Bonsoir,
Croyez-vous que la biologie donnera lieu à une révolution aussi considérable que celle qui, avec Einstein durant le vingtième siècle, métamorphosa la physique ?
Est-il sensé d'espérer que les neurosciences cognitives feront naître des théories en premier abord tout aussi vertigineuses (contre-intuitives) quoiqu'incontournables ?
Merci...
Dernière modification par mh34 ; 03/01/2010 à 18h49.
Bonsoir,
Pour ma part je pense que la biologie ne donnera pas lieu aux même types de révolutions que celle de la physique quantique ou de l'astronomie, en effet Einstein à pour ainsi dire changé notre visions des choses en nous aprenant que les masses deforment l'espace temps, tandis que la biologie elle nous permetera sans doute de prolonger notre vie ou meme de guerir certaines maladies mais ne donnera sans doute pas lieu à une révolution qui changera notre vision des choses. Les découvertes considérables se ferons selon moi en physique quantique, dans les sciences de la matière, dans le domaine de l'énergétique et en astronomie.
La dernière grande révolution en biologie est celle de la maîtrise de l'ADN. La prochaine révolution viendra de la maîtrise de la structure-activité des protéines. Cela ne changera peut-être pas fondamentalement notre vision des choses mais cela changera certainement notre vie.Envoyé par THEjeje38
La nouvelle révolution qui se profile vient encore des sciences de la terre et elle a des implications profondes en physique, c'est certain.Les découvertes considérables se feront selon moi en physique quantique, dans les sciences de la matière, dans le domaine de l'énergétique et en astronomie.
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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer
En cette période de crise énérgetique, je pense plutot que les prochaines révolutions se ferons de le domaine de l'énérgétique, notament le développement de la fusion nucléaire ou le stokage de l'energie, la nanotéchnologie ( en pleine révolution ) envahira également notre quotidient, il est sur qu'avec cela notre mode de vie s'en trouvera changé.
Je ne comprend pas ce qui est suggere ici, et je crois qu'une telle affirmation merite un developpement. De quelle prochaine revolution parlez-vous et quelles implications pourrait elle bien avoir sur notre comprehension de la physique ? Les lois physiques sont connues et etablies jusqu'a l'echelle du TeV, ce qui est bien au-dela de l'echelle des sciences de la Terre. J'ai l'impression que vous suggerez une revolution dans notre experience de phenomenes emergents complexes dans les systemes non-lineaires, comme un changement climatique majeur (mais c'est juste une interpretation que je peux faire de votre affirmation). On ne compte usuellement pas l'etude des systemes dynamiques complexes comme "nouvelles lois physiques". Ce n'est pas la physique que l'on ne comprend pas, ce sont les mathematiques que nous ne savons pas resoudre parce que la physique est trop riche/complexe.
En biologie, je pense que de gros progrès peuvent être effectués sur le fonctionnement de la senescence, et ça, ça changerait notre vie (c'est la cas de le dire!).
J'aurais tendance à penser qu'il s'agit d'une évolution technologique qui change notre mode de vie, mais pas une vrai révolution scientifique qui change profondément notre vision du monde.
aahh oui! L'éternelle jouvence et l'immortalité, pour le coup se serait effectivement une vraie révolution.
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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer
Aucune chance, car on est sur un forum d'information et de vulgarisation scientifique, pas un endroit très approprié pour faire de la recherche controversée. Il suffit pour s'en rendre compte de suivre les discussions sur le réchauffement climatique qui sont à mon avis ce qui ressemble le plus à une activité de recherche sur ces forums.
Du reste j'ai déjà essayé de développer la question sur le forum idoine, et c'est allé droit dans le mur. Rien ne m'indique que la situation pourrait avoir évoluée. Et puis les modos n'ont qu'à déverrouiller la discussion s'ils pensent le contraire.
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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer
Immortalité non sûrement pas, par contre ralentir le processus de vieillissement (voire le stopper ?), je pense que c'est de l'ordre du scientifiquement plausible à un horizon pas trop lointain.aahh oui! L'éternelle jouvence et l'immortalité, pour le coup se serait effectivement une vraie révolution .
Un site passionnant sur le sujet : http://hermandenis.perso.sfr.fr/index.htm
Dernière modification par BioBen ; 06/01/2010 à 01h03.
Euh, quelle est la différence entre stopper le vieillissement et une éternelle jouvence? Et puis quand on est capable de stopper le vieillissement, on est plus trop loin de l'immortalité, d'autant que l'on peut envisager d'utiliser le clonage pour faire un stock d'organes de replacement en cas de dégâts trop important, ou pour effectuer une "révision" périodique. Le seul organe difficile à remplacer est le cerveau, même si on commence à entrevoir des stratégies à base de progéniteurs de neurones pour remplacer d'éventuelles pertes neuronales.
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"Every truth passes through three stages before it is recognized. In the first it is ridiculed, in the second it is opposed, in the third it is regarded as self-evident." Arthur Schopenhauer
Je citais surtout la partie sur l'immortalité, qui n'a aucun rapport.Euh, quelle est la différence entre stopper le vieillissement et une éternelle jouvence?
Un organisme vivant qui ne vieillit pas n'est pas un organisme immortel.
Une drosophile dont on a réussi à doubler l'espérance de vie n'a pas plus de chance de survie qu'une autre face à une tapette à mouche.
Re : Biologie, discipline du 21ème siècle ?
Bonjour babaz,
A priori, une révolution scientifique, c'est quelque chose d'imprévisible...
Sauf si tu pouvais voir le futur --- ce qui serait une révolution en soi --- ou que toi même, tu travaillerais sur quelque chose de révolutionnaire...
Alors....logiquement, je dirais que la révolution scientifique qui viendra au cours du 21ème siècle, et bien ---- peu (moins de 0,01% de la population scientifique) peuvent la prévoir.
En revanche, peut être qu'un théoricien des sciences, peut la prévoir "mathématiquement" sans en connaître sa nature.
Cyrille
Ne commence-t-on pas à entrevoir les "limites" de la biologie contemporaine, biologie que l'on appellera peut-être, dans quelques temps, "biologie classique" ?Bonjour babaz,
A priori, une révolution scientifique, c'est quelque chose d'imprévisible...
Sauf si tu pouvais voir le futur --- ce qui serait une révolution en soi --- ou que toi même, tu travaillerais sur quelque chose de révolutionnaire...
Alors....logiquement, je dirais que la révolution scientifique qui viendra au cours du 21ème siècle, et bien ---- peu (moins de 0,01% de la population scientifique) peuvent la prévoir.
En revanche, peut être qu'un théoricien des sciences, peut la prévoir "mathématiquement" sans en connaître sa nature.
Cyrille
S'il est impossible de prévoir la survenue, et encore moins la teneur de cette possible "révolution", peut-on peut-être juger de sa nécessité ?
En regardant vite fait, oui! Mais la sénescence est aussi une stratégie de la cellule pour ne pas devenir cancéreuse (voir la sénescence induite par les oncogènes, la sénescence induite par le raccourcissement des télomères,....). C'est un processus souvent nécessaire, qui permet en quelque sorte de stopper la cellule avant qu'elle commence à dériver, mais sans pour autant la tuer. La biologie est déjà bien complexe pour rétablir un état sain, alors pour ce qui est des améliorations d'un corps sain, je trouve que ce n'est pas raisonnable. Notre organisme est extrêmement bien fait, les processus sont extrêmement sophistiqués et liés. Prétendre les modifier pour les améliorer est donc extrêmement optimiste et presque prétentieux (il doit y avoir des exceptions, mais la sénescence n'en fait pas partie
Greg
Les limites de la biologie?
Je me trompe peut être mais j'ai l'intuition que cette phrase ne peut pas sortir de la bouche d'un biologiste ou d'une personne bien au fait des réalités de la biologie.
Depuis quelques années maintenant, la biologie de renouvelle doucement tant au niveau technique que conceptuel.
Le monde ARN a été profondément réévalué, la structure et le rôle du génome sont aussi réevalués, on a fait émerger l'épigénétique. Ce ne sont que deux trois exemples immédiats de ce qui se fait en bio. Au niveau technique la bioinformatique creuse chaque jour un peu plus son trou et ceci va de paire avec une étude de plus en plus globale et intégrée des systèmes grâces à différentes techniques dites "haut débit". Pour faire simple, quand il y a peu, on ne pouvait regarder le comportement que d'un seul gène, un seul transcrit ou une seule protéine à un stimulus, aujourd'hui on peut regarder le comportement de l'ensemble des protéines ou des ARN. On parle de protéome ou de transcriptome.
Donc, non, la biologie n'est absolument pas dans une impasse. Bien au contraire, elle réalise tranquillement sa révolution. Ce n'est cependant pas la révolution spectaculaire à laquelle vous pensiez.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Je n'ai nulle part osé évoquer, d'une manière bien trop générale, les "limites de la biologie" mais les possibles limites de l'approche actuelle de la biologie, dans la compréhension de certains phénomènes dont, aujourd'hui, nous ne savons rien.
Saura-t-on expliquer les mécanismes biologiques sous-tendant la réflexion, ou bien la conscience, en se suffisant de cascades signalétiques, aussi complexes soient-elles, induites ici et là ?
Nous avons peut-être affaire ici à des phénomènes bien plus complexes que ceux que l'on nous décrit couramment à l'aide de schémas très - trop ? - intuitifs, aptes à convaincre, en un rien de temps, les plus indécis.
Je ne vois pas en quoi l'explication simplifiée et compréhensible d'un processus complexe constitue un contre-argument de la réalité qu'on s'en fait.
Tu parles d'A. Einstein au début de ta discussion, qui a lui-même dit "Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement."
Ca dépend ce que tu appelles "cascades signalétique"... Moi je vois des cascades signalétiques au sein d'une cellule, entre cellules voisines (paracrinie), et entre cellules distantes (voies endocrines). Mis ensemble, ceci constitue alors un réseau d'une complexité énorme. Je ne pense pas qu'on puisse évaluer précisément le degré de complexité que cela représente actuellement, du moins pas pour répondre à la "fausse" question que tu poses. Donc les cascades signalétiques peuvent expliquer tout ou partie de ces mécanismes, pourquoi pas?Saura-t-on expliquer les mécanismes biologiques sous-tendant la réflexion, ou bien la conscience, en se suffisant de cascades signalétiques, aussi complexes soient-elles, induites ici et là ?
Greg
Merci pour toutes vos réponses.
Permettez-moi de poser une nouvelle question moins grotesque :
Pensez-vous que l'on dispose aujourd'hui de tous les outils requis pour l'exploration précise de ces fonctions ? Sinon, que manque-t-il ?
Merci
PS : serait-ce puéril... ?
aucun des cours de biologie ou d'électrophysiologie que j'ai eus jusque là ne m'a paru "vertigineux" (au sens noble, je veux dire excitant du terme). Rien de semblable, pour le moment du moins (?), à des phénomènes comme ceux-ci : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-passe_10413/
C'est en cela que j'exprimais, sans doute maladroitement, une sorte de désarroi : la complexité biologique, telle qu'on nous la décrit, n'est pas "qualitative" - avoir affaire à des expériences qui semblent dépasser l'entendement avec des théories sous-jacentes tout aussi étonnantes - mais davantage "quantitative", comme tu le laissais entendre en évoquant la densité d'un réseau très dur à considérer dans son ensemble (comme peut être considéré chaque composante de ce réseau).
Une approche peut-être très "terre-à-terre" (telles protéines, induites par telles autres, avec tels effets - exercés ici ou ailleurs - directement liés à leurs structures).
Les cours que j'ai eus donnent quelquefois une idée de ce foisonnement, mais rien d'assez absurde pour rivaliser avec ce qui précède. Or, nous avons a priori affaire aux phénomènes les plus fascinants qui soient.
Voilà déjà une question plus fine et mesurée, je trouve.
Pour ma part, je pense que l'informatique est à développer fortement en biologie pour résoudre des problèmes inaccessibles au cerveau humain comme la vision intégrée des réseaux d'interactions biologiques.
Ce que je vais dire n'est que spéculatif. La vision intégrée des réseaux d'interactions biologiques peut, je pense, faire émerger des connaissances majeures à partir de ce qu'on sait des mécanismes moléculaire, cellulaire et physiologiques actuels. En effet, l'interaction d'évènements à une échelle donnée peut faire émerger un évènement à une échelle supérieure, qui nécessite une approche différente pour le comprendre. Par exemple, les émotions et les interactions entre les émotions seront étudié par la psychologie alors que les neurones générant ces émotions seront étudiés par la neurologie. On voit donc qu'il faut deux disciplines pour décrire chaque échelle, qui sont pourtant liées. Une émotion est le produit d'interactions entre certains neurones, le concept de réseau apparait. En comprenant ces réseaux qui en plus interagissent entre eux je pense qu'on peut alors comprendre le fonctionnement intime d'une émotion, une pensée dont les interactions font certainement émerger une conscience...
J'ai pris l'exemple des neurosciences qui te tenait à coeur apparemment mais on peut faire la même chose avec tous les processus biologiques. On observe que ce sont toujours les interactions à une échelle qui provoquent l'émergence d'un processus à l'échelle supérieure. D'où l'importance de l'étude approfondie des réseaux d'interactions biologiques, qui font le trait d'union entre les deux échelles.
Bien entendu, l'étude des réseaux d'interactions est entamée depuis longtemps. Mais vu la complexité des réseaux déjà mis en évidence, le cerveau humain ne peut pas traiter ce genre d'informations, c'est donc l'informatique qui peut nous aider à ce niveau là (encore faut-il trouver les bons algorithmes).... Un exemple de "petit réseau", qu'à l'échelle moléculaire nous appelons interactome : Interactome lié à DISC1.
J'ajoute rapidement que l'interactome humain global est évalué à 650000 interactions : http://www.pnas.org/content/105/19/6959.abstract?etoc. Je ne pense pas que l'interactome considère les interactions dépendantes des modifications post-traductionnelles, qui élèveraient très certainement ce nombre de quelques puissances.
Greg
Ayant été témoin de l'évolution de la biologie depuis l'époque "prémoléculaire" (zoologie, botanique, physiologie, embryologie ou génétique classiques...) en passant par l'époque moléculaire où une lumière tout-à-fait nouvelle a jailli de quelques idées révolutionnaires mais finalement simples (structure de l'ADN, complémentarité des bases, code génétique, ARN - au pluriel - synthèse des protéines) pour en arriver à une époque où on se rend compte que ce beau schéma lumineux et bien ordonné débouche sur une complexité bien plus grande (non seulement toutes les interactions mais aussi la part de hasard intervenant dans l'expression des gènes ou la spécificité un peu mise à mal des enzymes) je me garderai bien de faire des pronostics.
Je pense qu'on est actuellement dans une période où des choses nouvelles émergent mais où on est un peu submergé par le fait que les choses sont beaucoup plus complexes que ce que la biologie moléculaires des années 55-90 avaient laissé espérer (idem peut-être aussi pour la neurologie où la belle simplicité du potentiel d'action, des canaux ioniques et des récepteurs synaptiques a laissé la place à un tableau bien plus complexe). Mais je suis plein d'espoir quand je vois à quelle vitesse certains domaines ont évolué et continuent à le faire. Par contre je ne vois pas trop sur quels concepts nouveaux et unificateurs cela va déboucher.
Certains mettent de gros espoirs dans l'évolution de la neurobiologie mais je ne suis pas sûr qu'on ait encore le bout du fil d'Ariane dans ce domaine malgré de beaux progrès.
PS : quel esprit malintentionné a prétendu que je faisais des phrases trop longues ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En revanche, je me suis risqué à proposé le développement d'un domaine de la biologie car c'est quelque chose que je constate tous les jours dans PubMed. Beaucoup de publications sortent chaque jour et il est rare qu'une publication ne montre pas une nouvelle interaction, qu'elle soit protéique, que ce soit une nouvelle modification post-traductionnelle, que ce soit au niveau transcriptionnel, métabolique, cellulaire,.... Les auteurs font le lien de leur sujet de recherche avec quelques voies d'interactions proches, mais les nouveaux réseaux pouvant être trouvé à partir d'une publication vont rarement au delà de 10 interactions, et la mise en communication de ces réseaux sur la base de tout ce qu'on connait n'est pas une habitude, alors que tout ou presque est interconnecté...Le problème je pense est que la construction d'un réseau qui soit fonctionnel et représentatif de la réalité est dépendant de l'exhaustivité des connaissances qui permettent sa mise en place. Le problème est peut-être qu'on n'a pas de moyen concret de savoir si on les possède toutes à un instant t.
C'est pas une mince affaire et de toute façon, avec tout le travail qu'il reste à faire pour définir toutes les interactions, il y a du boulot pour de nombreuses décennies... J'espère que vous visualisez ce que j'entends par ces réseaux, qui me tiennent décidément très à coeur dans ce fil. S'ils sont réalisables de manière à décrire avec justesse la réalité biologique, je pense qu'ils peuvent être une finalité de la biologie humaine. Mais ce n'est que mon avis.
Greg
Le gros succès de la biologie moléculaire "classique" est d'avoir, dans cet embrouillamini de réseaux, su trouver le fil principal et de l'avoir déroulé sur une belle longueur, ce qui nous a permis d'avoir un très beau socle formel (finalement assez simple) explicatif des phénomènes de base.
Maintenant en effet il reste deux choses à mon avis. D'une part être capable d'aborder d'une manière formelle aussi claire et explicative ces interactions multiples et complexes en réseau. La deuxième chose qui commence à émerger et qui me paraît très intéressante, c'est la part de l'aléatoire existant dans ces phénomènes : deux cellules identiques n'expriment pas forcément les mêmes gènes avec la même intensité (voir la belle expérience montrant des fluorescences de couleurs différentes une une population de bactéries pourtant génétiquement identiques) ; d'autre part il y a le fait que l'aléatoire existe aussi dans la rencontre de molécules (par exemple une enzyme et son substrat) dans la cellule, le nombre de ces molécules étant souvent bien plus limité qu'on l'imaginait, ce qui fait que la loi des grands nombre valable en éprouvette ne s'applique pas forcément ; avec en plus le fait que la spécificité de reconnaissance moléculaire des enzymes ou des récepteurs est bien plus approximative qu'on ne le décrit réellement, ce qui fait qu'une seule molécule peut avoir plusieurs cibles, voire de nombreuses qui seront affectées ou non au hasard des rencontres dans la cellule.
Donc réseaux, mais réseaux partiellement aléatoires.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui je suis d'accord. Pour coller plus proche à la réalité, il faudrait définir la probabilité d'occurence de tous les évènements biologiques. Pour un évènement biologique donné, cela étant dépendant de la probabilité d'occurence des évènements biologiques connectés plus ou moins directement pour des conditions particulières, cette tâche là me parait impossible aux jours d'aujourd'hui.
Greg
Eurêka !
Les neurosciences sont sérieusement envisagées avec et par la physique statistique !
Et donc?
Si c'est pas rapport à mon affirmation précédente comme quoi il est impossible actuellement de poser une probabilité sur l'ensemble des interactions biologiques, je ne vois pas ce que cela apporte...Le fait que les neurosciences soient fortement envisagées avec et par la physique statistique ne montre en rien que la physique statistique résoudra les problèmes actuels que rencontre cette discipline. Et puis sur quels aspects biologiques précis vois-tu l'application de la physique statistique? La biologie est expérimentale, donc les probabilités trouvées in silico (par informatique) doivent être confirmées expérimentalement. Là ce n'est pas une mince affaire puisque les moindres variations des conditions expérimentales peuvent faire changer le résultat, et vu les difficultés fréquentes de reproductibilité que l'on rencontre en biologie, les probabilités seront globalement faibles pour la plupart des évènements rencontrés. La tâche est donc ardue de définir expérimentalement la probabilité de tout évènement biologique, je ne sais pas si tu t'en rend compte, je ne sais même pas si cela sera possible un jour, ni l'utilité d'une telle démarche...
En tout cas, ce que l'on fait pour le moment déblaie énormément le terrain puisqu'on partage les processus biologiques en grandes voies. Pour ces grandes voies on connait (ou on est en train de chercher) les conditions qui vont les modifier, les réguler de façon adaptée. Dans les pathologies associées, on connait aussi les causes et les conséquences des dérégulations de ces voies. Tout ceci permettant d'avoir une vision rationnelle et assez fiable du fonctionnement des processus permettant la vie. Ensuite, un spécialiste fait lui-même les connexions entre les grandes voies qu'il étudie et peut appréhender les conséquences de stimulation ou d'inhibition au niveau des différents acteurs de ces voies. Ce fonctionnement général de la biologie actuelle a, pour moi, de longs jours devant lui.
Greg
