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Sciences et risques ... !



  1. #1
    invité6543212033

    Talking Sciences et risques ... !


    ------

    Salut à tous !

    Peut-on légitimement faire de la science sans risque (de découvertes) ?
    Pierre et Marie Curie ont fait de la science en prenant des risques sur la radioactivité et ils sont morts de cancers ... malgré leur si cher Nobel ...
    Un autre scientifique dont je ne me souviens plus du nom s'est injecté un bacille pour montrer qu'il provoquait un ulcère (ce qui peut être mortel dans certains cas ...)
    A je ne sais plus quel époque on pensait que la vitesse des trains feraient éclater les tympans ...
    A une notre époque 1944 la bombe nucléaire était perçu comme étant capable d'enflammer l'atmosphère ...
    Pour citer un exemple récent une manipulation génétique sur une bactérie à finit par conduire à un ébola pour les souris ...


    MAIS TOUT ÇA ONT LA QUAND MÊME FAIT !!! ?

    La science peut-elle se passer de risques calculés ... ?
    Il semble que oui ! Et chacun devrait en avoir conscience on fait les calculs de risques avant de faire les tests comme pour le LHC et les micro-trous-noirs !

    Donc je me demande pourquoi FS est si précautionneux en ce qui concerne les risques d'expériences !

    Voilà c'est tout, c'était un mini coup de gueule la vie est pleine de risques pourquoi vouloir les éviter en science !??

    Cordialement,

    -----

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  4. #2
    Damien49

    Re : Sciences et risques ... !

    Perso, je n'ai qu'une chose à répondre :

    Deux faux font un vrai...
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  5. #3
    invité6543212033

    Re : Sciences et risques ... !

    Tu pourrais expliquer pour un esprit simple comme le mien ?

    Merci !

  6. #4
    invité6543212033

    Re : Sciences et risques ... !

    J'aurais du intituler mon topic : Science n'est que ruine de la santé ! !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Sciences et risques ... !

    Salut,

    Deux choses. D'abbord le coté négatif :

    C'est une constance dans le comportement humain qu'il faudra forcément changer un jour sous peine de le payer cher.

    Dès que l'on a quelque chose de nouveau, on peut faire avec le pire autant que le meilleur. No problemos, on fait les deux

    Et ce dont on dispose étant de plus en plus "fort", cela provoque des événements en dent de scie (de la catastrophe à la grande avancée humaine) de plus en plus marqués. Suffit de voir le vingtième siècle où la durée de vie n'a jamais été aussi longue (dans les pays industrialisés) et les catastrophes non naturelles aussi énormes.

    Avec un marteau on peut construire une maison ou enfoncer des cranes. Avec le nucléaire, on peut se chauffer, soigner le cancer ou faire pêter un pays. Avec le trucmuche on pourra avoir la vie éternelle ou détruire toute vie sur terre. Gasp....

    Coté positif :

    D'une part, il y a risque et risque. Dans les exemples cités, il y a des risques qu'un peu de connaissance du sujet permettent d'écarter (la réaction en chaine dans la croute terrestre due aux bombes, les trous noirs qui avaleraient la Terre,....). Car si on veut absolument éviter tout risque, pour vraiment être sûr, alors on ne peut même plus clouer un clou. Le choc du marteau pourrait, par hazard, créer un nanotrou noir qui nous tuerait tous. On ne sait jamais

    Donc, n'exagérons pas.

    Par contre, certains risques sont nettement plus élevés (les "jeux" avec les microbes en font partie, pensons aussi en Indonésie la recherche effrénée du pétrole qui a provoqué le déclenchement d'un volcan de boue qui s'épanche maintenant depuis des années dans la région, enterrant les villages et empoisonant l'environnement, pensons ausso à Bophal, etc.... la liste est longue).

    Notons que ce n'est pas qu'une question de science mais aussi de technologie, d'industrialisation, d'économie, de politique,... La problématique est large.

    D'autre part. On voit de plus en plus se former des comités d'éthiques et autres groupes de réflexions. On voit apparaitre des directives européennes pour limiter les risques. Etc... Ca va dans le bon sens. Seulement dans le bon sens (ce n'est qu'un début).

    Bilan :

    On a encore beaucoup de chemin à faire et il faut espérer qu'on le parcourera jusqu'au bout avant que le sol s'effondre sous nos pieds.
    Keep it simple stupid

  9. #6
    lper

    Re : Sciences et risques ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    MAIS TOUT ÇA ONT LA QUAND MÊME FAIT !!! ?
    C'est fait exprès cette énorme(s) faute(s) ?

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  11. #7
    Cécile

    Re : Sciences et risques ... !

    Il existe une énorme différence entre prendre un risque pour soi même, et faire prendre des risques aux autres.

    PS. Pierre Curie n'est pas mort du cancer, mais écrasé par une voiture à cheval.

  12. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Sciences et risques ... !

    Salut,

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    PS. Pierre Curie n'est pas mort du cancer, mais écrasé par une voiture à cheval.
    Ca me rappelle une anecdote. Quand il était allé présenter ses découvertes à l'Académie, il avait mis l'échantillon de radium dans sa poche !!!!! Résultat : une jolie brulure.

    Quand on pense à ce genre de chose, on peut comprendre les craintes d'Octani.

    Pendant la guerre, chacun faisait des recherches sur la bombe. On sait maintenant que les Allemands n'avaient ni les moyens financiers, ni les moyens techniques pour aboutir. Mais savez-vous comment ils cherchaient à mesurer la masse critique ?

    Ils empilaient les disques l'un après l'autre. Chaque fois qu'ils en plaçaient un de plus, ils se planquaient sous la table au cas où cela aurait explosé . Evidemment, ils mesuraient aussi le flux de neutrons, tout comme l'on fait les Américains (beaucoup plus prudemment mais avec un célèbre accident qui a tué un physicien, irradié), à Los Alamos et Fermi à Chicago.

    Il est heureux qu'ils (les Allemands) n'aient pas eut de matière suffisament enrichie et/ou en grande quantité.

    Sinon, il y aurait eut un très gros trou au mileu de l'Europe (cela aurait certainement écourté la guerre, si mon souvenir est bon, ces recherches se faisaient à l'institut euh... le nom ? Max Planck ? Keyser ? ... à Berlin).

    L'être humain est totalement cinglé.
    Keep it simple stupid

  13. #9
    Damien49

    Re : Sciences et risques ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Tu pourrais expliquer pour un esprit simple comme le mien ?

    Merci !
    Google est ton ami : Deux faux font un vrai est une expression qui désigne un sophisme dans lequel une position accusée d'être mauvaise se fait considérer comme bonne parce qu'on fait remarquer qu'elle n'est pas la seule.

    Je résume donc ton sujet par : Deux faux font un vrai.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  14. #10
    f6bes

    Re : Sciences et risques ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message

    Donc je me demande pourquoi FS est si précautionneux en ce qui concerne les risques d'expériences !

    Voilà c'est tout, c'était un mini coup de gueule la vie est pleine de risques pourquoi vouloir les éviter en science !??
    Bjr à toi,
    C'est pas les "risques" qui peuvent créer "danger", MAIS la MECONNAISSANCE...... des risques !
    C'est pas tout à fait pareil et c'est pour cela FS est "précautionneux", ne sachant PAS les ....connaissances de celui qui veut faire une "expérience".

    Ex: si un "inconnu" se pointe est dis je veux faire une alimentation 3000 volts et 10 A....sans savoir à qui l'on à faire, c'est peut etre le moyen de l'envoyer à la mort. (entre autre il veut 30 000 watts !!)
    DOnc.....prinçipe de précaution !

    Je monte actuellemnt une alimentation de 3000 v, ça n'as pas posé probléme lorsque j'ai voulu qq infos !!
    Là est la différence.

    Les cascadeurs automobiles (et autres) prennent des risques, MAIS ils savent ce qu'ils font et TOUT est MINUTIEUSEMENT étudier AVANT.
    Ca n'empéche pas les "accidents" parfois!
    Grosse différence avec le pékin qui se dis : je vais faire de la "cascade"!!!

    A+
    Dernière modification par f6bes ; 17/02/2010 à 12h13.
    Vide pour l'instant

  15. #11
    invité6543212033

    Re : Sciences et risques ... !

    Citation Envoyé par lper Voir le message
    C'est fait exprès cette énorme(s) faute(s) ?
    Oui un peu ... ! Nan je déconne mais j'ai voulu ajouter du pluriel à un pronom indéfini ...

    Sinon c'est quoi les autres fautes et faut savoir que j'étais bourré au whisky quand j'ai écrit çà ... =p !

    Alors ...

    @ +

  16. #12
    invité6543212033

    Re : Sciences et risques ... !

    ############### Hors sujet (puisque tu le dis toi-même) supprimé.
    JPL, modérateur


    Bon bref là n'est pas le sujet !

    Ce que je voulais dire c'est est-il utile de prendre tout ces risques, mêmes calculés, la science surtout la bioscience ne devrait-elle pas être sans risque même pour la biosphère ???

    Cordialement,
    Dernière modification par JPL ; 23/02/2010 à 15h58.

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  18. #13
    jgiovan

    Re : Sciences et risques ... !

    Bonjour,

    Les politiques ont pris l'habitude de servir le "principe de précaution" à toutes les sauces mais c'est un principe fondamental en sciences.

    Si Marie Curie avait su que les radiations pouvaient provoquer une maladie mortelle, elle aurait sans doute procédé différemment. Elle n'aurait pas pour autant cessé ses recherches.

    Il est normal et même vital que tout scientifique s'interroge sur les dangers potentiels de ses travaux. Cela s'appelle l'analyse de risque.

    En général on représente le risque selon deux axes : gravité et probabilité. L'idéal, c'est un risque mineur et peu probable : on tente le coup à peu de frais. Si le risque est mineur mais très probable (se brûler les doigts en jouant avec des allumettes) on s'arrange prendre des mesures de protection (porter des gants ignifugés) our pour réduire la probabilité de l'incident (en faisant attention par exemple). En cas de risque très improbable mais très grave (explosion d'une centrale nucléaire) on met en place un certain nombre de mesures de protections pour rendre l'accident extrémement improbable.
    Si le risque est à la fois très probable et très grave (jongler avec des flacons de nitroglycérine) on ne fait rien.

  19. #14
    invité6543212033

    Re : Sciences et risques ... !

    Suis-je bête je l'avait appris à l'IUT !

    Cordialement,

  20. #15
    Cécile

    Re : Sciences et risques ... !

    Citation Envoyé par jgiovan Voir le message
    Si Marie Curie avait su que les radiations pouvaient provoquer une maladie mortelle, elle aurait sans doute procédé différemment. Elle n'aurait pas pour autant cessé ses recherches.
    Oui, mais il me semble que Marie Curie ne s'est pas vraiment posé la question. Et que la plupart des signes de dangerosité (notamment les brûlures) n'ont pas été pris en compte, tant étant grand l'enthousiasme vis-à-vis de ces découvertes.
    Il est normal et même vital que tout scientifique s'interroge sur les dangers potentiels de ses travaux. Cela s'appelle l'analyse de risque.
    Je ne suis pas sûre que la majorité des chercheurs s'interroge là dessus (en dehors des risques connus et basiques, du genre "je manipule de l'acide, je mets des lunettes").
    Et je peux te dire, pour avoir fait une enquête sur ce sujet, que les risques sanitaires et environnementaux sont très fortement sous-estimés dans les laboratoires publics de recherche. Combien de solvants rejetés à l'évier ? Combien de hottes qui ne marchent pas ? Combien de mutagènes manipulés sans précautions ? (si, si, j'ai eu des témoignages en ce sens !)

    En général on représente le risque selon deux axes : gravité et probabilité.
    Là, tu parles du cas idéal où on peut évaluer le risque. Mais la recherche, par définition, s'intéresse à des choses nouvelles, non évaluées, et le risque est lui aussi difficile à évaluer. Or, le principe de précaution (tant qu'on ne sait pas, on applique le précautions maximales) est rarement utilisé dans les labos.
    La vraie difficulté, c'est de décider lorsque le risque n'est pas bien évalué.

  21. #16
    jgiovan

    Re : Sciences et risques ... !

    Bonjour Céline,

    Tu as malheureusement raison. Après 10 ans d'industrie je souffre de déformation professionnelle tendance intégriste Hygiène & Sécurité.

    Quand je repense à mes années de Fac, c'était effectivement un désastre et je suis supris d'en être sorti entier (indemne, je ne sais pas encore...). Hydrogènations, ozonolyses, diazométhane, Pyridine, ACN à l'évier et j'en passe...

    En effet, quand on ne sait pas ou on met les pieds on devrait prendre des précautions maximales et personne ne le fait (pas même l'industrie car certaines mesures seraient trop couteuses ou inapplicables).

    Si la DRIRE inspectait les labos universitaires et leur appliquait les mêmes règles qu'aux installations industrielles, plus de 90 % des labos fermeraient leurs portes !

  22. #17
    Cécile

    Re : Sciences et risques ... !

    Citation Envoyé par jgiovan Voir le message
    Si la DRIRE inspectait les labos universitaires et leur appliquait les mêmes règles qu'aux installations industrielles, plus de 90 % des labos fermeraient leurs portes !
    Et encore, tu es optimiste !

  23. #18
    cricri78

    Re : Sciences et risques ... !

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    ...
    Et je peux te dire, pour avoir fait une enquête sur ce sujet, que les risques sanitaires et environnementaux sont très fortement sous-estimés dans les laboratoires publics de recherche. Combien de solvants rejetés à l'évier ? Combien de hottes qui ne marchent pas ? Combien de mutagènes manipulés sans précautions ? (si, si, j'ai eu des témoignages en ce sens !)
    ...
    La vraie difficulté, c'est de décider lorsque le risque n'est pas bien évalué.
    Bonjour,
    Le privé a sans doute beaucoup progressé ces dernières années.
    Pourquoi et comment ?
    Par le biais des certifications comme 14000 pour l'environnement ou ohas 18000 pour la sécurité, quasiment imposées par le concurrentiel quand ce n'est pas par les textes (l'europe étant très motrice en la matière)..

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  25. #19
    jgiovan

    Re : Sciences et risques ... !

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Bonjour,
    Le privé a sans doute beaucoup progressé ces dernières années.
    Pourquoi et comment ?
    Par le biais des certifications comme 14000 pour l'environnement ou ohas 18000 pour la sécurité, quasiment imposées par le concurrentiel quand ce n'est pas par les textes (l'europe étant très motrice en la matière)..
    Bonjour,

    Pas seulement. Les entreprises ont également très peur des accidents du travail qui peuvent leur couter très cher.
    Les universités n'ont pas suffisamment peur, en effet :
    - la plupart du temps les accidents "mineurs" ne sont pas déclarés
    - si un accident est déclaré, il n'y a pas de suites
    - les étudiants ne portent jamais plainte contre leur "employeur" (université, CNRS, directeur de thèse, président d'université ou autre).

    Si la loi s'appliquait de la même facon dans le public que dans le privé, les mentalités changeraient rapidement (de la prison avec sursis et une grosse amende font toujours réfléchir) et la qualité des installations également !

  26. #20
    Cécile

    Re : Sciences et risques ... !

    ... et le risque de voir fermer son labo pour raisons de sécurité est quasi nul, contrairement au privé.

  27. #21
    cricri78

    Re : Sciences et risques ... !

    Effectivement, et il y a les expériences passées avec les problèmes de responsabilité de la hiérarchie qui jouent : il faut aussi tracer et pouvoir prouver éventuellement que, X années auparavant, lorsque Y travaillait sous mes ordres et manipulait tel produit suspect, j'ai bien pris toutes les dispositions et précautions possibles pour son travail, etc...
    Dans les souvenirs ou expériences douloureux, il y a par exemple l'amiante ou les radiations... et cela peut être aussi une question de parapluie !

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