Un second Moyen-Âge?

[inviteddcbe35f]

Un jour un second Moyen-Âge arrivera-t-il, et durera-t-il 1000 ans, ou plus, ou moins? Ou bien les progrès de la science et des techniques en protègent-ils l'humanité?

Globalement, on peut décrire le Moyen-Âge comme une longue période de stabilité placée entre deux périodes de croissance: l'empire romain et la société moderne.
- L'empire romain est une période de croissance au sens de l'expansion territoriale et de la mise en place d'un système juridique solide et performant.
- Le Moyen-Âge est une période de stabilité dans le sens de l'évolution lente (ou de la non évolution) des modes de vie restant les mêmes pour les générations d'individus se succédant.
- La période moderne, depuis la Renaissance, se caractérise par une augmentation constante de la démographie, du savoir, de la science, et aussi par une accélération constante de cette croissance. Non seulement les conditions de vie d'une génération n'ont rien à voir avec celles des générations précédentes, mais elles changent de façon imprévisible au cours de la vie de chacun.
On pourrait à première vue penser que cette société de croissance est instable et se terminera par des désastres, c'est en tout cas un ressenti inquiétant. Pourtant, on voit bien que cette société bourgeoise n'a rien d'un château de cartes. Elle a surmonté sans problèmes les guerres, les révolutions, les attentats (Twin Towers), et tous les accidents des crises financières qui se sont répétés pendant le 19ième et le 20ième siècle. Chaque fois, elle a toussé, plus ou moins, et est repartie de plus belle.
Ce n'est probablement pas non plus des décrets qui stopperont la croissance. Reste la force des choses...
Comment l'Empire romain s'est-il arrêté pour faire place graduellement, mais quand même assez rapidement, à cette très longue période de stabilité qui lui a succédé?
Au lieu d'accidents, on trouve à la fin de l'empire romain la décadence: "du pain et des jeux", c'est aussi une métaphore de la société de consommation.
-----

[mh34]

Puis-je vous demander de préciser le thème scientifique du débat?
Parce que pour l'instant, il n'est pas évident...

[inviteddcbe35f]

Puis-je vous demander de préciser le thème scientifique du débat?
Parce que pour l'instant, il n'est pas évident...

Il le semble que les évolutions de la science: Galilée, Newton, Descartes ont conditionné le passage à la Renaissance, en reprenant la science de l'antiquité pour le faire avancer de nouveau.
D'autre part, aujourd'hui, c'est les techniques modernes, conséquences du progrès de la science qui accèlèrent la société moderne. Par conséquent, lorsque les sources d'énergie deviendront plus chères, il faudra encore compter sur la science pour apprivoiser à un coût raisonnable la seule énergie gratuite, celle du soleil.
Pour compléter : la science est-elle une condition du bien-être?

[inviteddcbe35f]

Je ne sais pas trop comment en dire plus pour vous convaincre. Ce débat traite plus de la question de ce qu'il faut faire de la science, que celle de comment faire.
A mon avis, c'est aussi une question importante (IMHO)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

Je ne sais pas trop comment en dire plus pour vous convaincre.

convaincre de quoi ?

[mh34]

convaincre de quoi ?

Qu'il s'agit bien d'une question scientifique, I presume...

Créon, je suis désolée mais je ne vois toujours pas où vous voulez en venir.
Et je dois dire que votre deuxième message, au lieu de m'éclairer, m'embrouille un peu plus.
Mais peut-être qu'un autre participant comprendra mieux que moi...

[inviteddcbe35f]

Oui, bien sûr, "qu'il s'agit d'une question scientifique".
Dans mon second message, je me suis sûrement mal exprimé. Je m'interrogeais sur le problème suivant: est-ce que le fait de réfléchir aux effets de la technoscience sur la vie des hommes est une question scientifique au même titre que celle de développer une application de la science.

[invite853321bf]

Le Second Moyen Age est une vue de l'esprit pour moi, une séparation décrite par les historiens de la Renaissance pour accentuer la beauté de leur époque. Certains historiens commencent à douter de la supposée "lenteur d'évolution" du moyen age.

[JPL]

Il le semble que les évolutions de la science: Galilée, Newton, Descartes ont conditionné le passage à la Renaissance, en reprenant la science de l'antiquité pour le faire avancer de nouveau.

Mettre Descartes de Newton dans la Renaissance, c'est totalement faux. Galilée, c'est très limite, mais bon, peut-être. Donc, déjà que le sujet me paraît peu adapté à la thématique du forum, si en plus on part sur des bases fausses... !

[invitebae3576d]

Le débat aurait plus sa place sur un site d'histoire.
Car parler de l'histoire de l'occident, et la réduire à du progrès pendant l'empire romain, puis un age sombre; puis un renouveau à l'époque moderne...

C'est un peu limité non ?

De plus le moyen âge à longtemps été méconnu; car vu au travers d'ecris d'historien qui pour des raisons politiques l'ont caricaturé et rendu sombre.

[noir_ecaille]

Je crois qu'il y a eu plus d'évolution que "prévu" (ou imaginé) par certains au moyen-âge :
- invention des minuscules, de la ponctuation et des espaces entre les mots (avant, pas de ponctuation, les phrases étaient des monolithes de lettres...),
- invention de la calligraphie occidentale (enluminures),
- invention de l'imprimerie,
- invention de la dématérialisation (lettres de change),
- invention de la mondialisation (route de la soie, citées comptoirs...),
- invention de l'école d'enseignement populaire (Charlemagne) et des académies (lettres, sciences, arts, mécénat...),
- inventions technologiques (verre, acier trempé, étrier, serrure, compas, rabot, fil à plomb, treuil, poulie, quille, gouvernail, horloge mécanique à pendule, chronomètre, optique [longue-vue, téléscope, loupe, monocle, lunettes pince-nez]...),
- inventions agricoles (moulin hydraulique, attelage à collier d'épaule, charrue, assolement triennal, jachère...),
- inventions mathématiques (zéro, fraction, logarithme, nombres complexes, calcul symbolique...),
etc..

Pour une période à évolution "lente"... Ce furent des avancées majeures quand même. Aujourd'hui encore les répercutions sont profondes et durables (tous les forumeurs de Futura, ont déjà eu / ont / auront un compte en banque, tous ici présents nous utilisons l'écriture moderne initiée sous Clovis et améliorée sous Charlemagne, tous ici enfermons nos trésors grâce à une serrure ou une autre, etc.).

Je trouve le discours présent moitié passéiste (genre "l'antiquité et son remake la très renommée renaissance étaient mieux qu'aujourd'hui"), moitié amnésique (les droits universels de l'Homme [et de la femme, et de l'enfant...], les antibiotiques, la radiothérapie, la pilule contraceptive, l'Internet, la machine à laver, le réfrigérateur, la distribution d'eau potable [encore un luxe, vu le peu d'êtres humains qui y accèdent !]...).

Bref. Sauf méprise, le contenu est inepte

[f6bes]

- L'empire romain est une période de croissance au sens de l'expansion territoriale et de la mise en place d'un système juridique solide et performant.
- Le Moyen-Âge est une période de stabilité dans le sens de l'évolution lente (ou de la non évolution) des modes de vie restant les mêmes pour les générations d'individus se succédant.

Bjr à toi,
Qui a su des deux le mieux faire progresser "l'évolution" scientifique et "progrés" qui s'y rapportent.
Si le moyen age a duré 1000 ans , il y a qq bonnes raisons (c'est une euphémisme) du à la "religion" qui verouillait tout.
Un pét de travers, tu penses pas comme on te dis, t'es bon pour le bucher!!
Sur que "l'évolution" risquait pas de s 'emballait !!

A+

[JPL]

Je rappelle la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[noir_ecaille]

Quand on lit l'Histoire... tout le bas Moyen Age est dominé par le paganisme ! Et le haut Moyen Age n'est qu'une transition vers la Renaissance.

Quant à la religion (au sens général), elle ne verrouillait que l'accès aux grâce d'une après-vie. L'Inquisition n'est pas la seule période du Moyen Age, pas plus que les croisades. C'est sous le pape Léon X que la Renaissance pris son essor, avec toute sa bénédiction. Simplement il ne fallait pas remettre en question la bible -- le reste était plus ou moins libre, admis ou toléré.

J'ajoute que la transmission des écrits savants antiques jusqu'à la Renaissance, a été le fruit d'un long héritage monacal. On faisait des compilations "d'Autorités" illustres et païennes comme Socrate, et certains plaçaient leurs propres essais en les teintant de références à tel ou tel Autorité -- à l'époque et au début de la renaissance, personne ne s'authentifiait dans son oeuvre comme l'auteur en propre (cette notion n'est apparue que bien plus tard).

[cricri78]

Bonjour,
L'empire romain a vu des conquêtes, une expansion sans limites avec la construction de villes, de routes, ponts, acqueducs, ports, etc... jusqu'à sa décadence.
Cette décadence s'est traduite (et/ou a été causée) par un certain relâchement des moeurs, une certaine corruption et s'est achevée (et non pas aurait été causée) aussi par l'invasion de peuples extérieurs à l'empire.
(pour info et au passage : parmi les thèses, sérieuses, sur les causes de la décadence figure le... plomb ! ce qui est peut-être l'une des raisons qui ont donné tant d'importance à la lutte contre le plomb en europe, peinture, branchements d'eau...).

Pour l'aspect scientifique, d'une certaine manière on pourrait dire que l'empire avait atteint ses limites et les limites des technologies qu'il utilisait.

Comme cela a été dit plus haut, le moyen-âge a été une longue période de découvertes basiques. Il fallait donner les fondements des développements qui ont suivi.

Aujourd'hui, il y a évidemment pas mal d'analogies avec le déclin de l'empire romain. S'y ajoutent beaucoup de problèmes relatifs à l'expansion démographique, à l'épuisement inéluctable des ressources et aux pollutions en tous genres.
Par analogie avec ce qui précède sur le moyen-âge, pour enrayer ce déclin il manque encore la (ou les) découverte fondamentale qui permettrait peut-être au monde de basculer.

[inviteddcbe35f]

Pour confirmer l'aspect scientifique, au moins mathématique ou statistique, il faut observer la différence entre une courbe d'évolution stable et une courbe d'accélération constante, sans négliger une possible continuité entre elles, comme entre le tracé horizontal et le tracé vertical d'un arc d'hyperbole.
Certes il y a eu des découvertes scientifiques essentielles au moyen âge, mais sur une période de 1000 ans.
Nous, nous sommes passés en 40 ans de la machine à écrire à l'iPod connecté sur le réseau mondial. Cela me semble une différence importante, mais elle n'est peut-être que la conséquence d'un point d'inflexion...calcul des dérivées secondes?
Au moyen âge, la vie de chaque génération était très peu différentes de celle des arrière grands parents ou plus anciens. Aujourd'hui, il n'y a pas de similitude entre chaque période de la vie d'un individu.
Pour rester mathématique, où va nous mener l'asymptote? Cela me semble une question de débat, en le prenant du côté mathématique bien sûr, parce que cela peut nous apprendre pas mal de choses.

[invitecc1b7100]

Je vois le moyen âge comme une période d'évolution lente, mais j'ai du mal à voir l'empire romain comme une période d'évolution rapide. pour moi l'empire romain fait partie de l'antiquité que je considère comme une période d'évolution lente comme le moyen âge..

Pour ce qui est de la mondialisation, je considère qu'elle existe depuis toujours sous des formes diversses. pour moi ce n'est pas l'avant et l'après mondialisation qui compte mais le mode de mondialisation:
C'est une échelle perssonelle mais pour moi les grandes étapes de l'humanité sont la marche à pied, le bateau, l'avion et l'espace. Biensûr c'est arbitraire, mais je trouve que cela est très parlant. Plus parlant en tout cas que l'antiquité le moyen âge et la renaissance dont on ne comprend pas bien le sens général

[inviteddcbe35f]

Dans mes précédents messages, j'ai supposé une identité entre l'évolution lente d'une courbe et la stabilité des phénomènes décrits. Est-ce une supposition valide?
Il est peut être abusif de supposer un isomorphisme entre le concept de stabilité et celui de la pente d'une courbe?
De même, une courbe en accélération ne décrit pas forcément une réalité instable. Mais, dans le cas d'une accélération constante, y-a-t'il un moment de passage à un état nécessairement instable.
C'est des maths ou de la physique. Toutefois, si on l'applique à la croissance, et si la croissance est en accélération constante, ne pourrait-on pas extrapoler les courbes? Il y a certainement des gens qui ont des idées là dessus.

[noir_ecaille]

Bhin moi je dis : révisez l'Histoire...

L'antiquité est trrrèèès très longue... de l'apparition de l'écriture (-7000 à -4000 selon les bassins civilitiques) à quelques siècles après J-C -- on considère qu'au VI^ème siècle on est définitivement et incontestablement au Moyen Age. Qui se termine au XIII^ème avec la renaissance italienne pour l'Europe, et qu'on considère définitivement enterré en 1492 (soit fin XV^ème siècle, début XVI^ème). A peu près quoi ? sept siècles ou on est pour de bon au Moyen Age ?

Les moeurs ne changent pas beaucoup ? Première nouvelle. Déjà la religion va régenter, encadrer et organiser beaucoup de nos moeurs (mariage, naissance, enterrement, "psychiatrie" de l'âme, transmission des savoirs...) :
- amélioration de l'administration telle qu'on l'avait répandue dans l'empire romain -- une personne, un nom avec un surnom (les futurs prénoms et noms) et une date de naissance enregistrés en tant qu'acte (je suis acteur de ma naissance, de ma mort...) rédigé dans un registre.
- significatif changement dans les régimes alimentaires (je ne parle pas des famines), comme le jeûne, l'introduction ou l'interdiction de certaines sources protéiques souvent en accord avec les contraintes dues au climat... Puis on est passé des vomitorium de la grande décadence à la décence de la gourmandise-péché.
- tabous et usages vont subirent les influences religieuses mais aussi technologiques (les grec et romains naviguaient à vue des côtes, les marins moyennageux s'en affranchirent avec le compas, la boussoles, la cartographie du ciel...) et évolution des notions (un serf est un être humain, tout comme le suzerain de cet homme, ou encore un femme ou un enfant -- notion que vous ne trouverez pas dans l'antiquité).
etc.

Les vêtements ? Bhin mon vieux ! on passe de la toge à la fraise d'un claquement de doigt maintenant ? Bon, passons sur le manque de culture. Est-ce que le jean pattes-d'eph' n'est pas un style plus qu'une mode ? Quant à ce bon vieux trois-pièces (costume-cravate) in-dé-mo-dable depuis bientôt un siècle (si si ! regardez les photos d'époque), où est le mal ? sinon, où est la révolution vestimentaire là-dedans ?


Faut-il le redire ? La Science est tributaire des techniques qu'elle emploie. Pour qu'un savoir évolue, il faut les outils qui le construisent -- comme le télescope pour l'astronomie, la microscopie pour la biologie, la pile et l'électricité pour la physique, ou encore le vocabulaire qui est aussi un outils (normalisation de la grammaire française au Moyen Age et introduction de l'écriture moderne).

Vue la quantité d'a priori qui colle aux basques de cette époque injustement nommée comme "moyenne", je dirai que c'est une époque formidable puisque nous sommes passés de la décadence à une renaissance. C'était pas gagné d'avance et nous continuons toujours sur cette élan, accélérée par l'industrialisation. Les droits de l'homme (et de la femme et de l'enfant), ce n'est pas sorti de la cuisse de Jupiter mais plutôt de la pensée humaniste -- qui vient (sans connotation religieuse mais plutôt des notions philosophiques) de l'héritage judéo-chrétien ("aime ton prochain comme tu t'aimes toi", "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasses", "quand on te donne une claque, ne la rends pas et tend l'autre joue", "rends à César ce qui est à César", etc.).

Bref. Ces circonvolutions abstruses de mathématiques soulignent, plus qu'elles n'effacent, une lacune culturo-factuelle.

[JPL]

Je vois surtout des hors sujet dans ce message.

[inviteddcbe35f]

Pour se remettre en conformité avec la charte,

Par analogie avec ce qui précède sur le moyen-âge, pour enrayer ce déclin il manque encore la (ou les) découverte fondamentale qui permettrait peut-être au monde de basculer.

Deux éléments du progrès sont l'énergie et les ressources minières. L'énergie solaire est inépuisable, encore faudra-t-il la capter quand on aura épuisé celle qui avait été stockée dans l'énergie fossile. Seul espoir ou utopie, la photosynthèse artificielle capable de surcroît de retransformer en carbone le CO2 de l'atmosphère.

[inviteddcbe35f]

Moi je pense, (et c'était la première phrase de mon premier message), que les progrès des sciences, des techniques, de la médecine peuvent protéger l'humanité d'un second moyen age...qu'en pensez-vous?

[invitecc1b7100]

d'une évolution lente ou d'une regression

[noir_ecaille]

Je ne crois pas qu'on puisse "revenir en arrière" non plus.

Le fait que nous acquérons des connaissances et que nos modes de vie évolue limite la possibilité de redevenir des hommes des cavernes -- ne serait-ce parce que nous avons conscience de ces connaissances qui font partie de nous (éducation, culture, personnalité, profession...), et qui nous permettent des procédés plus aboutis que nos prédécesseurs (exemple : conservation des aliments) pour parvenir à nos fins.

Quant à la lenteur d'évolution, le point de vue est extérieure et davantage personnel.

Les acteurs du Moyen Âge ne l'appelaient pas "Moyen Âge". Ce sont des pseudo-penseurs de la renaissance (XVI^ème siècle) qui ont qualifié cette époque de "moyenne" au sens "intermédiaire". Ça s'en ressent dans "médiéval".
De plus, au XVI^ème siècle, on connaissait déjà un "autre moyen âge" sis entre la période du latin classique et celle d'un néo-latinisme (avec l'empire romain d'occident et l'empire romain d'orient [ce dernier deviendra le futur empire byzantin]) tardif -- en fait une époque où les idiomes "barbares" redevinrent majoritaires dans les populations d'Occident -- d'où le terme "moyen âge" (âge intermédiaire entre deux latinisation).

Mais le discours de Godefroid Kurth est largement complet sur cette "(re)définition [...] fallacieuse et vaine [...], un contre-sens et presque une mystification [...] (dont) l'acceptation primitive ne désign[ait] donc pas autre chose qu’une période de la latinité s’étendant entre le règne de Constantin le Grand et celui de Charlemagne".

Autrement dit, étymologiquement, on n'a jamais qualifié cette période comme "moyenne" = "médiocre", mais comme "moyenne" = "intermédiaire". On l'aurait plus proprement nommée en disant "période intermédiaire entre deux latinisations", mais tout le monde ne s'accordait pas sur le foisonnement néologique (et ses futures règles de construction et usages⁽¹⁾) de la Renaissance.


(1) : Comme la construction de mots nouveau à partir du grec ancien (comme téléphone) ou la dérivation de mots existant sur la base du latin (ex : les Lettres [latin : litteras] sont devenues la littérature, "préméditer" pour "méditer par anticipation", etc.).