Sondage clonage

[invite5e57c656]

Bonjour/Bonsoir

Personnellement je suis pour le clonage thérapeutique, et aux gens qui donnent des prétextes d'ordre éthique pour interdire cette pratique on peut répondre que :

1/c'est du matériel génétique qui provient du malade lui même + un ovule sans noyau donc inerte , les conceptions d'être possible ou en puissance, un projet d'embryon etc. .... sont anciennes et remontent à Aristote.

2/chaque jour des millions de spermatozoïdes et un nombre moindre d'ovule périssent dans le monde entier et personne n'a dit pourquoi

3/le clonage thérapeutique est pour moi une solution plus "éthique" qu'un don d'organe avec beaucoup moins d'effets néfastes pour la santé

4/à chaque nouvelles découverte "l'héliocentrisme, la chimie organique, le don d'organes...." des gens bornés restent farouches et refusent toute avancée de la science

5/ les valeurs éthiques peuvent changer avec le temps et l'évolution de la science

6/enfin je ne vais pas citer les avantages innombrables du clonage thérapeutiques et les vies qui pourraient être sauvées par cette méthode

amicalement
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[invite71f23525]

D'ici à ce qu'on puisse vraiment parler d'applications en thérapie, d'autres méthodologies auront peut-être vu le jour, et ne soulevant peut-être pas de problèmes éthique majeurs...

On peut désormais créer des cellules pluripotentes à partir de cellules différenciées. En théorie, on peut donc générer un coeur à partir de cellules de la peau, et cela sans passer par la création d'un embryon. Je dis bien en théorie puisque cela n'a, à ma connaissance, jamais été réalisé. Regardez donc cette publication qui est très informative à ce sujet.

Greg

[invite765732342432]

(...) Greg

Merci pour ces infos !

4/à chaque nouvelles découverte "l'héliocentrisme, la chimie organique, le don d'organes...." des gens bornés restent farouches et refusent toute avancée de la science

Assez d'accord avec le reste de ton post, mais attention avec ceci: c'est vrai dans l'absolu, mais il ne faut pas en déduire que tous ceux qui s'opposent à une "avancée" de la science, ou plutôt des techniques, car ici je pense que c'est plus la technique qui pose problème, sont forcément bornés.
L'éthique est indispensable à nos sociétés, même si on n'est pas toujours en accord avec l'éthique globale. Il est toujours bon que des gens s'interrogent sur le bien-fondé de chaque nouveauté (et même pour les pratiques anciennes)

[invitecc1b7100]

LXR, ce ne sont pas les découvertes qui soulèvent des problèmes d'éthique, c'est l'ethique qui crée, elle même les problèmes. Le propre de l'ethique et de la morale c'est de créer des problèmes là où il n'y en a pas, tout en occultant ceux qui existent vraiment.. L'ethique n'a pas besoin de raison ni de prétexte pour créer un problème. Avec elle, toute découverte, et toute activité humaine peut de manière totalement arbitraire devenir morale ou immorale sans justification. On ne peut pas justifier le bien et le mal. L'ethique est seulement une décision culturelle qui varie en fonctions des goûts, des lubies, des peurs, des habitudes et du pouvoir en place. Rien à voir avec une quelqu'onque réflexion philosophique ou scientifique sur le pourquoi du comment. Juste l'expression de la peur de l'inconnu qui se révèle chaque fois qu'un scientifique ou un visionaire a une idée..

Pourquoi n'interdit-on pas la circulation automobile qui tue des gens chaques année?
Pourquoi se pose t-on des questions d'ethiques sur des cellules humaines, alors qu'on ne se pose pas de question quand on mange des animaux? Une cellule humaine a t-elle plus de valeur qu'une vache, un cheval, ou un cochon, (qui eux ont un cerveau et un coeur)?

Bref, l'ethique n'est rien d'autre que l'intêret purement egoïse de celui qui la défend.. Un végétarien dira qu'il n'est pas ethique de manger de la viande. Un carnivore dira que si!
Un ecologiste dira qu'il n'est pas ethique de faire du 4X4, un passionné de tout terrain dira que si!
Un chrétien dira qu'il n'est pas ethique d'avorter, une féministe dira que si!

L'ethique est une question de point de vue individuel. Tout ce que j'aime, c'est ethique, et tout ce qui me fait peur ou que je n'aime pas, ce n'est pas ethique..

Le clonage thérapeutique ce n'est pas ethique, jusqu'au jours où je découvre que j'en ai besoin et là comme tout le monde je change d'avis et je suis le premier à soutenir le clonage thérapeutique..

Le téléphone portable il y a dix ans, tout le monde disait que ça grillait le cerveau, que ça ne servait a rien, que c'était un gadget, que les ondes allaient polluer la planète, et aujourd'hui, même le plus reculés des hermites vivant au fin fond de la creuse avec ses chèvres possède un forfait Sms illimités...

Tout ça pour dire que l'ethique n'est qu'un autre mot pour signifier l'obscurantisme. D'un côté ça fait peur , tout ces gens qui disent faut pas faire ci, faut pas faire ça, faut interdire de penser, faut pas qu'on autorise la recherche à aller plus loin parce qu'on pourrait découvrir un truc qui pourait peutêtre ou peutêtre pas être dangeureux.

D'un autre côté je penses que l'ethique est fragile, plus fragile que l'obscurantisme, et qu'il suffit d'un petit peu de commerce et de publicité alléchante pour faire tomber les barrières.. Avec un peu de persséverance et de moyens, tout ce qui est physiquement réalisable se réalisera un jours..

Comme on dit "on arrête pas le progrès!"..

Pour moi, les questions d'ethique et de morale, ne font que ralentir le progrès et non le stopper. Ce n'est qqu'une question de réticence..

Un jours où l'autre si c'est techniquement possible, on le fera, même si 10 ans plutôt cela parraissait totalement immoral. C'est immoral au début, ensuite tout le monde en achête!!!!

[invite51d17075]

L'ethique est une question de point de vue individuel. Tout ce que j'aime, c'est ethique, et tout ce qui me fait peur ou que je n'aime pas, ce n'est pas ethique..
.......
Un jours où l'autre si c'est techniquement possible, on le fera, même si 10 ans plutôt cela parraissait totalement immoral. C'est immoral au début, ensuite tout le monde en achête!!!!

je n'ai cité que ça, mais je repond à l'ensemble de ton post.
car je ne suis pas d'accord.

depuis le debut de l'humanité, on peut utiliser un gourdin.
ce n'est pas pour autant que je bastonne un petit vieux dans la rue parceque je pourais le faire.
ce n'est pas forcement parceque quelque chose est possible qu'il est ethique de s'en servir.
la torture peut aussi donner de bons resultats ( faire avouer n'importe quoi à n'importe qui ) : efficassité demontrée.

il est vrai que les notions d'ethique sont variables dans le temps ( je pense à l'avortement par exemple ), mais à un instant t, c'est aussi une forme de cohésion sociale indispensable.
quand il y a évolution ,c'est en général suite à une prise de conscience collective.

tu dis en axiome : "on arrète pas le progrès"!
joli formule, car elle suppose une définition du progrès !

si la recherche doit rester libre de ses avancées, en revanche la science ne peut s'exonérer de la question de la pertinence de son utilisation.

[invite0e4ceef6]

Et plus précisément ?

ben, par principe avoir accès au code génétique permet de transformer le vivant comme l'on veux, l'on peux donc a-priori faire n'importe quoi pour peu que l'on en est les connaissance technique.

il y des chèvre qui actuellement produise de la soie d'arraignée, et l'on peu très bien faire pousser sur des souris des oreilles humaine, ou encore faire que celle-ci soit phosphorescente, par l'injonction de gène spécifique.

bref, le n'importe quoi c'est être capable de créer des monstre et des chimères, les pires cauchemars sont presque a portée de main.
et c'est bien cette porte sur les enfers qui ne doit-être ouverte pour personne, et en particulier en ce qui concerne le génome humain. Nous n'autorisons pas déjà l'eugénisme, qui n'est prosaïquement que de la sélection humaine en tout point comparable au méthode de sélection dans l'élevage. alors autoriser clonage et transgenèse sur l'homme, ça ne mérite pas moins que la prisons a vie, pour crime contre l'Humanité (atteinte au génome humain)...

si il existe des exceptions pour la science(et encore, sous protocole très strict)... les technologies issues de ces connaissances doivent-être strictement interdite...

[inviteb14aa229]

autoriser clonage (...), ça ne mérite pas moins que la prisons a vie, pour crime contre l'Humanité (atteinte au génome humain)...

Je ne vois pas bien en quoi le clonage porte "atteinte au génome humain" et constitue un "crime contre l'Humanité".

Paminode

[invite6f9dc52a]

Je ne relève que ça :

ce ne sont pas les découvertes qui soulèvent des problèmes d'éthique, c'est l'ethique qui crée, elle même les problèmes. Le propre de l'ethique et de la morale c'est de créer des problèmes là où il n'y en a pas, tout en occultant ceux qui existent vraiment..

C'est précisément le contraire.
Le reste du raisonnement étant au moins incomplet, sinon a l'avenant.

[invite0e4ceef6]

Et alors ? Ce discours me fait penser à un discours de religieux intégristes qui s'opposent à la contraception, en disant qu'un coït à visée de pur plaisir détourne également "la chose de sa finalité première"...

Paminode

ben t'as tort, parceque contrairement a la reproduction, ou le coït n'est pas nécessairement lié a la reproduction. les gorilles n'en n'ont une que de 3 cm en érection, pas de quoi faire des folies... le coït chez nos plus proches parents, ormis les bonobos est strictement lié à la reproduction. chez les bonobos c'est un moyen agréable de pacification de la société... chez l'homme le coït a deux finalité l'une, reproduire l'espèce, l'autre maintenir le couple "ensemble" pendant quelques années le temps que d'éduquer ou de protéger les enfants du couple. ceci est très spécifique a notre espèce, car le temps de maturité de l'enfant est très long, donc notre sexualité a évoluer de telle manière a être assez jouissive pour les deux partenaires cela afin de les liés pendant quelques années. l'on remarqueras que beaucoup de mariage ne tiennent pas la barre des trois ans ce qui correspond a peu-près à l'age ou l'enfant commence à marcher 9 mois+ 21 mois(marcher/parler)

l'on ne peux pas vraiment appeler cela un déterminisme fort, et ce contrairement au génome car le développement du génome est très peu lié dans sa structuration au condition extérieure... si l'on prend deux embryons cloné et qu'on les fait naitre par deux femmes différente à deux endroit différent (France/chine par exemple), l'on auras toujours le même phénotype et le même génome.

il y a donc quelques chose d'inéluctable dans la transformation d'un embryons en un être humain, à partir du moment ou l'on autorise son développement (soit la division cellulaire), il y a un plan réel, une finalité sure et certaine. sur ce point le fait d'engager la division cellulaire pour autre chose que suivre ce plan biologique est un détournement de la chose biologique d'ordre humain pour autre une autre finalité.

le fait de pouvoir détourner l'embryon de sa réelle finalité, serait comparable pour moi, au statut juridique d'une chose simple, qui ne serait pas un matériel biologique d'origine humaine, soit l'on pourrait vendre cette chose, car son statut ne serait guère plus que celui d'une chose. Or en présence de matériel biologique humain, l'on a des lois encadrant l'usage et ce qu'il est possible de faire avec, quoique cela ne soit que du matériel biologique humain.

il me semble qu'ici, de plus, la production d'embryons ne saurait devenir la propriété de quiconque et nul ne devrait avoir le droit d'en user a son bon vouloir ou selon son caprice aussi médical soit-il.

les parents qui ont besoin de surproduire ces embryons en reste propriétaire jusqu'a l'extinction pour de leur faculté commune de reproduction. que madame soit ménopausée, ou bien qu'ils se séparent, ni l'un ni l'autre ne peuvent prétendre a aucun droit sur ces embryons en voulant les réimplanté "ailleurs" ou par tout autres méthode "mère de substitution" par exemple.

les embryons de reste, ne sont pas déshérence, cela reste du matériel biologique humain... l'on ne saurait donc en faire n'importe qui, et seul leur géniteur ont un droit "commun" sur ceux-ci. toutefois, ces embryons ne pouvant plus participer de la finalité première de leur être biologique et ne participant plus a "un désir", ceux-ci devrait simplement être détruit, comme si il n'avait jamais existé.

pour les greffe d'organe, il serait simplement préférable de modifier les lois sur la protection des défunts, t posant une limite de droit comme quoi puisque nécessité vitale fait loi, il est fait devoir au médecin de prélever pour sauver une autre vie, les organes nécessaire a cet effet"(les morts n'en non plus besoin, leur vie en tant qu'embryons est terminée, ils ont développé leur potentiel jusqu'a terme, il ne saurait y avoir de regret a sauver toute personne à l'aide des parties de ce corps, qui dans trois jours voir moins devra-être impérativement, pour des raison d'hygiène, détruit ou enterré.

ceci résolvant le problème lié au manque d'organe pour lequel les cellules souche et tout les problèmes lié aux embryons sur-numéraire et autres manipulation génétique, ou transgenèse sur l'être humain, clonage ou autres devienne nul et sans intérêt. (ormis de recherche, et encore...)

l'embryon n'a rien de sacré, mais ce que l'on peu faire avec est particulièrement sordide vu qu'il permet aujourd'hui avec la transgenèse de penser réellement que le pire puisse devenir accessible au plus fortuné dans les clinique bien sous tout rapport en suisse, ou dans d'autres pays, peu regardant sur les moyens, pour peu que l'on paye bien... il ne faut pas sous-estimer la bassesse du genre humain dans sa folie féconde. il est largement parfois préférable de ne pas ouvrir la boite de pandore et trouver d'autres solutions, plutôt que de même l'entrouvrir, de peur de.. (et franchement vu ce que les scientifiques sont capable de faire, si nos état flanche, ces connaissance pourrais bien causer au génération future de très sérieuse difficultées)...

l'on a pas besoin d'ouvrir la porte du pire pour qu'il ne se produise, donc la peine d'agrandir un peu plus cette porte par ces moyens d'action sur l'embryon.... (et je me dis que j'ai pas tort du tout sur ce coup au moins)

des organes ont en as en veut-tu en voilà et qui finisse par pourrir avec leur ex-propriétaire c'est une honte que de ne pas donner priorité au vivant sur un mort, c'est de la non-assistance à personne en danger.

[invitecc1b7100]

Le coup du gourdin ne fait que confirmer ce que je dit.. Peut importe la valeur morale ou non que tu met derrière un acte. Le fait est qu'il existe des vieux, qu'il existe des gourdins, et qu'il existe des gens pour frapper les vieux avec des gourdins. Je suis encore dans le vrai, quand je dit que si c'est faisable alors un jours ou l'autre il y aura quelqu'un pour le faire. Assomer un vieux avec un gourdin, c'est déjà fait depuis très longtemp.. Idem pour la torture! C'est déjà fait depuis longtemps.

L'ethique n'est pas indispenssable si on considère qu'elle impose des lois qui n'existaient pas avant, et dont on se passait très bien avant qu'elles existent..

Pour ce qui est du questionnement sur l'implication de la science , je crois que c'est un processus automatique de la demarche scientifique. Car les découvertes ne tombent pas du ciel. Si on découvre quelques chose c'est parce qu'on a cherché dans cette direction, ça veux dire qu'au départ on a une idée dérrière la tête. A mon avis les chercheurs savent grosso modo ce qu'ils recherchent.. Donc ils réfléchissent déjà, aux implications futures de leurs hypothétiques découvertes..

D'ailleur la plus part des questionnements ethiques ne sont à la base que des spéculations sur des technologies a venir qui n'existent pas encore. Ca veux bien dire que là, les scientifiques ont un objectif plus ou moin précis.. Pour le clônage thérapeutique c'est assez clair. Il sagit de trouver un moyen de "faire pousser" des tissus ou des organes pour remplacer ceux qui sont déffectueux, sans avoir de problème de rejet..

Il se peut qu'avant que cette technologie soit parfaitement au point, qu'on trouve un autre moyen de contourner le problème du rejet..

Quoi qu'il en soit: si une fois n'est pas coutûme je joue le jeux de ceux qui croient en l'existence du bien et du mal, en l'ethique et la morale.

Alors à mon humble avis:

-Chaque individu est propriétaire de son propre corp et possède donc l'exclusivité des droits concernant l'usage de ses membres, de ces cellules et de son esprit. Interdire à une personne d'utiliser comme le souhaite les cellules de son corp c'est la priver d'un droit fondamental, le droit de propriété sur sois même. Je m'appartient à moi même, je n'appartient pas à mon voisin, ni au chef de l'état, ni au comité d'éthique de je ne sait pas quoi. C'est donc à moi et à moi seul de décider quoi faire de mes cellules..

-Je ne vois pas en quoi prélever un organe sur un cadavre serait moin immoral, ou plus naturel que de fabriquer un nouvel organe à partir de mon propre corp. Le corp fabrique lui même des organes, je ne fait que lui donner un petit coup de pouce, alors que prendre l'organe d'un mort pour le transplanter c'est carrément ultra-morbide, et ultra-malsain..

A propos, la fonction première d'un coeur est-elle d'être transplantée?

-Soyons logique, si un groupe de cellules possède une personnalité morale, que dire de l'avortement? Que dire des animaux que l'on assasine pour manger ou pour fabriquer des mentaux?
Si prendre un animal qui possède un coeur et un cerveau, (qui ressent la douleur et qui possède un instinct de survie) ; pour l'electrocuter et le transformer en sac à main, n'est pas immoral; je ne vois pas pourquoi cela serait immoral de transformer quelques cellules (inutiles, sans coeur, sans cerveau, et sans sentiments) en un organe vivant et utile au confort ou à la survie d'un homme..

-par le clônage térapeutique, on donne vie à des cellules en les transformant en organe vivant, alors qu'au départ elles étaient vouées à disparaître probablement. Donc je penses que le clonage térapeutique est une bonne chose..

[invite6f9dc52a]

...qu'il existe des gourdins, et qu'il existe des gens pour frapper les vieux avec des gourdins.

Et ils trouveraient de toute façon un moyen de les frapper sans gourdin ...

-Chaque individu est propriétaire de son propre corp et possède donc l'exclusivité des droits concernant l'usage de ses membres, de ces cellules et de son esprit.
Je m'appartient à moi même, je n'appartient pas à mon voisin, ni au chef de l'état, ni au comité d'éthique de je ne sait pas quoi. C'est donc à moi et à moi seul de décider quoi faire de mes cellules..

Oui et c'est bien différent de dire et demander aux autres ce qu'ils doivent faire de tes cellules ou celles d'autres individus.

Selon ton raisonnement, le "scientifique" et le "financeur" feront ce qu'ils veulent des cellules a leur disposition et tu n'aurais pas ton mot a dire.
Tu peux juste accepter ou non de leur donner. (point)

alors que prendre l'organe d'un mort pour le transplanter c'est carrément ultra-morbide

Toute la médecine est morbide, par définition.

et ultra-malsain..

C'est tout le contraire : pour soigner et rendre plus sain.

Je ne sais pas pour la conclusion mais le raisonnement est encore inexact a cause d'un certain nombre de prémisses faux.

[invite0e4ceef6]

Je ne vois pas bien en quoi le clonage porte "atteinte au génome humain" et constitue un "crime contre l'Humanité".

Paminode

le clonage reproductif est pour ceux qui pourrais en faire l'usage la volonté de reproduire un être humain ayant déjà vécu(sa personnalité), ce qui implique que la future personne seras contrainte a ressembler a son original. et ceci est particulièrement attentatoire a la liberté de la personne et à sa "personnalité" à son individuation, a sa psychologie.. (qui suis-je? la question du clone a lui-même)

imagine que tu sois toi, le double de ton père... et que celui-ci n'a décidé que d'avoir des fils identique à lui... magnifique non ?? on appelle ça un crime aujourd'hui, un crime reproductif...

autre point, la diversité des variant de l'espèce humaine, est un moyen pour celle-ci de survivre aux variations de environnement ou social, plus ce nombre de variant est élevé et plus une population est riche de ces facultés génétique a survivre. la consanguinité démontre bien a quel point cette diversification est importante. le clonage ne peux qu'aboutir à un appauvrissement génétique de nos population, c'est donc un crime contre l'humanité.

[invitecc1b7100]

Tu n'a pas lu le petit passage "Quoi qu'il en soit: si une fois n'est pas coutûme je joue le jeux de ceux qui croient en l'existence du bien et du mal, en l'ethique et la morale."..

Quand je dit que la transplantation d'organe est malsaine ce n'est pas un raisonnement mais un sentiment.. Si je me mettait à la place d'une personne qui croit en l'existence de la morale, ce qui n'est pas le cas. Pour moi tu a le droit de faire ce que tu veux avec un mort..

Pour ce qui est du clônage thérapeutique, Evidement dans l'absolut, a moin d'être généticien soit même, il y a un rapport marchant direct ou indirect entre l'individu dont on clône les cellules et celui qui réalise le clônage. Ce qui ne change au fait que c'est à la base l'individu qui doit donner la permission d'utiliser ses cellules..

Le produit du clonage étant destiné à servir la personne qui a donné ses cellules, ou ses gènes, l'individu reste soit le point de départ soit le point d'arrivé, soit les deux.. Il est le centre du questionnement et c'est bien lui qui doit répondre a la question, et non un intervenant extérieur.. Biensûr il ne peut agir que si des techniciens sont prèt à lui vendre ou lui offrir ce servir mais au départ le choix vient bien de lui..

[invitecc1b7100]

le clonage reproductif est pour ceux qui pourrais en faire l'usage la volonté de reproduire un être humain ayant déjà vécu(sa personnalité),

On en sait rien.. Pour l'instant on a aucune preuve que les gènes puissent reproduire la personnalité. Et d'ailleur étant donné qu'on à encore jamais cloné d'être humain, on a même pas la preuve que les gènes puisse reproduire une personne à l'identique physiquement parlant. On ne pourra le prouver qu'après une fois l'avoir fait..

ce qui implique que la future personne seras contrainte a ressembler a son original.

Ce qui est déjà le cas des enfants créés par un processus normal de reproduction sexuée.. Les enfants ressemblent à leurs parents et à leurs ancètres en général.

et ceci est particulièrement attentatoire a la liberté de la personne et à sa "personnalité" à son individuation, a sa psychologie.. (qui suis-je? la question du clone a lui-même)

Les jumeaux et les sosies se ressemblent, et ne sont pour autant pas moin libres. Ils n'ont pas spécialement de problèmes de personnalité, ni de psychologie. Tu supposes des choses qui ne pourraient-êtres vérifiables qu'a condition de les réaliser.
Et même si il existait un clône qui dirait, j'ai un problème d'identité, je suis obligé d'aller voir un psy; en quoi serait-il différent de tous les adolescents? Les dépressifs? Les transsexuels? Qui ont un problème existentiel? Faut-il interdire la reproduction sexuelle sous prétexte que les enfants nés d'un rapport sexuel pourraient un jours avoir un problème psychologique?

imagine que tu sois toi, le double de ton père... et que celui-ci n'a décidé que d'avoir des fils identique à lui... magnifique non ?? on appelle ça un crime aujourd'hui, un crime reproductif...

Qui ça "on"? Le "on" n'englobe pas tout le monde.. Il ne sagit que d'un groupe parmis d'autres qui décide qu"Il" a raison et que les autres ont tord..

autre point, la diversité des variant de l'espèce humaine, est un moyen pour celle-ci de survivre aux variations de environnement ou social, plus ce nombre de variant est élevé et plus une population est riche de ces facultés génétique a survivre.

Ca ça reste très théorique..

la consanguinité démontre bien a quel point cette diversification est importante. le clonage ne peux qu'aboutir à un appauvrissement génétique de nos population,

Je ne suis pas "vos" populations.. Je ne t'appartient pas, ni à toi, ni à l'humanité, même si techniquement je ressemble à un être humain. Je ne suis pas la propriété d'une entité morale suppérieure qui s'appellerai l'humanité. je suis moi, point barre, à point c'est tout!

Le devenir génétique de cette soit disante humanité ne me regarde pas, ni sa survie d'ailleur. Et si dans 500 ans l'humanité disparait pour être remplacée par des chiens à trois têtes ce n'est pas mon affaire..

c'est donc un crime contre l'humanité.

On ne peut pas commêtre un crime quand il n'y a pas de victimes. Le crime contre l'humanité, ça n'existe pas.

Il n'existe que des crimes de masse contre des groupes d'êtres humains, (génocides, guerres, famines organisées, torture, pillages).. Mais pas de crime contre toute l'humanité..

Même si l'humanité disparait dans 500 000 ans à cause de sa pauvreté génétique ce qui est un scénario tellement improbable qu'on peut le qualifier d'impossible. En quoi un être humain quelqu'onque comme toi, moi, ou Vercingétorix sommes victimes d'un crime contre l'humanité? Nous ne le sommes pas!
La seule victime possible d'un crime contre l'humanité est une entité abstraite qui n'existe pas.
Le concept de crime contre l'humanité est aussi débile que le concept de crime contre le père noël.. C'est un crime contre personne.. Personne n'est coupable, personne n'est victime!

[invite71f23525]

Nidhalg, tes propos sont irraisonnés!

Sans éthique, on perd notre humanité, c'est indiscutable et la question ne se pose pas! Sans éthique, on peut alors affirmer, selon une logique toute aussi foireuse que de dire que l'éthique ne sert à rien, qu'Hitler était un biologiste qui s'ignorait. En effet, il ne faisait qu'appliquer, ni plus ni moins, qu'un procédé de sélection visant à favoriser une "espèce" pour qu'elle se développe librement. Il a été très intelligent en appliquant une forte pression sélective sur le "parasite" empêchant son "espèce" d'évoluer. Dommage qu'on l'ai empêché car il serait certainement arrivé à ses fins et aurait décroché le Prix Nobel de physiologie et médecine!!!

C'est ce genre de raisonnement inhumain que l'éthique empêche. L'éthique empêche aussi de faire de la recherche fondamentale en biologie sur des êtres humains. La recherche avancerait certainement plus vite si on faisait nos tests sur l'humain et non sur l'animal (souris, rat, lapin,....). Je te proposerais alors de venir te faire implanter une tumeur au laboratoire, en ayant pris le soin de te rendre immunodépressif, puis je testerais un médicament antitumoral en phase de test afin de voir s'il marche. Et s'il ne marchait pas, tanpis tu aurais au moins fait progresser la recherche en donnant généreusement ta vie! Voilà encore ce que l'éthique empêche! C'est du bon sens primaire, c'est ce qui nous rend humain : le progrès mais pas à n'importe quel prix.

Greg

[invite4e847821]

Mais souvent on met derrière l'éthique des considérations philosophiques (religieuse)....

On ne peut rien faire avec ton corps parce qu'il t'appartient (en même temps on veut interdire l'euthanasie... vive la logique) mais tu fais parti aussi de la société L'homme n'a pas que des droits, il a aussi des devoirs...

et bon a quand même pas mal dévié du clonage thérapeutique...

[invite6f9dc52a]

Pour moi tu a le droit de faire ce que tu veux avec un mort..

Ben non, sinon tous le monde ferait ce dont il a envie et rien ne serait fait.
Le corps appartient a la famille (sauf indications contraire du propriétaire du corps : le défunt) et il y a des règles d'hygiène, par exemple, a respecter pour ne pas empiéter sur les libertés des autres (les rendre malades, polluer l'environnement, etc ...).

Ce qui ne change au fait que c'est à la base l'individu qui doit donner la permission d'utiliser ses cellules..

Et c'est bien la raison pour laquelle ce sont les gens qui peuvent faire (...) qui vont se poser la question pour savoir s'ils vont le faire.
Quoique tu en penses, c'est leur droit et tu devras te plier a leur décision (toujours suivant ton raisonnement).

Le produit du clonage étant destiné à servir la personne qui a donné ses cellules, ou ses gènes, l'individu reste soit le point de départ soit le point d'arrivé, soit les deux.. Il est le centre du questionnement et c'est bien lui qui doit répondre a la question, et non un intervenant extérieur.. Biensûr il ne peut agir que si des techniciens sont prèt à lui vendre ou lui offrir ce servir mais au départ le choix vient bien de lui..

Oui, il pourra autoriser ou non ce que la société aura décidé qu'il était licite/raisonnable/éthique de faire.
Il aura donc le droit de demander n'importe quoi mais les intervenants auront le droit de refuser (de façon motivée).

On ne pourra le prouver qu'après une fois l'avoir fait..

On a quand même un certains nombre de travaux en génétique...

Ce qui est déjà le cas des enfants créés par un processus normal de reproduction sexuée.. Les enfants ressemblent à leurs parents et à leurs ancètres en général.

Brassage génétique.

Je ne suis pas "vos" populations.. Je ne t'appartient pas, ni à toi, ni à l'humanité, même si techniquement je ressemble à un être humain. Je ne suis pas la propriété d'une entité morale suppérieure qui s'appellerai l'humanité. je suis moi, point barre, à point c'est tout!

Oui, comme absolument tout le monde, exactement au même titre et on peut appeller cela comme on veut et dans ce cas, ça s'appelle "l'humanité" (mais tu es libre de parler une langue que toi seul comprends).

Et vivre en société suppose en faire partie et déjà, ne pas empiéter sur les libertés actuelles, futures et même passées (respecter ce qu'ils ont construit et que tu utilises, par exemple) des autres personnes et accepter un certain nombre de contraintes justifiées tout d'abord par l'emploi de tout les infrastructures que tu n'aurais jamais pu concevoir, construire ni entretenir seul (etc, etc, etc ...).

Le devenir génétique de cette soit disante humanité ne me regarde pas, ni sa survie d'ailleur. Et si dans 500 ans l'humanité disparait pour être remplacée par des chiens à trois têtes ce n'est pas mon affaire..

Il y a des gens qui s'en préocupent.
Selon ton raisonnement, non seulement, ils en ont le droit mais tu devras te plier a leur décisions si tu veux profiter de ce que t'apporte toute cette société.

La seule victime possible d'un crime contre l'humanité est une entité abstraite qui n'existe pas.

Donc si je trouve le moyen de tuer toute ou partie de l'humanité (dont toi), ça n'a aucune importance ?

[invitecc1b7100]

Nidhalg, tes propos sont irraisonnés!

Si mes propos ne tiennent ni de la raison ni de l'emotion, de quoi tiennent-il?

Sans éthique, on perd notre humanité, c'est indiscutable et la question ne se pose pas!

Ca me convient je n'ai aucun attachement avec l'humanité, je me contrefiche d'être un humain ou pas. Tant que je suis moi même..

Sans éthique, on peut alors affirmer, selon une logique toute aussi foireuse que de dire que l'éthique ne sert à rien, qu'Hitler était un biologiste qui s'ignorait. En effet, il ne faisait qu'appliquer, ni plus ni moins, qu'un procédé de sélection visant à favoriser une "espèce" pour qu'elle se développe librement. Il a été très intelligent en appliquant une forte pression sélective sur le "parasite" empêchant son "espèce" d'évoluer. Dommage qu'on l'ai empêché car il serait certainement arrivé à ses fins et aurait décroché le Prix Nobel de physiologie et médecine!!!

Si Obama a pu avoir un prix Nobel, tout n'est pas perdu pour Hitler..

C'est ce genre de raisonnement inhumain que l'éthique empêche.

Non l'ethique n'empêche pas d'avoir ce genre de raisonnement puisque tu viens toi même de l'avoir alors que moi qui n'ai aucune éthique, je n'y avait pas pensé, ce genre d'idée ne me traversse pas l'esprit.. Seuls les gens qui ont une morale peuvent imaginer un truc pareil.. De plus je ne vois pas en quoi ce raisonnement est plus inhumain qu'un autre.. Il y a tous les jours, des guerres et des actions politiques qui prouvent que malgrès la présence de l'éthique ce genre d'attitude continue de s'appliquer quotidiennement..

L'éthique empêche aussi de faire de la recherche fondamentale en biologie sur des êtres humains. La recherche avancerait certainement plus vite si on faisait nos tests sur l'humain et non sur l'animal (souris, rat, lapin,....).

Le fait que l'on expérimente sur des animaux, et que l'on s'interdise d'expérimenter sur des hommes , c'est exactement le côté arbitraire que je dénonce dans les comportements dit ethiques.

Je te proposerais alors de venir te faire implanter une tumeur au laboratoire, en ayant pris le soin de te rendre immunodépressif, puis je testerais un médicament antitumoral en phase de test afin de voir s'il marche. Et s'il ne marchait pas, tanpis tu aurais au moins fait progresser la recherche en donnant généreusement ta vie! Voilà encore ce que l'éthique empêche!

C'est exactement ce que doivent penser les animaux sur lesquels ont pratique ce genre d'expérience.. IL est assez éttonant de constater qu'une personne sans ethique comme moi si j'était biologiste je ne pratiquerai pas d'expérience sur les animaux alors qu'un scientifique autre que moi, pourrait tout à la fois tuer des animaux tout en prétendant avoir une ethique..

C'est du bon sens primaire, c'est ce qui nous rend humain : le progrès mais pas à n'importe quel prix.

Greg

Ce que tu dit ce n'est pas "le progrès mais pas à n'importe quel prix!",
ce que tu dit c'est "Le progrès a n'importe quel prix mais c'est pas moi qui payes!".. Tant que c'est un chien, un rat, un hamster, un singe, ou une baleine, c'est le progrès à n'importe quel prix. Mais dès qu'il sagit d'un de tes semblables ce n'est plus à n'importe quel prix..

Tous les deux nous sommes pareil sauf que mes semblables à moi ça englobe le monde animal..

[invitebd2b1648]

la torture peut aussi donner de bons resultats ( faire avouer n'importe quoi à n'importe qui ) : efficassité demontrée.

Moi mon dentiste m'a fait avouer les pires choses de ma vie ...

@ +

[invitecc1b7100]

Ben non, sinon tous le monde ferait ce dont il a envie et rien ne serait fait.
Le corps appartient a la famille (sauf indications contraire du propriétaire du corps : le défunt) et il y a des règles d'hygiène, par exemple, a respecter pour ne pas empiéter sur les libertés des autres (les rendre malades, polluer l'environnement, etc ...).

Ce qui n'empêche en rien mon système.. La famille fait ce qu'elle veux du corp.. Elle l'enterre, elle le brûle , elle le garde dans le congélateur c'est pas mon problème..

Et c'est bien la raison pour laquelle ce sont les gens qui peuvent faire (...) qui vont se poser la question pour savoir s'ils vont le faire.
Quoique tu en penses, c'est leur droit et tu devras te plier a leur décision (toujours suivant ton raisonnement).

C'est évident, c'est la même chose pour tous..

Oui, il pourra autoriser ou non ce que la société aura décidé qu'il était licite/raisonnable/éthique de faire.
Il aura donc le droit de demander n'importe quoi mais les intervenants auront le droit de refuser (de façon motivée).

C'est évident et un médecin devrait avoir le droit de décider selon ses convictions personnelles si il accepte de pratiquer un avortement ou d'assister un suicide ect..

Oui, comme absolument tout le monde, exactement au même titre et on peut appeller cela comme on veut et dans ce cas, ça s'appelle "l'humanité" (mais tu es libre de parler une langue que toi seul comprends).

rgjgnhmiunjueiojjfjjfjj!

Et vivre en société suppose en faire partie et déjà, ne pas empiéter sur les libertés actuelles, futures et même passées (respecter ce qu'ils ont construit et que tu utilises, par exemple) des autres personnes et accepter un certain nombre de contraintes justifiées tout d'abord par l'emploi de tout les infrastructures que tu n'aurais jamais pu concevoir, construire ni entretenir seul (etc, etc, etc ...).

C'est ce que j'appelle le passager clandestin. Tu profites forcément de ce qu'il y a eu avant toi, et ceux qui viendront après feront la même chose. Ce processus existe depuis des miliards d'années et n'est pas reservé à l'espèce humaine, il englobe tout ce qui est vivant. Mais cela ne t'oblige pas à te soumettre à des règles conservatrices, moralisatrices, politiques, religieuses, ou autre.. L'ethique en fait partie..

Il y a des gens qui s'en préocupent.
Selon ton raisonnement, non seulement, ils en ont le droit mais tu devras te plier a leur décisions si tu veux profiter de ce que t'apporte toute cette société.

aucunement, parce qu'ils ne sont pas propriétaires de la société. La société, son concept comme sa réalité n'appartient à personne. Elle est seulement le fruit des interractions entre individus qui sont soit artificiellements ordonnées (comme c'est le cas aujourd'hui dans les régimes que nous connaissons), soit naturellement organisées (comme ce serait le cas dans les régimes théoriques que j'espère et que nous ne pouvons pas dévelloper a cause de la charte du forum)..

C'est simplement un vieux débat entre l'ordre sans état que je défend et l'ordre avec état que l'on connais..

Donc si je trouve le moyen de tuer toute ou partie de l'humanité (dont toi), ça n'a aucune importance ?

C'est impossible, déjà parce que le concept d'humanité englobe des gens qui sont déjà mort: Louis 16, Vercingétorix. Donc tu ne peut pas les tuer, donc tu ne peut pas tuer toute l'humanité. Mais si tu arrive à tuer tous les êtres humains vivants à l'heure actuelle, ça n'aura effectivement aucune importance étant donné que plus personne ne sera en vie et ne pourra se plaindre..

[invite765732342432]

Ca me convient je n'ai aucun attachement avec l'humanité, je me contrefiche d'être un humain ou pas. Tant que je suis moi même..

Quelques jours dans un monde sans éthique et tu seras... mort...
Je ne sais pas si mourir fait partie de "rester soi-même", mais ça ne parait pas une perspective très engageante !

[invitebd2b1648]

Pitite question :

Pourquoi ne pas déplacer ce sujet en "éthique des sciences" ?

Cordialement,

[mh34]

un médecin devrait avoir le droit de décider selon ses convictions personnelles si il accepte de pratiquer un avortement ou d'assister un suicide ect..

C'est déjà le cas ( pour l'IVG, parce que le suicide assisté n'existe pas d'un point de vue légal en France).

[invite4e847821]

Et c'est le cas pour les deux en belgique

[invite6f9dc52a]

Ce qui n'empêche en rien mon système.. La famille fait ce qu'elle veux du corp.. Elle l'enterre, elle le brûle , elle le garde dans le congélateur c'est pas mon problème..

S'il pourrit sur un balcon et te contamine ainsi que ta famille : c'est bien ton problème.
CQFD encore.

C'est évident et un médecin devrait avoir le droit de décider selon ses convictions personnelles si il accepte de pratiquer un avortement ...

Un minimum de recherche aurait montré qu'il a toujours eu ce droit.

C'est ce que j'appelle le passager clandestin. Tu profites forcément de ce qu'il y a eu avant toi, et ceux qui viendront après feront la même chose.

Et en échange, tu y contribues sinon tu n'as même plus de réseau internet que tu affectionnes ou d'autres moyens pour te procurer un ordinateur, ta nourriture ...
Donc soit tu participes, soit tu parasites et dans ce cas tu n'as pas ton mot a dire dans aucune duscussion et tu subis.

Mais si tu arrive à tuer tous les êtres humains vivants à l'heure actuelle, ça n'aura effectivement aucune importance étant donné que plus personne ne sera en vie et ne pourra se plaindre..

Sophisme, aucun rapport.

Non l'ethique n'empêche pas d'avoir ce genre de raisonnement puisque tu viens toi même de l'avoir alors que moi qui n'ai aucune éthique, je n'y avait pas pensé, ...

Il voulait dire (écrire), bien évidemment et c'est évident pour ceux qui ont un language commun, que c'est pour éviter d'appliquer ces raisonnements.
Cela montre aussi qu'il faut penser pour avoir une éthique et la réciproque semble vraie pour ce que j'en lis ici.

C'est exactement ce que doivent penser les animaux sur lesquels ont pratique ce genre d'expérience.. IL est assez éttonant de constater qu'une personne sans ethique comme moi si j'était biologiste je ne pratiquerai pas d'expérience sur les animaux alors qu'un scientifique autre que moi, pourrait tout à la fois tuer des animaux tout en prétendant avoir une ethique..

Présomptions telles que tu les reprochais a Quetzal !
Et au non de quoi ne pratiquerais tu pas sur des annimaux ?

L'éthique implique des choix.
Dans une société sans éthique, tu n'aurais même pas la possibilité d'être biologiste (de toutes façon, tu n'aurais pas de sujet d'étude CQFD) si tant est que tu puisses y survivre, ce qui m'étonnerais beaucoup.

Et on commencerait pas expérimenter sur toi, par exemple :

Le fait que l'on expérimente sur des animaux, et que l'on s'interdise d'expérimenter sur des hommes , c'est exactement le côté arbitraire que je dénonce dans les comportements dit ethiques.

Ce qui limite très très fortement ton point de vue.

En résumé :

Si mes propos ne tiennent ni de la raison ni de l'emotion, de quoi tiennent-il?

D'affirmations fausses, de raisonnements illogiques et d'amalgames sans fondements ni intéret, de ce genre :

Si Obama a pu avoir un prix Nobel, tout n'est pas perdu pour Hitler...

rgjgnhmiunjueiojjfjjfjj!

Résume bien tes propos.

[invitecc1b7100]

Quelques jours dans un monde sans éthique et tu seras... mort...
Je ne sais pas si mourir fait partie de "rester soi-même", mais ça ne parait pas une perspective très engageante !

Et on ne meurt pas dans un monde avec ethique?
En fait l'ethique fait plus de morts que la liberté, tout simplement parce que pour tuer l'autre il faut "une bonne raison!" et cette raison est généralement morale!

On ne se bat pas au nom de rien, on ne tue pas au nom de rien. Celui qui n'a aucune morale, n'a aucune raison de s'en prendre à son voisin et d'user de la violence contre lui. Au contraire celui qui possède une morale, s'en sert généralement comme prétexte pour agresser tous ceux qui ne se soumettent pas à SA morale.

Le fait est que je n'ai ni ethique ni morale, mais je n'agresse jamais personne, n'impose jamais rien à qui que ce soit, ne tue pas les animaux, ne mange pas de viande, ne porte pas de vètements en cuir, et ne pratique pas d'expériences sur les animaux..

On ne peut pas toujours en dire autant des gens qui ont une morale, ou une ethique, qui donnent des leçons de bien et de mal tout en faisant souffrir des animaux, et en portant atteinte à la liberté d'autrui..

Avoir une morale ça signifie être prêt à employer la violence contre ceux qui n'en ont pas.. Parceque pour faire respecter ta morale, tu est obligé d'employer la violence. Rien d'autre ne pourra convaincre autrui de se soumettre.

La morale c'est pour simplifier: "Tu peut le faire, mais si tu le fait c'est mal! Alors je te casses la gueule!"...

Moi je n'ai pas de morale pour la simple et bonne raison que je n'ai pas envie de me battre pour imposer MA loi, à tous le monde..

[invitebd2b1648]

C'est encore et toujours le paradoxe du système ...

@ +

[invite4e847821]

...

Faut arrêter de faire de l'exagération dans un sens comme dans l'autre...

Sur le fond tu as raison. Certain au nom d'une morale (je ne parlerai pas d'éthique) peuvent justifier le tout et son contraire.
Part contre il est faux de dire que tu n'as pas de morale ou d'éthique, sinon ca ne te dérangerait pas de "tuer" ton voisin ou lui foutre une mandale quand tu as un différent avec lui...

Et un monde sans règles est un monde anarchique...

Pour moi l'éthique fait parti d'une réflexion qui essaye de trouver un juste milieu entre progrès et inconvénients...

La morale elle ne se repose que sur des us et coutumes...

Et ce n'est pas parce que tu as une éthique et même une morale que tu es obligé de l'imposer à l'autre

[invitecc1b7100]

S'il pourrit sur un balcon et te contamine ainsi que ta famille : c'est bien ton problème.
CQFD encore.

Tu le ferait toi, laisser pourrir un corp humain sur ton balcon?

-Si tu répond oui, alors tu n'a rien a dire puisque tu le ferait
-Si tu répond non, pourquoi penses tu que les autres pourraient le faire?

pourquoi penser que si tu était libre de faire ce qu tu voulait, tu ferait la pire des choses possibles sans raison rien que pour emmerder tes voisins. Dans ce cas c'est toi le problème, pas la liberté.. Chacun utilise la liberté comme il l'entend. Dans le respect de la liberté des autres aussi, si tu ne te sent pas capable d'utiliser ta liberté correctement je n'y suis pour rien et ce n'est pas une raison de brimer la liberté des autres

Comme le disait je ne sais plus qui:

Et en échange, tu y contribues sinon tu n'as même plus de réseau internet que tu affectionnes ou d'autres moyens pour te procurer un ordinateur, ta nourriture ...
Donc soit tu participes

comme l'ouvrier, le paysan, le commerçant, l'industriel, l'investisseur, l'ingénieur..

soit tu parasites

comme l'homme politique, le fonctionnaire, qui vivent grâce au travail des autres prélevé par les impots.

Présomptions telles que tu les reprochais a Quetzal !
Et au non de quoi ne pratiquerais tu pas sur des annimaux ?

Tu me pose la question à moi en tant qu'individu? Je ne ferait pas d'experiences sur des animaux parce que je ne serait pas capable de le faire, tout simplement. Ce n'est pas une question de conscience bien/mal mais d'être capable ou non d'assumer ses actes. Je ne le ferait pas tout simplement parceque je ne serait pas capable de l'assumer.

Imaginons que tu ai le droit de tuer un homme innocent. Tu pourrait physiquement le faire.. Mais serait tu capable de l'assumer?
Pour moi la réponsse est non, donc je ne le ferait pas, même si j'avais le droit de le faire. Pareil pour les expériences sur les animaux. Pareil pour l'avortement.

L'éthique implique des choix.

Dans ce cas pourquoi l'ethique s'oppose t-elle systèmatiquement à la liberté de choix?

Dans une société sans éthique, tu n'aurais même pas la possibilité d'être biologiste

Pourquoi?

(de toutes façon, tu n'aurais pas de sujet d'étude CQFD)

Pourquoi?

si tant est que tu puisses y survivre, ce qui m'étonnerais beaucoup.

Pourquoi?

D'affirmations fausses,

Lesquelles?

de raisonnements illogiques

J'attend encore qu'on me le démontre..

[invite6f9dc52a]

Moi je n'ai pas de morale pour la simple et bonne raison que je n'ai pas envie de me battre pour imposer MA loi, à tous le monde..

Tu fais preuve de bien plus de violence en empiétant sur les droits et libertés des autres et profitant de leur travail.

Tu le ferait toi, laisser pourrir un corp humain sur ton balcon?

-Si tu répond oui, alors tu n'a rien a dire puisque tu le ferait
-Si tu répond non, pourquoi penses tu que les autres pourraient le faire?

Si je n'avais ni morale ni éthique, je le ferais et sinon je ne le ferais pas.
Ils pourraient le faire puisqu'ils n'ont ni morale ni éthique et qu'un comportement en vaut un autre, sinon c'est qu'ils ont bien une morale et une éthique. CQFD.

pourquoi penser que si tu était libre de faire ce qu tu voulait, tu ferait la pire des choses possibles sans raison rien que pour emmerder tes voisins. Dans ce cas c'est toi le problème, pas la liberté.. Chacun utilise la liberté comme il l'entend. Dans le respect de la liberté des autres aussi, si tu ne te sent pas capable d'utiliser ta liberté correctement je n'y suis pour rien et ce n'est pas une raison de brimer la liberté des autres

"Respect, utiliser correctement", veut dire qu'il y a bien une morale et une éthique.
Sans raison, c.a.d. sans éthique ni morale.
CQFD

comme l'homme politique, le fonctionnaire, qui vivent grâce au travail des autres prélevé par les impots.

Ils fournissent un travail et ils sont payés comme les autres.

Imaginons que tu ai le droit de tuer un homme innocent. Tu pourrait physiquement le faire.. Mais serait tu capable de l'assumer?
Pour moi la réponsse est non, donc je ne le ferait pas, même si j'avais le droit de le faire. Pareil pour les expériences sur les animaux. Pareil pour l'avortement.

Et alors ?
Tout le monde n'est pas comme toi comme tu n'arrètes pas de l'écrire et c'est bien pour cela qu'il faut décrire certaines limites communes.

Dans ce cas pourquoi l'ethique s'oppose t-elle systèmatiquement à la liberté de choix?

Rien a voir, c'est un des choix.
A partir du moment ou tu fais un choix, tu ne fais pas les autres quels qu'ils soient.
Si tu ne fais aucun choix, tu ne fais jamais rien.
Il faut des critéres pour faire un choix et les critéres sont, entres autres, l'éthique et la morale.

Pourquoi?

Parceque personne n'aurait aucune raison de te payer tes études ni de te fournir un laboratoire.

Pourquoi?

Pas d'expérimentation humaine, pas d'expérimentation animale, pas d'expérimentation, pas de biologie.

Pourquoi?

Sans morale ni ethique, il y a beaucoup de gens qui te tueraient pour avoir ce que tu as ou pour rien puisqu'un choix en vaut un autre.

Lesquelles?

Citées tout au long de ce fil mais il faut avoir un language commun pour le voir.

J'attend encore qu'on me le démontre..

Relis toi.