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La création à partir de rien



  1. #1
    morph

    La création à partir de rien


    ------

    Bonjour,

    voici une question que tout le monde se pose au moins une fois je pense, et personnellement j'ai jamais réussi à avancer dessus.

    (Sur ce sujet je ne connais que en gros ce qu'on appelle le Big-Bang).

    Scientifiquement, (puisque c'est un forum scientifique), existe-il déjà des phénomènes concrets à partir desquels ils se forment de la matière à partir de rien ?

    Comment notre esprit peut-il appréhender le fait que le monde se soit créé à partir de rien ? Et si il y avait "quelque chose", comment cette chose aurait-elle pu apparaitre ?

    Exceptées les croyances religieuses diverses , quelles sont les autres positions vis-à-vis de la création du monde ?

    La création du monde est-elle seulement un sujet religieux ?

    Ou sinon, comment essayer d'expliquer notre existence si ce n'est par la religion ?

    Je n'ai jamais entendu d'autres types de positions.

    Merci de me donner quelques pistes.

    Cordialement.

    PS : quand je parle de "création du monde", j'entends par là son "apparition", pas les phénomènes qui peuvent expliquer son évolution.

    -----

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  3. #2
    doul11

    Re : La création à partir de rien

    bonsoir,

    non on ne peut pas créer a partir de rien : "rien ne se perd, rien ne ce crée, tout ce transforme" Antoine Lavoisier

    de toute façon le rien au niveau quantique ça n'existe pas, même la vide le plus absolu et saturé de particules virtuelles qui elles on le droit de violer localement la conservation d'énergie, mais c'est permis par la mécanique quantique car elles on une durée de vie très très courte.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  4. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par morph Voir le message

    Merci de me donner quelques pistes.
    La question sous-jacente que tu soulèves, qui a été débattu et continuera de l'être, semble être: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

    Question sur laquelle on peut jouer sur les mots comme :

    "si il n'existe rien" il y a contradiction car le rien existe.

    Nos connaissances nous porte à considérer qu'il y a quelque chose http://www.futura-sciences.com/fr/do...614/c3/221/p8/ et le débat du pourquoi n'est pas une préoccupation car c'est comme un puits sans fond.

    La présupposition d'une intelligence divine renvoi aussi à la question sans fin pourquoi (qu'il la créé).

    Patrick

  5. #4
    quetzal

    Re : La création à partir de rien

    ce big bang, c'est vraimet très moche sur le plan philosophique, ça a pas de sens que d'avoir une création ex-nihilo. c'est comme une fin de non-recevoir, un truc pas scientifique du tout, qui ressemble plus à de le vieille métaphysique qu'a un fait scientifique.

    un univers sans exepension, qui n'arrete pas de créer de la matière (neutron anti-neutron) via les fluctuation du vide serait "nickel-chrome" sencé et expliquant le fait qu'il y est de la amtière à partir du vide.

    l'on aurait une accumulation de "poussière" neutron => proton donc des nuga e d'hydrogène, puis un éffondrement de ses nuages donnant des étoiles, et ses étoiles forgeant les atomes restant .

    un univers stationnaire, fait d'un vide quantique infini, perpétuellelent créateur serait "sympas".

    là notre univers tel qu'on le décrit n'est absoluent pas sympas, tellement pas, d'ailleurs que je me demande si ça serait pas simplement faux. mais bon le redshift indique bien un début métaphysique a cet univers. trop moche comme truc, on ne sauras sans doute jamais le début du mystère, ou les conditions initiales...

  6. #5
    mh34

    Re : La création à partir de rien

    Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
    En quoi est-ce une question scientifique?

    Attention, ce genre de débat dérive très vite en général...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    En quoi est-ce une question scientifique?

    Attention, ce genre de débat dérive très vite en général...
    Il y a surement un mal entendu car cela n'était pas une invitation à débat, mais plutôt le contraire.

    Je répondais à morph en cherchant à expliciter pourquoi ce type de question ne rentrait pas, pour des raisons qui ne sont pas dogmatique, dans les préoccupations scientifique.

    Patrick

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  10. #7
    mh34

    Re : La création à partir de rien

    Je suis désolée, j'aurais dû préciser que ma phrase en vert s'appliquait au fil en général, pas à vous en particulier.

  11. #8
    doul11

    Re : La création à partir de rien

    bonjour,

    hier soir j'ai été un peut expéditif, je vais essayer de mieux répondre aux questions

    Scientifiquement, (puisque c'est un forum scientifique), existe-il déjà des phénomènes concrets à partir desquels ils se forment de la matière à partir de rien ?
    a ma connaissance et grande quantité : non (pour le cas des fluctuations du vide dont j'ai parlé dans le premier message voir l'effet Casimir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir)

    Comment notre esprit peut-il appréhender le fait que le monde se soit créé à partir de rien ?
    il ne le peut pas, c'est pour ça que l'esprit humain a besoin de la religion ou de la science pour expliquer les choses qu'il ne comprends pas.

    Et si il y avait "quelque chose", comment cette chose aurait-elle pu apparaitre ?
    ça n'a pas apparut, ça toujours été là, si je dessine un cercle et que je te demande ou est le début et la fin de la ligne qui dessine les cercle ? il n'y en a pas ! pourtant le cercle existe, tu peut me dire que c'est moi qui l'ai "crée" ce cercle, et tu auras raison, mais si tu regarde d'un point de vue quantique, le cercle et moi sont fait des même petits objet quantiques, pour créer le stylo il a fallu transformer des matières premières (ex : du pétrole pour faire du plastique), mon corps (cerveau et muscles) doit consommer de la nourriture pour avoir l'idée et faire le dessin, ce n'est qu'une suite sans fin d'interactions, de transformations.

    Exceptées les croyances religieuses diverses , quelles sont les autres positions vis-à-vis de la création du monde ?
    a par la religion je ne sais pas.

    La création du monde est-elle seulement un sujet religieux ?
    a mon avis oui

    Ou sinon, comment essayer d'expliquer notre existence si ce n'est par la religion ?
    par la pensée philosophique et la réflexion scientifique. comment faire autrement ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  12. #9
    doul11

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ce big bang, c'est vraimet très moche sur le plan philosophique, ça a pas de sens que d'avoir une création ex-nihilo.
    le bigbang n'est pas une création, toute la quantité de matière ou d'énergie comme vous voulez, était contenue dans un volume très petit.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  13. #10
    rik 2

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    le bigbang n'est pas une création, toute la quantité de matière ou d'énergie comme vous voulez, était contenue dans un volume très petit.
    Ce qui voudrait dire que l'univers avait un volume donc qu'il était fini et qu'il l'est toujours; alors pourquoi on se pose la question de sa finitude sur un autre fil?
    En prolongeant le raisonnement on arrive à un point singulier, à un univers de volume nul; c'est, d'après ce que j'ai compris, ce qu'on appelle le BB.

  14. #11
    rik 2

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    mais bon le redshift indique bien un début métaphysique a cet univers.
    le redshift est un fait, le big-bang est une interprétation de ce fait; c'est une théorie scientifique assez peu compatible avec "une bonne métaphysique".

  15. #12
    doul11

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    alors pourquoi on se pose la question de sa finitude sur un autre fil?
    ça je ne sait pas ! personnellement je ne me pose pas la question, que l'univers soit infini, fini avec ou sans bord ça ne change pas le fait que la quantité de matière-énergie est finie, j'irais même plus loin en disant constante, dilué dans un certain volume de l'univers.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

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  17. #13
    JPL

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    un univers stationnaire, fait d'un vide quantique infini, perpétuellelent créateur serait "sympas"
    Cela ressemble comme deux gouttes d'eau à l'hypothèse de Fred Hoyle à laquelle plus personne ne croit, sauf peut-être encore un ou deux de ses élèves.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #14
    quetzal

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    le bigbang n'est pas une création, toute la quantité de matière ou d'énergie comme vous voulez, était contenue dans un volume très petit.
    oui bien sur, et vous avez des photos de ce petit tas d'énergie... c'est une supposition théorique "nécessaire" puisque l'on à une expansion.

    quand à dire qu'il s'agit d'une création, ça m'étonnerais que vous ayez trouvé ce terme dans mon post. pour créer quelques chose il faut une entité consciente, c'est consubstantiel au terme "créer"

  19. #15
    quetzal

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Cela ressemble comme deux gouttes d'eau à l'hypothèse de Fred Hoyle à laquelle plus personne ne croit, sauf peut-être encore un ou deux de ses élèves.
    je sais bien JPL, et cela ne m'étonne pas que personne n'y croient.

    toutefois se serait un brin plus logique qu'un big-bang, parceque le coté "génération spontané" ça n'a jamais été mon truc. et cela semble si étrange et surtout incompréhensible tel quel...

  20. #16
    quetzal

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    le redshift est un fait, le big-bang est une interprétation de ce fait; c'est une théorie scientifique assez peu compatible avec "une bonne métaphysique".
    je sais que le redshift est un fait, et que l'interprétation est correcte, mais c'est le résultat final de cette interprétation qui tend vers le metaphysique. il y a un phénomène "magique", un 'it's occur a miracle" a l'origine du système, et ça c'est audela de la physique.

  21. #17
    doul11

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    quand à dire qu'il s'agit d'une création, ça m'étonnerais que vous ayez trouvé ce terme dans mon post.


    message #4
    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ce big bang, c'est vraimet très moche sur le plan philosophique, ça a pas de sens que d'avoir une création ex-nihilo.
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  22. #18
    Eurole

    Re : La création à partir de rien

    Bonjour à tous.
    Personnellement - j'espère ne pas être seul - je me pose la question de l'importance du ZERO dans la Science.




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  24. #19
    doul11

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    toutefois se serait un brin plus logique qu'un big-bang, parceque le coté "génération spontané" ça n'a jamais été mon truc.
    mais justement le big bang n'est pas une génération spontané !
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  25. #20
    Rubyman

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par morph Voir le message
    PS : quand je parle de "création du monde", j'entends par là son "apparition", pas les phénomènes qui peuvent expliquer son évolution.
    Pourtant, la théorie du Big Bang ne parle justement que de son évolution, et certainement pas de sa création.

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    Ce qui voudrait dire que l'univers avait un volume donc qu'il était fini et qu'il l'est toujours; alors pourquoi on se pose la question de sa finitude sur un autre fil?
    Par exemple la droite réelle achevée [-infinie,+infinie] est homéomorphe à [-1,1] (donc compacte).

    Patrick

  27. #22
    quetzal

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    mais justement le big bang n'est pas une génération spontané !
    ça c'est de la spéculation, parceque le bigbang est d'abord une singularité de la physique. et comme il n'est pas possible d'imaginer l'état d'avant le big bang(théoriquement impossible),l'on se retrouve devant une impasse métaphysique classique.

    l'on ne parle pas de création ex-nihilo pour le bigbng, parceque ce n'est pas scientifique de dire cela, c'est simplement absurde. puisque ce qu'il y avait avnt le big-bang est une question métaphysique(imaginaire pur)

    cela revient donc a se problème premier de la philosophie, celui de lebnitz, du pourquoi il y a t-il un univers, et pourquoi/comment un big-bang? le truc des physiciens est de tenter une réponse qui n'aille pas jusque là, parceque c'est très mal,

    et pourtant c'est bien à cela que mene le bigbang, a un lapin sortie d'un chapeau de magicien. (et ça c'est pas bô du tout)

  28. #23
    doul11

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ça c'est de la spéculation, parceque le bigbang est d'abord une singularité de la physique. et comme il n'est pas possible d'imaginer l'état d'avant le big bang(théoriquement impossible),l'on se retrouve devant une impasse métaphysique classique.
    on peut dire qu'un trou noir est aussi une singularité, mais les trous noir existent bien, ce n'est pas de la métaphysique, pourquoi ça serais différant avec le bigbang ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  29. #24
    quetzal

    Re : La création à partir de rien

    l'interieur du trou-noir est métaphysqiue, comme l'est l'avant bigbang. le bigbiang est physique, le problème est qu'il est le début de la physique

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  31. #25
    _Goel_

    Re : La création à partir de rien

    Bonsoir,

    perso, je me suis posé (évidemment) la même question. La réponse qui me satisfait le plus est que mathématiquement, 0 = (+1) + (-1). Ma conclusion est que contrairement à l'idée reçue, "rien" peut être égal à "quelquechose" (en fait égal à "quelquechose" + opposé de "quelquechose").
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  32. #26
    felicha

    Re : La création à partir de rien

    nos ancêtres disaient
    "ex nihilo, nihil"
    une simple remarque de bon sens

  33. #27
    doul11

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    La réponse qui me satisfait le plus est que mathématiquement, 0 = (+1) + (-1). Ma conclusion est que contrairement à l'idée reçue, "rien" peut être égal à "quelquechose" (en fait égal à "quelquechose" + opposé de "quelquechose").
    bonjour, ceci est intéressant, on peut l'interpréter de plusieurs façon :

    on peut dire que que 0=0 donc rien = rien, et le rein ne fera jamais autre chose que du rien.

    ou alors 0= (+1) + (-1), donc rien = quelque chose, le rien n'existe pas puisque par définition le rien est vide.

    c'est marrant cette définition 0=(+1) + (-1) me fait penser au fluctuation du vide, qu'en pensez vous ?

    comment on peut interpréter différemment ceci ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  34. #28
    Chaospace

    Re : La création à partir de rien

    Salut,

    pour les 2 ou 3 message précédents, ça rejoint ce qui est écrit dans une autre discussion sur "le réel" (message 81 : la citation de Ilya Prigogine)

    et je trouve cette approche intéressante ^^

  35. #29
    10mention

    Re : La création à partir de rien

    Bonjour,

    Pour moi le «rien» sous entend a partir de «quelque chose».
    Forrest Gump dirait, l'Univers c'est comme une boite de chocolat, si je vous propose de prendre un chocolat dans la boite, et qu'il y en a plus, vous me répondriez «la boite est vide!». Mais si je vous en propose et qu'il y a pas de boite, vous me diriez «dans quelle boite?!».
    il y a différence entre rien et néant.

  36. #30
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La création à partir de rien

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message

    on peut dire que que 0=0 donc rien = rien, et le rein ne fera jamais autre chose que du rien.
    Le vide n'est pas rien, même en mathématique. D'ou les boutades :

    "Le Bon Dieu nous a donné l'ensemble vide. Tout le reste, c'est nous qui l'avons imaginé".
    "La mathématique repose sur le vide!"

    Patrick

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