La création à partir de rien

[doul11]

heu ... oui

alors j'aurais du dire :

on peut définir un ensemble vide : l'ensemble existe

si on met quelque chose dedans ce n'est plus un ensemble vide :


c'est la même démarche si on suppose que
alors que

le zéros ce n'est pas rien, c'est l'ensemble vide.

on ne peut pas faire quelque chose avec rien, puisque rien=rein
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[invite6754323456711]

heu ... oui

alors j'aurais du dire :

on peut définir un ensemble vide : l'ensemble existe

si on met quelque chose dedans ce n'est plus un ensemble vide :

Mais il y a l'ensemble vide.

ne sont que des symboles sans signification.

A partir de symbole on peut construire des langages :

Par exemple (0, 1, +, ., <) est un langage avec
2 symboles de constantes (0 et 1)
2 symboles de fonctions binaires (+ et .)
1 symbole de relation binaire (<)

A partir de ce langage on peut définir une sémantique permettant de construire les structure de corps ordonnés. L'ensemble des formules vraies dans tous les modèles de la théorie des corps.

c'est la même démarche si on suppose que
alors que

C'est quoi la sémantique associé au symbole rien ?


Patrick

[doul11]

C'est quoi la sémantique associé au symbole rien ?

rien ça serais le contraire de l'univers, dans le sens ou l'univers est tout ce qui existe.

si on suit cette définition le rien n'existe pas, car si il existe alors il fait partit de l'univers et il n'est plus sont contraire

si rien n'existe pas, l'univers ne peut pas être crée depuis rien

[curieuxdenature]

si rien n'existe pas, l'univers ne peut pas être crée depuis rien

Bonjour

et pourquoi pas ?
Il suffit de faire l'hypothèse que 'rien' a été mais que depuis il n'existe plus.
Ta question deviendrait un constat :
"puisque rien n'existe plus, l'univers a été crée à partir de rien."

Quoi qu'il en soit en Maths il existe bien des équations qui n'admettent pas de solution, alors pourquoi ce sujet ne ferait-il pas partie du lot.

[invite6754323456711]

et pourquoi pas ?

Disons que cela n'apporte rien de constructif d'autant plus que l'on peut tout aussi bien énoncer le contraire.

Il me semble plus pertinent et utile de chercher à comprendre comment la nature se structure à partir du vide plutôt que spéculer sur rien.

Patrick
PS
les devises des Shadoks

S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
Si un problème a une solution, alors il est inutile de s'inquiéter; s'il n'en a pas, s'inquiéter n'y changera rien.

[Les Terres Bleues]

et pourquoi pas ?
Il suffit de faire l'hypothèse que 'rien' a été mais que depuis il n'existe plus.
Ta question deviendrait un constat :
"puisque rien n'existe plus, l'univers a été crée à partir de rien."

Il semblerait que cette proposition se ramène juste à traiter consécutivement le problème que soulève Doul11 en l'énonçant, lui, comme simultané, ce qui à mon avis met davantage en relief l'apparent paradoxe de la coexistence de rien et de l'Univers.

En ce qui me concerne, je pense qu'il n'est pas totalement idiot de considérer ces deux concepts antinomiques de manière identique à une superposition d'états quantiques.
Ainsi, pareillement à l'hypothèse chat mort et chat vivant, nous aurions à la fois rien et quelque chose. Par contre, au moment de la mesure, on observerait bien un seul de ces deux états. Lequel ?

Cordiales salutations.

[Les Terres Bleues]

Il me semble plus pertinent et utile de chercher à comprendre comment la nature se structure à partir du vide plutôt que spéculer sur rien.

Je crois que je ne sais plus lire (ai-je jamais su ? ) ou on dirait bien que la partie de la phrase : "comment la nature se structure à partir du vide" est le moyen de traduire une possible mesure de "rien".

Cordiales salutations.

[Médiat]

on peut définir un ensemble vide : l'ensemble existe

n'est pas l'ensemble vide !

A partir de symbole on peut construire des langages :


Citation:
Par exemple (0, 1, +, ., <) est un langage avec
2 symboles de constantes (0 et 1)
2 symboles de fonctions binaires (+ et .)
1 symbole de relation binaire (<)

J'ai l'impression d'avoir déjà lu cela quelque part

[invite6754323456711]

J'ai l'impression d'avoir déjà lu cela quelque part

Je n'ai pas oser mettre l'auteur afin d'éviter de l'impliquer dans un débat hautement philosophique.

Patrick

[Médiat]

Je n'ai pas oser mettre l'auteur afin d'éviter de l'impliquer dans un débat hautement philosophique.

C'est bien ainsi que je l'avais pris, et je ne serais pas intervenu sans l'erreur (de doul11) que j'ai signalée sur l'ensemble vide.

[invite6754323456711]

le moyen de traduire une possible mesure de "rien".

Le vide n'est pas rien. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide

Patrick

[doul11]

Quoi qu'il en soit en Maths il existe bien des équations qui n'admettent pas de solution, alors pourquoi ce sujet ne ferait-il pas partie du lot.

est-ce qu'il serai intéressant de réfléchir sur la pertinence de ces équations sans solution ?

Il me semble plus pertinent et utile de chercher à comprendre comment la nature se structure à partir du vide plutôt que spéculer sur rien.

toujours cette structure du vide, c'est un problème recrurent comme par exemple dans le nombres de boucles infinie dans les diagrammes, cette structure a la fois pleine et vide, si difficile a conceptualiser … en même temps la nature est toujours dynamique, mais paradoxalement aussi toujours a la recherche de l'état le plus stable a la plus basse énergie ...

n'est pas l'ensemble vide !

oui, les accolades sont en trop.

[mh34]

en Maths il existe bien des équations qui n'admettent pas de solution, alors pourquoi ce sujet ne ferait-il pas partie du lot.

+1.
Par contre, chercher une explication à tout est une démarche bien humaine.
Donc je ne pense pas qu'on va cesser de se poser ce genre de question.

[Les Terres Bleues]

Le vide n'est pas rien.

Qu'en savons-nous à partir du moment où le seul moyen d'en prendre la mesure consisterait à interpréter "comment la nature se structure à partir du vide" ?

Au fond du fond des choses, nous n'approchons que la nature... qui, elle, a horreur du vide, c'est bien connu .

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Au fond du fond des choses, nous n'approchons que la nature... qui, elle, a horreur du vide, c'est bien connu .

Puisqu'il y rien aucun concept ne s'applique. Parler par exemple de l'état du rien devient circulaire : L'existence de état d'inexistence.

Patrick

[ClaudeH]

Bonjour.
Je ne dirai même pas l'existence de l'état d'inexistence.
Simplement «inexistence». Non-crée.
Cordialement.

[Les Terres Bleues]

Puisqu'il y rien aucun concept ne s'applique. Parler par exemple de l'état du rien devient circulaire : L'existence de état d'inexistence.

En tant qu'état, je pense effectivement que rien n'a pas vraiment de signification.

Cependant la probabilité qu'il se produise serait-elle moins importante que celle de quelque chose ?

Le sujet du fil abonde dans le sens de l'idée que les deux se valent.

Cordiales salutations.

[doul11]

Cependant la probabilité qu'il se produise serait-elle moins importante que celle de quelque chose ?

c'est bien ce que nous a montré la mécanique quantique, ne plus penser en termes de corpuscule et de position précise, mais uniquement en probabilités.

[invite6754323456711]

Cependant la probabilité qu'il se produise serait-elle moins importante que celle de quelque chose ?

J'ai cru comprendre qu'attribuer une signification objective à la probabilité qu'un évènement se réalise, c'est admettre que cet évènement n'est pas nécessaire.

Patrick

[invite499b16d5]

de toute façon le rien au niveau quantique ça n'existe pas, même la vide le plus absolu et saturé de particules virtuelles qui elles on le droit de violer localement la conservation d'énergie, mais c'est permis par la mécanique quantique car elles on une durée de vie très très courte.

Bonsoir,
comment la Relativité s'articule-t-elle avec les relations de Heisenberg?
Puisqu'il semble dans ce fil que toute chose créée provient du vide, c'est important de savoir combien de temps vivent ces fluctuations. Or selon le référentiel, ce temps sera plus ou moins long. Et donc la quantité d'énergie créée plus ou moins grande.
Peut-on imaginer un référentiel où l'énergie totale de l'univers serait nulle? De même qu'on peut annuler la gravitation par une accélération, ne peut-on pas annuler l'univers avec un référentiel approprié?

[Les Terres Bleues]

J'ai cru comprendre qu'attribuer une signification objective à la probabilité qu'un évènement se réalise, c'est admettre que cet évènement n'est pas nécessaire.

Cette formulation est-elle simplement fondée du point de vue de la notion classique de réalité objective que l'on tenterait contre vents et marées d'appliquer aux observations quantiques, ou doit-elle être comprise et probablement revue à partir de l'idée qu'avec la Mécanique quantique, c'est le concept même de réalité objective qui doit être pensé différemment ?

En gros, accepter enfin de théoriser à partir de la superposition d'états :

Première conséquence : lorsqu'il n'y a rien, qui le mesure ?
Première implication : l'observateur (pas forcément conscient mais d'abord interagissant) entre de plain-pied dans le champ de l'interprétation.

Ainsi, ce serait uniquement parce que nous mesurons quelque chose, que "rien" nous deviendrait quantiquement intelligible.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Cette formulation est-elle simplement fondée du point de vue de la notion classique de réalité objective que l'on tenterait contre vents et marées d'appliquer aux observations quantiques, ou doit-elle être comprise et probablement revue à partir de l'idée qu'avec la Mécanique quantique, c'est le concept même de réalité objective qui doit être pensé différemment ?

C'est une interprétation du formalisme de la théorie des probabilités sachant qu'il existe d'autres interprétations fondées sur la symétrie physique, les fréquences observées des évènement, les degrés de certitude subjective ou croyance (celle que tu sembles proposer ) ....

Patrick

[curieuxdenature]

+1.
Par contre, chercher une explication à tout est une démarche bien humaine.
Donc je ne pense pas qu'on va cesser de se poser ce genre de question.

Bonjour

je pense aussi que c'est tout le problème, avec des inconnues inaccessibles on n'a pas fini de tourner en rond parce que tout le monde ou personne pourrait bien avoir raison.
Je pense que c'est indécidable comme problème, il manque une brique.
Sans parler de religion, si la solution à cette question était dans les mains d'un créateur, elle dépendrait de son bon vouloir à nous la transmettre, non ?
C'est une solution possible, mais indécidable dans notre référentiel, et c'est bien par refus de l'indécidable que les gens croient ce qu'ils veulent en dernier recours.

[invite499b16d5]

Sans parler de religion, si la solution à cette question était dans les mains d'un créateur, elle dépendrait de son bon vouloir à nous la transmettre, non ?
C'est une solution possible, mais indécidable dans notre référentiel, et c'est bien par refus de l'indécidable que les gens croient ce qu'ils veulent en dernier recours.

Bonsoir,
pas du tout d'accord,
même si il existait un créateur, la science n'aurait nullement à attendre son bon vouloir, son rôle serait plutôt de le forcer à s'avouer. Sinon, elle rate son but. C'est du moins ma modeste opinion.
Créateur n'est pas synonyme de monarque... grand Dieux!

[JPL]

Stop ! N'oubliez pas la charte du forum.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Un bel exemple de comment créer à partir de rien http://michel.buze.perso.neuf.fr/lavache/devos24.htm



Patrick

[doul11]

bonjour,

Un bel exemple de comment créer à partir de rien http://michel.buze.perso.neuf.fr/lavache/devos24.htm

excellent, vraiment trop fort

Exemple : Rien moins rien = moins que rien !
Si l'on peut trouver moins que rien c'est que rien vaut déjà quelque chose !

par contre depuis le début il n'y a plus de signe de vie de celui qui a crée cette discution

[JPL]

par contre depuis le début il n'y a plus de signe de vie de celui qui a crée cette discution

Donc il a créé la discussion à partir de rien et il y est retourné

[Les Terres Bleues]

C'est une interprétation du formalisme de la théorie des probabilités sachant qu'il existe d'autres interprétations fondées sur la symétrie physique, les fréquences observées des évènement, les degrés de certitude subjective ou croyance (celle que tu sembles proposer ) ....

Naturellement en ce qui me concerne, j'aurais tendance à qualifier ma propre approche "d'interprétation" plutôt que de croyance . Mais bien sûr, chacun ne peut penser qu'avec ce dont il dispose, et en matière de probabilités par exemple, je n'ai pas grand chose dans mon magasin. Tant pis pour moi.

Je voudrais si tu le permets revenir sur une de tes propositions :

Il me semble plus pertinent et utile de chercher à comprendre comment la nature se structure à partir du vide plutôt que spéculer sur rien.

N'aurions nous pas alors besoin d'une sorte de fonction d'onde du vide quantique ?
Ou d'un nouvel outil mathématique pour décrire ce vide qui n'est pas "rien" ?
Ou en tout cas d'un autre moyen de modéliser la façon dont un phénomène "particulo-ondulatoire" peut apparaître à partir de ce vide ?

Cordiales salutations.

[Deedee81]

Salut,

J'avoue avoir du mal à suivre où vous voulez en venir. Mais :

N'aurions nous pas alors besoin d'une sorte de fonction d'onde du vide quantique ?

Au moins, ça, ça existe. Tu prends l'ensemble des espaces de Fock décrivant les champs quantiques. Puis tu prends les états du vide. Ce sont les vecteurs d'états annihilés par les opérateurs de destruction. Appelons les |0_1>, |0_2>, etc... L'état du vide (la fonction d'onde) est le produit tensoriel de tous ces états.