilisé les élèves, alors qu'en France ils sont plutôt passif. Et pour revenir aux prépa, je ne suis pas sûr qu'un prof américain qui humilierait un élève lors d'un colle s'en sorte sans procès...

[invitea4a042cf]

Il y a un article de La Recherche de mai 2009 sur le classement de Shanghai, intitulé "Le classement de Shangai n'est pas scientifique", qui dit en gros que ce classement n'a aucune valeur scientifique.

[invite47e0ec41]

Il y a un article de La Recherche de mai 2009 sur le classement de Shanghai, intitulé "Le classement de Shangai n'est pas scientifique", qui dit en gros que ce classement n'a aucune valeur scientifique.

certes,mais je crois qu'une université comme Standford a vu passer à un moment ou à un autre une vingtaine de prix nobels et d'après un
JT TV qui remonte à environ un an les americains possedent des moyens colossaux car les investissements de la silicone valley representeraient la totalité des investissements en recherche de l'europe occidentale!


cordialement!

[invite986312212]

pour comprendre pourquoi la Chine par exemple ne monte pas rapidement dans le classement de Shangaï, il faut voir qu'il y a une grande inertie. L'un des critères est par exemple le nombre de prix Nobel formés par l'université. Quand on voit que le prix Nobel est souvent donné à des septuagénaires si ça n'est pas à des octogénaires, on comprend qu'il faut du temps avant que leur prix ne "rapporte" à leur université d'origine.

[invitea4a042cf]

Et puis le prix Nobel me semble lui aussi très politique : un chercheur fortement soutenu par ses institutions et son pays aura plus de chances de l'avoir. Là aussi, il y a une sur-représentation des américains. Enfin, le prix Nobel est extrêmement médiatique, mais les chercheurs ayant le Nobel ne sont pas forcément meilleurs que d'autres ayant des prix très prestigieux. Or, le poids des Nobels dans le classement de Shanghai est énorme, disproportionné.
Je cite ici l'article de La Recherche :

il y a lieu de se poser de sérieuses questions sur la validité d'un indice qui fait varier la position d'une université de plus de 100 rangs dans le palmarès par le seul fait d'attribuer à l'université de Berlin ou à l'université de Humboldt le prix Nobel d'Einstein obtenu en 1922 !

[invite9b06c290]

Et puis le prix Nobel me semble lui aussi très politique : un chercheur fortement soutenu par ses institutions et son pays aura plus de chances de l'avoir. Là aussi, il y a une sur-représentation des américains. Enfin, le prix Nobel est extrêmement médiatique, mais les chercheurs ayant le Nobel ne sont pas forcément meilleurs que d'autres ayant des prix très prestigieux. Or, le poids des Nobels dans le classement de Shanghai est énorme, disproportionné.
Je cite ici l'article de La Recherche :

Re-bonjour,

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a des biais. Il n'empêche que même si l'instrument de mesure n'est pas parfait, il pointe tout de même du doigt certaines réalités.

L'attribution du Prix Nobel de la Paix est très politique, c'est beaucoup moins vrai pour les Prix Nobels scientifiques. On peut toujours en contester certains, regretter qu'ils aient oublié quelqu'un, mais le Nobel a la plupart du temps couronné l'excellence scientifiques et n'a pas laissé beaucoup de scientifiques de renom sur le bord de la route.

Il ne faudrait quand même pas se cacher derrière son petit doigt : même si les universités américaines bénéficient des critères de sélections utilisés par l'université de Shangai, elles se classeraient largement en tête de classements utilisant des critères différents.

Il suffit de faire un peu de biblio, de visiter un campus, de simplement aller sur un site web ou mieux passer quelques temps dans une grande université américaine pour se rendre compte qu'ils ont pas mal d'avance sur le reste du monde à de nombreux niveaux : excellence de l'enseignement, qualité de la recherche, moyens, effectifs, technologie, campus, vie associative, cadre de vie etc.

Au lieu de chercher à dénigrer le classement de Shangai ou même les universités classées en tête, on ferait bien de s'inspirer de l'excellence de certaines universités américaines...

[invite47e0ec41]

bonjour!



je pense aussi que la recherche americaine a d'enormes moyens car ce pays possede la planche a billets,le dollar monnaie de singe qui est la monnaie de reserve mondiale,a l'euro ou au yuan chinois d'en faire autant pour attirer les grands scientifiques de la planète!




cordialement!

[invite9b06c290]

bonjour!



je pense aussi que la recherche americaine a d'enormes moyens car ce pays possede la planche a billets,le dollar monnaie de singe qui est la monnaie de reserve mondiale,a l'euro ou au yuan chinois d'en faire autant pour attirer les grands scientifiques de la planète!




cordialement!

Rebonjour,

Je crois que vous vous emballez un peu. L'excellence des universités américaines ne date pas d'hier ! Elle n'a aucun rapport avec la dévaluation récente du dollar.

Et si le reste du monde accepte le dollar, cette "monnaie de singe", c'est tout de même parce que les Etat-Unis sont la plus grande puissance économique, diplomatique, militaire, industrielle etc. du monde. Sans les clients américains, l'économie chinoise ne serait pas au mieux.

L'argent ne fait pas tout et la domination américaine dans le domaine de la recherche scientifique est très liée à l'immigration qu'ont connus les USA depuis des décennies. Einstein est parti se réfugier aux Etats-Unis, pas en Chine. Et le mouvement n'est pas près de s'inverser.
La majorité des étuidiants rêvent de poursuivre des études à Harvard,Princeton ou Stanford. Pas à Shangai...
L'avantage de la langue n'est sans dout pas anodin. Je vois mal le mandarin ou le cantonais devenir des langues internationales au même titre que l'anglais

[invite8ef897e4]

L'attribution du Prix Nobel de la Paix est très politique, c'est beaucoup moins vrai pour les Prix Nobels scientifiques.

On peut en parler avec les scientifiques russes ?

passer quelques temps dans une grande université américaine

J'ai personellement passe quelque temps dans plusieurs universite americaine bien classees, j'ai discute avec plusieurs etudiants de plusieurs autres universites egalement, et je continue de croire que l'enseignement des sciences aux US souffre d'un manque en mathematiques. J'ai aussi entendu de facon independante plusieurs theoriciens russes me dire qu'ils ont arrete de prendre des etudiants americains parce qu'ils ne savent pas faire des calculs. Dans les labos que je connais, la majorite des gens qui font le travail dans les labos aux US ne sont pas americains. Ils sont europeens ou russes, et dernierement les asiatiques. Les universites americaines ont les moyens de se payer les meilleurs, mais les meilleurs ne sont pas formes aux US. Les rares excellents scientifiques americains qui sortent vraiment du lot, je me demande toujours s'ils auraient vraiment eu besoin de professeurs de toutes facons.

[invite47e0ec41]

Rebonjour,

Je crois que vous vous emballez un peu. L'excellence des universités américaines ne date pas d'hier ! Elle n'a aucun rapport avec la dévaluation récente du dollar.

Et si le reste du monde accepte le dollar, cette "monnaie de singe", c'est tout de même parce que les Etat-Unis sont la plus grande puissance économique, diplomatique, militaire, industrielle etc. du monde. Sans les clients américains, l'économie chinoise ne serait pas au mieux.

L'argent ne fait pas tout et la domination américaine dans le domaine de la recherche scientifique est très liée à l'immigration qu'ont connus les USA depuis des décennies. Einstein est parti se réfugier aux Etats-Unis, pas en Chine. Et le mouvement n'est pas près de s'inverser.
La majorité des étuidiants rêvent de poursuivre des études à Harvard,Princeton ou Stanford. Pas à Shangai...
L'avantage de la langue n'est sans dout pas anodin. Je vois mal le mandarin ou le cantonais devenir des langues internationales au même titre que l'anglais

bonjour!


je ne suis pas d'accord car avant que l'Europe ne soit ruinée par la seconde guerre mondiale et qu'en 1945 la plupart de l'or mondial ne se retrouve aux states en paiement du materiel militaire livré au vieux continent,la MQ c'etait l'ecole de Copenhague avec une dizaine d'européens et aucuns americains!


bien cordialement!

[invite8ef897e4]

je ne suis pas d'accord car avant que l'Europe ne soit ruinée par la seconde guerre mondiale

Mais il y a justement eu une revolution avec la perception de la science fondamentale a ce moment.

[invite47e0ec41]

Mais il y a justement eu une revolution avec la perception de la science fondamentale a ce moment.

la aussi je ne suis pas d'accord en avançant l'exemple de l'Allemagne
pendant la guerre avec une douzaine d'armes secretes(sous-marin furtif,helicoptère miniature,qualité des chars de combat,V2 de Von Braun entre autres).



bien cordialement!

[invite8ef897e4]

la aussi je ne suis pas d'accord en avançant l'exemple de l'Allemagne

Je ne vais pas argumenter pour savoir si cette revolution est survenue le 6 aout 1945 ou si elle est survenue le 30 janvier 1933. Toujours est-il qu'avec la seconde guerre mondiale, la perception de la science fondamentale a changee.

[invitea4a042cf]

L'attribution du Prix Nobel de la Paix est très politique, c'est beaucoup moins vrai pour les Prix Nobels scientifiques. On peut toujours en contester certains, regretter qu'ils aient oublié quelqu'un, mais le Nobel a la plupart du temps couronné l'excellence scientifiques et n'a pas laissé beaucoup de scientifiques de renom sur le bord de la route.

Je pense au contraire qu'il en a laissé beaucoup sur la route. Ceux qui étaient jeunes au moment de la découverte (bien qu'ayant fait une grande partie du boulot) sont souvent délaissés au profit du chef de l'équipe. Ceux qui sont morts jeunes. Ceux qui proviennent de pays sous-représentés. Et plein d'autres encore.

Il ne faudrait quand même pas se cacher derrière son petit doigt : même si les universités américaines bénéficient des critères de sélections utilisés par l'université de Shangai, elles se classeraient largement en tête de classements utilisant des critères différents.

Probablement, parce qu'elles sont énormes, et que le critère de "poids" compte beaucoup. Est-ce pour cela qu'elles font de la meilleure recherche ?

Il suffit de faire un peu de biblio, de visiter un campus, de simplement aller sur un site web ou mieux passer quelques temps dans une grande université américaine pour se rendre compte qu'ils ont pas mal d'avance sur le reste du monde à de nombreux niveaux : excellence de l'enseignement, qualité de la recherche, moyens, effectifs, technologie, campus, vie associative, cadre de vie etc.

En faisant un peu de biblio, en visitant un campus ou avec un site web, tu peux voire l'excellence de la recherche ? Chapeau ! Je pense que tu peux tout au plus voir les moyens mis au service de cette recherche et l'excellence de la communication de l'université en question.

Au lieu de chercher à dénigrer le classement de Shangai ou même les universités classées en tête, on ferait bien de s'inspirer de l'excellence de certaines universités américaines...

Dire qu'un classement est mauvais, avec des arguments, ça ne s'appelle pas dénigrer, ça s'appelle critiquer. La critique est à la base de la démarche scientifique.
Pour remonter au classement de Shangai, il suffirait de rassembler des universités. Avec une seule grande université parisienne, par exemple, on serait dans le top 10. La recherche serait-elle meilleure pour autant ? Evidemment non. Qu'est-ce que ça apporterait ? Rien du tout : les chercheurs n'ont pas besoin de super-structure pour collaborer les uns avec les autres et mettre des moyens en commun.

[invite6754323456711]

Dans les labos que je connais, la majorite des gens qui font le travail dans les labos aux US ne sont pas americains.

Les universites americaines ont les moyens de se payer les meilleurs, mais les meilleurs ne sont pas formes aux US.

C'est la même vision que j'avais, mais quand on lit cet article http://www.educpros.fr/detail-articl...tractives.html cela ne semble pas être le cas.

Alors que la part d'étudiants étrangers oscillait entre 3,6% et 4,6% sur la période 1997/1998 à 2006/2007, elle ne représente aujourd'hui plus que 3,5% de l'ensemble de la population étudiante des Etats-Unis (17.958.000).

Tout comme en Angleterre on a le ressenti que la majorité des chercheurs dans les labos seraient de nationalité Indienne.

Patrick

[Tawahi-Kiwi]

Dans les labos que je connais, la majorite des gens qui font le travail dans les labos aux US ne sont pas americains. Ils sont europeens ou russes, et dernierement les asiatiques.

Je confirme egalement de mon cote (Oceanie), vu que je suis dans un insitution qui figure dans le top 10 mondial pour les sciences de la Terre. Au RSES, c'est environ 50% anglophones non US (Aus/NZ/RSA/UK/Can) (dont la moitie max. sont australiens); 35% europeens non anglophones; 10% asiatiques et 5% autres (US, amerique latine).

Au final plus de la moitie des scientifiques (professeurs, chercheurs, doctorants) proviennent d'Europe.

Les universites americaines ont les moyens de se payer les meilleurs, mais les meilleurs ne sont pas formes aux US. Les rares excellents scientifiques americains qui sortent vraiment du lot, je me demande toujours s'ils auraient vraiment eu besoin de professeurs de toutes facons.

Pour cela, ceux qui sortent vraiment hors du lot, n'ont pas besoin d'un enseignement de base hors-pair (je le vois bien ici, les bacheliers ont des dieux de la science comme profs, mais ca ne l'est rend pas beaucoup plus intelligent...peut etre sont ils meilleurs scientifiques en moyenne, mais certainement pas plus perspicace)

Donc pour ce qui est de l'enseignement en science, le systeme universitaire est bien meilleur en Europe en general. L'exemple typique issu d'une experience personelle est que je cote soi-disant "trop vache" pour le systeme australien (et j'etais pourtant bcp plus soft que ce que je ferais en Europe). Car lorsque l'on fait rater un etudiant, il ne viendra plus a l'unif l'annee prochaine. Et s'il ne vient plus a l'unif, il ne va plus payer son inscription (de quelques dizaines de milliers de AU$) donc c'est un "client" perdu et il faut garder le "client" heureux et lui donner des bonnes notes. Bref, tout systeme a ces propres problemes. Ces institutions ont beaucoup d'argent, font de la recherche de qualite et attirent les meilleurs scientifiques, nul doute. Mais au niveau de l'education de base, je n'ai rien vu d'exceptionnel sur l'outcome en fin d'annee.

T-K

[Cendres]

Au fait, cette Université de Shanghaï qui se pique de noter les autres Universités dont des concurrentes...qui la juge et la note?

[invite47e0ec41]

bonsoir!



à l'université de Berkeley vendredi des echauffourées se sont produites entre etudiants et forces de l'ordre suite à l'augmentation brusque de 32% des frais d'inscription et ce a cause du desengagement de l'etat californien en faillite.il faut savoir d'après BFM
TV qu'il y a finalement aux USA deux types d'universités;celles d'etat avec en moyenne 4500 dollars de frais d'inscription et les universités privées dont les frais de ces memes inscriptions tournent autour de 25 000 dollars!



bien amicalement!

[inviteee2af3f4]

Car lorsque l'on fait rater un etudiant, il ne viendra plus a l'unif l'annee prochaine. Et s'il ne vient plus a l'unif, il ne va plus payer son inscription (de quelques dizaines de milliers de AU$) donc c'est un "client" perdu et il faut garder le "client" heureux et lui donner des bonnes notes.

T-K

J'imagine qu'un classement qui prendrait en compte l'avis des employeurs (comme le QS Top universities) résoudrait ce problème s'il était vraiment récurrent.

Il faut toujours faire attention aux classements. Le classement de Shangai favorise les grosses structures car il comptabilise en gros le nombre d'articles publiés par chaque université. La recherche francaise étant très éclatée (nombreuses facs par ville, CNRS, INSERM, INRA etc.), le nombre de papiers par structure est plus faible que dans d'autres pays (dont les USA) ou la recherche se fait essentiellement dans des universités.

Un classement similaire (merci de me retrouver la source) classait le CNRS en tête des organismes de recherche dans le monde. Ce n'est pas forcément surprenant, vu le nombre de labos CNRS ou d'UMR CNRS/Université (à condition que le CNRS soit cité parmi les auteurs de l'article).

Peut-être que les certaines universités ou structures sont très éclatées, mais le MIT ou le Berkeley ou même cambridge ou ETH à Zurich ne sont pas de très grosses institutions et elles ne comptent pas énormément d'étudiants...l'expérience estudiantine est considérablement différente entre certaines très grosses universités et cours en amphis et plus petite structure avec TD à 5 élèves avec un prof. On trouve pourtant ces deux types de méthodes au haut du classement.

L'éclatement des structures pour le nombre de papiers comptabilisés est une bonne excuse, car il est tout à fait permis de mettre plusieurs affiliations pour chaque chercheur dans une publi (Uni+CNRS). D'ailleurs, on voit souvent un bon nombre d'affiliations pour les groupes français par rapport aux autres groupes internationaux, ce qui peut apporter de la confusion.

Je comprends la France qui veut promouvoir le fait que le CNRS est une structure de recherche à part entière. D'ailleurs c'est peut-être pourquoi moins d'établissements francais pourront glaner les premières places pour la simple raison que le CNRS n'a pas d'intérêt à recruter 5 groupes d'excellence dans une thématique alors qu'à l'étranger toutes les universités se mettent en compétition pour une même thématique, créant théoriquement autant d'excellents groupes que d'universités décidés à investir dans un champ donné de recherche.

Je rajouterai également que le CNRS est un organisme financeur au vu de l'étranger. J'ai vu dans un autre forum sur le classement de l'ecole polytechnique dans les classements (malheureusement aujourd'hui fermé), que quelqu'un parlait que ce type de classements internationaux n'était pas adapté au système français qui finançait la recherche dans différentes universités. Je tiens à dire que c'est la même chose en Angleterre!!! Il existe différents conseils de recherche (Médecine, physique...appelés MRC, BBSRC, EPSRC...) et chaque université est en compétition pour un appel d'offres...donc ces différentes entités, équivalentes au CNRS ne sont pas prises en compte pour l'affiliation des publications, sauf dans certains cas d'instituts comme MRC institut of...sauf si rattachés à une uni...

Le débat est lancé : comment faire remonter les universités francaises dans le classement de Shangai, est-ce une fin en soi ?

Je pense que l'un des problèmes français est également de se voiler la face et de penser qu'on est trop beau. Ce que je vois dans ces classements, c'est que toutes les universités dans le top 100 sont d'excellentes universités, et ce n'est pas parce qu'elles ont un bon classement qu'elles l'ont obtenu par supercherie ou par le biais d'un facteur biaisé dans l'un des critères choisis (les critères pourraient être différents mais ce n'est pas l'objet de la discussion). Les classements restent très stables ce qui montre que les universités françaises doivent s'améliorer si elles le veulent vraiment. Rassemblement d'universités? Campagne de recrutement ? de financement?
Pourquoi est-ce une fin en soi? Parce que la France traine une mauvaise image et même si dans la majorité des cas, les post docs francais sont appréciés à l'étranger, cela ne veut pas dire qu'ils connaissent nos institutions...C'est à dire qu'attirer des jeunes étudiants étrangers, futurs ambassadeurs de la France à leur tour à l'étranger, sera plus dur si nous ancrons pas plus d'établissements dans le top 100.

Bonne continuation à tous

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Quelques points à verser au débat :

- Ne pas oublier tout de même que les universités américaines ne sont pas des géantes en termes de nombre d’étudiants : par exemple, 10 000 environ au MIT et 20 000 à Harvard, une des plus grosses (et en comptant l’école de théologie …).

- Par contre ces universités sont pluridisciplinaires et sélectives à l’entrée. En outre, elles bénéficient des systèmes de financement de la recherche très « américains », en particulier très tirés par le Pentagone et ses énormes dépenses de R & D. Enfin, un chercheur américain est payé pour TROUVER. S’il ne trouve pas, il est à la porte…

- D’autre part, c’est vrai que les individus et les entreprises financent aussi les universités par des systèmes de mécénat très répandus. Ce n’est PAS DU TOUT dans la culture française. Et cela depuis des décennies.

- Les Universités américaines ont donc des réserves financières considérables (des milliards de $), qu’elles soient publiques ou privées. Et cela permet d’avoir des campus très bien installés, et de payer des profs de très haut niveau.

- Tout cela attire les étudiants étrangers comme le miel attire les mouches. Il ne faut donc pas s’étonner des résultats et du prestige international des susdites université.

La course au gigantisme n’est donc pas forcément une bonne solution, non plus que l’organisation de financements publics complémentaires. En France, depuis quelques années, le Mécénat tente de s’organiser – timidement.
Par exemple, un article méconnu de la loi « Pécresse » sur les Universités de 2007 prévoit qu’un particulier peut régler ses droits de succession en faisant une dation à un établissement d’enseignement supérieur. Sauf erreur de ma part, cette loi est pour l’instant lettre morte.
Même chose pour les efforts embryonnaires de financement privé par Mécénat, avec la création de quelques « fondations » dédiées.

Amitiés,

Jean

[invite74a6a825]

bonsoir!
pourquoi un geant comme la Chine n'a pas encore percé ?

Bonjour,
Un lien http://forums.futura-sciences.com/de...s-chinois.html

Peut être que la chine ne veut pas qu'on sache d'autant que Shanghai est en Chine alors pourquoi n'aurait elle pas favorisé son pays ?
Cette étude leur a juste permis de glaner des infos sur la recherche mondiale avec une bonne couverture

La Chine s'est propulsée en l'espace d'une dizaine d'années au deuxième rang pour le nombre d'articles publiés dans les revues scientifiques internationales, derrière les États-Unis, selon un rapport de la Royal Society publié lundi à Londres. La plupart des pays occidentaux figurant dans le palmarès des dix premiers voient leur part des publications baisser, au profit de pays émergents, comme la Chine, le Brésil, l'Inde, et plus loin derrière, l'Iran, la Tunisie et la Turquie.
....
Outre l'ascension "météorique" de la Chine et dans une moindre mesure du Brésil et de l'Inde, le rapport identifie plusieurs pays en pointe, comme la Turquie (quatre fois plus d'articles scientifiques avec un auteur turc publiés en 2008 qu'en 1996) ou l'Iran, qui va porter d'ici 2030 la part de la recherche à 4 % du PIB contre 0,59 % en 2006. En Tunisie, la recherche est passée de 0,03 % du PIB en 1996 à 1,25 % en 2009. Singapour a doublé ses dépenses en recherche à 2,61 % du PIB entre 1996 et 2007, tout en triplant le nombre des articles publiés. La coopération entre équipes de pays différents est l'autre trait dominant de l'étude. 35 % des articles sont désormais issus de coopérations internationales, contre 25 % il y a 15 ans. La Royal Society a mené son étude avec le groupe Elsevier, qui publie 2 000 revues scientifiques, dont Lancet et Cell.
http://www.lepoint.fr/science/la-chi...1312441_25.php

[invite74a6a825]

Une image vaut mieux qu'un long discours dommage c'est de 2008


http://examen-rd.ca/eic/site/033.nsf/fra/00030.html

Si vous avez celle de 2010 ça serait bien de la coller

[ansset]

et pourquoi ne pas tenir compte des écoles d'ingénieurs en France ?
en qualité surtout !
parcequ'elles ne publient pas ?
alors on note quoi ? la qualité d'enseignement ou le caractère prolifique des centres de recherche ( chaque papier vaut tant de points ! ), ou bien on fait un mix bizarre ?

[invite79ff59a2]

Bonsoir Ansset, Bonsoir à toutes et à tous,

Eh bien ! En fait, rien ne ressemble plus à une Ecole d'Ingénieurs française qu'une ... université américaine. A quelques détails près :
- Les Grandes Ecoles françaises fonctionnent souvent en réseaux (par exemple celui de "Centrale", mais il y en a d'autres) qui ont en soi la taille des MIT / Caltech ... alors que les universités américaines sont plus "monolithiques" sur un campus, ce qui ne les empêche d'ailleurs pas de foncitonner en réseaux avec d'autres ;
- Pour ressembler complètement à une Université américaine, il "suffirait" que les Ecoles d'Ingénieurs (ou les réseaux) s'associent à des Business Schools (ou à des réseaux de ...). Le tout aurait tout à fait la "taille critique" des Universités US, en comblant la lacune actuelle de l'absence de pluridisciplinarité.
Charge aux Universités d'aller dans le même sens en renonçant au dogme de la "non-sélection à l'entrée", qui ressemble plus à un miroir aux alouettes qu'à autre chose (il suffit de voir les résultats en fin de 1ère et 2ème années ... ;
- On pourrati conserver le modèle "concours", bien français, et ma foi pas si mauvais que cela ...

Ensuite, reste à rassembler les fonds, et pour cela - entre autres - publier. La publication a surtout l'avantage de donner une visibilité internationale que son absence ne donne pas ...

Amitiés,

Jean

[ansset]

Eh bien ! En fait, rien ne ressemble plus à une Ecole d'Ingénieurs française qu'une ... université américaine. A quelques détails près :
- Les Grandes Ecoles françaises fonctionnent souvent en réseaux (par exemple celui de "Centrale", mais il y en a d'autres) qui ont en soi la taille des MIT / Caltech ... alors que les universités américaines sont plus "monolithiques" sur un campus, ce qui ne les empêche d'ailleurs pas de foncitonner en réseaux avec d'autres.....

sympa de citer Centrale; à mon époque, l'ouverture était un dada du président !
notamment avec l'étranger !

[inviteea028771]

et pourquoi ne pas tenir compte des écoles d'ingénieurs en France ?
en qualité surtout !
parcequ'elles ne publient pas ?
alors on note quoi ? la qualité d'enseignement ou le caractère prolifique des centres de recherche ( chaque papier vaut tant de points ! ), ou bien on fait un mix bizarre ?

Parce que le classement de Shangaï ne mesure pas la qualité de l'enseignement, mais celle de la recherche...

Il n'y a qu'un critère que je considère refléter la qualité de l'enseignement, et il compte pour 10% de la note : le nombre d'anciens élèves ayant eu une medaille fields/nobel/prix Turing...

Le reste concerne les publications et les personnes travaillant à l'université.

D'ailleurs en ne gardant que ce critère, pour prendre un exemple caractéristique, l'ENS Paris est 9ème, alors que cette école est classée 69ème au général en 2011.


Non, un classement qui reflèterait la qualité de l'enseignement devrait pour moi au moins mesurer le taux de poursuite en master et le taux de poursuite en doctorat... en le pondérant, pourquoi pas, avec la sélectivité à l'entrée