Ce matin sur France Inter...

[invite56d9defe]

Bonjour,

As-tu entendu parler d'homéopathie?

Oui mais je vois pas le rapport entre ton message et celui de Faith ??
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[invite765732342432]

Oui mais je vois pas le rapport entre ton message et celui de Faith ??

C'est sensé être le principe "actif" de l'homéopathie, cf le lien Wikipedia qui détaille un peu la chose.

[invitea4a042cf]

C'est le cas de tous les médias grand public, non? Même un mensuel comme La Recherche ressent le besoin d'une certaine forme de sensationnalisme. Pourquoi penser qu'un média de bien plus grande diffusion que ce mensuel ne ressente pas ce besoin?

On ne doit pas avoir la même définition du "sensationnalisme".
Si le sensationnalisme, c'est parler de sujets qui, a priori, touchent les lecteurs/auditeurs, alors oui, tout journal fait du sensationnalisme. Mais ça ne me semble pas une définition judicieuse.

[invite14397db8]

Il suffit de taper Montagnier dans Google pour tomber sur des sites dénonçant la mémoire del'eau, avec références à l'appui. Donc je pense que c'est largement accessible. Après, reste l'hypothèse du manque de temps du journaliste, qui ne m'étonnerait pas.

[invitebdf515f4]

Même une personne ayant une toute petite culture scientifique, un minimum d'esprit critique et une habitude d'internet est capable de se convaincre en quelques clics de l'abberration scientifique que constitue la mémoire de l'eau.

Par conséquent, je pense que cette émission (que je n'ai pas entendue) aura pour principal effet de décrédibiliser à la fois le Docteur Montagné et cette émission.

[invite32f57b05]

Effectivement, dans le cas présent, l'invité est connu par les scientifiques comme étant parti "en vrille" pour reprendre les termes de Gilgamesh; mais est-il connu de la même façon dans d'autres sphères?

Si les journalistes ne savent pas s'informer, comment vont-ils nous informer ?!?

[invité576543]

On ne doit pas avoir la même définition du "sensationnalisme".
Si le sensationnalisme, c'est parler de sujets qui, a priori, touchent les lecteurs/auditeurs, alors oui, tout journal fait du sensationnalisme. Mais ça ne me semble pas une définition judicieuse.

Je ne m'attendais pas à une réaction différente.

Abonné dudit mensuel depuis des dizaines d'années, je ne peux qu'avoir constater la dérive dans les titres par exemple.

Après, on peut appeler cela comme on veut, je ne suis pas vraiment intéressé par le parler politiquement correct, uniquement par les faits.

What's in a name? That which we call a rose
By any other name would smell as sweet

dit le poète. Et c'est pareil pour toute autre odeur.

[invité576543]

(...) France Inter ne dépend pas de son audience.

http://sites.radiofrance.fr/radiofra.../tarifs/inter/

[invité576543]

Intéressante, la grille des tarifs. C'était à quelle heure l'émission ? Entre 8h00 et 9h00 par hasard?

[mh34]

Exactement...

[Gilgamesh]

c'est justement le débat intéressant : comment faire la différence entre "rigueur" et "apparence de rigueur" ? quand on entendait Montagnier, on pouvait avoir l'impression qu'il parlait en scientifique rigoureux, pour les non spécialistes. Pour quiconcque avait une formation scientifique un peu sérieuse, c'etait du grand n'importe quoi. Comment le grand public peut-il faire la différence?

Il me semble que la seule solution concrète, pour une station de la taille de radiofrance, c'est d'avoir un journaliste qui soit en même temps un scientifique de bon niveau, un bon gros bac+10 dans une discipline pointue, qui connaisse bien le fonctionnement de la science, qui puisse faire appel à un réseau de compétence plus ou moins pointues fait de scientifiques au sens large (universitaire, médecin, etc) qui le connaitraient et lui feraient confiance pour corriger les imprécision des journalistes plus "littéraires", et qui servirait pareillement au autres journalistes de consultant dès qu'il y a un sujet scientifique. Bref, un Joe La Science, qui serait un peu la star dans son domaine (pas un anonyme stagiaire).

Il y'a quand même un grand nombre d'aspect de l'actualité pour lesquels l'angle scientifique est important : réchauffement climatique, séisme, marée noire, épidémie... Sans compter l'actualité de la science fondamentale qui vient régulièrement pointer son nez. Il n'est pas normal qu'il n'y ait pas un filtre compétent (ou s'il existe, qu'il ne fonctionne pas !).

a+

[Médiat]

Je n'ai pas écouté cette émission particulière (aussi bizarre que cela paraisse, je ne pense pas que cela me rende légitime à en parler), mais je voudrais quand même dire qu'il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

J'ecoute régulièrement cette émision (le 7-9 du week-end), et elle est régulièrement de très bonne qualité, même si les sujets scientifiques n'y sont pas la priotité (c'est rare à la radio qu'un sujet soit traîté sur deux fois deux heures), grâce aux deux journalistes qui l'animent (je ne parle pas d'Yvan Levaï qui fait la revue de presse, et lorsqu'il intervient ensuite dans le débat, je me fais souvent la réflexion qu'il n'y apporte rien (avis purement personnel, je l'avoue)), il s'agit de Stéphane Paoli et surtout Sandra Freeman dont la pertinence des questions surprend très régulièrement les experts à qui elles sont posées (le contraste entre son rire et sa pertinence est vraiment délicieuse à écouter).

[yves25]

Clairement, Paoli a merdé. Les journalistes n'ont généralement pas de formation scientifique...c'est même pour cela qu'on a mis en place un Master Journalistes et scientifiques à Lille avec l'ESJ...mais ce ne sont pas eux qui animent des émissions généralistes.

[Pio2001]

Ceux qui sont intéressés par la science trouveront toujours des gens qui leur expliqueront l'erreur, et les autres, qu'en ont-ils à faire ? Au pire, il croiront que l'eau se souvient (un peu magiquement) des matières qu'elle croise... mais ça ne changera ni leur vie, ni la notre, si ?

La Vérité est-elle indispensable à une vie heureuse, je ne pense pas.

Anecdote à ce sujet : la femme de mon père soignait ma demi-soeur exclusivement à l'homéopathie. Mais de façon excessive : dirigée plusieurs fois par jour par un médecin vétérinaire ayant été interdit d'exercice. Elle avait plus de 400 tubes chez elles, avec des dilutions allant jusqu'à 100 000 ch !
Entre parenthèses, la pharmacienne semble avoir inventé une nouvelle méthode de préparation : elle disparaît à l'arrière, vers le labo, avec un tube de 30 ch, et revient 5 minutes après avec le même tube portant une étiquette 100 000 ch

En bas âge, ma soeur a été victime d'une méchante grippe, et est restée avec une forte fièvre pendant deux semaines. Impossible de rien dire sur la méthode de soins. La moindre remarque sur l'efficacité du traitement déclenche une colère noire, arguant que sans cela, cela aurait été encore bien pire, et que l'homéopathie lui a probablement sauvé la vie etc.
Il y avait chez elle un livre expliquant l'effet de l'homéopathie par la mémoire de l'eau.
Entre parenthèse, mon père, à l'humour très acéré, posait justement la question du rapport entre la mémoire de l'eau et l'homéopathie, puisque les granules qu'ils utilisaient étaient préparés exclusivement dans l'alcool

Aujourd'hui, oubliée l'homéopathie. Sans doute parce qu'elle s'est fâchée avec le médecin.
Par contre, je me demande où elle en serait si elle avait entendu cette émission à l'époque !

[invitea4a042cf]

Je ne pense pas, contrairement à Gilgamesh, qu'il faille un scientifique à bac+10 comme journaliste à France Inter. Les meilleurs journalistes scientifiques ne sont pas forcément de formation scientifique. Et la journaliste scientifique de FI, Sophie Bécherel, est une très bonne journaliste. Elle ne se serait certainement pas fait avoir par le discours de Montagnier. Simplement, il aurait fallu que les responsables de l'émission aient eu l'idée de la faire venir sur un sujet comme celui-ci. Cela montre, une fois de plus, que la science est la 5ème roue du carrosse de l'information. Et cela montre aussi qu'il faut des journalistes spécialisés (pas uniquement en sciences, mais dans tous les domaines) pour ne pas se faire "avoir".

PS. : un exemple parmi d'autres : Sylvestre Huet, journaliste scientifique à Libération, est un excellent journaliste. Il vient d'ailleurs de faire paraître un livre anti-Allègre très fouillé et documenté. Il est pourtant... historien de formation.

[invite765732342432]

Par contre, je me demande où elle en serait si elle avait entendu cette émission à l'époque !

Sans doute au même point: quand on est croyant, on n'entend pas les arguments rationnels allant contre sa croyance et le moindre argument en sa faveur est établi en vérité pure.
Les propos de Montagnier n'auraient été qu'une "confirmation" parmi d'autres.

[mh34]

Il est pourtant... historien de formation.

Ca me semble une bonne formation de base pour faire du journalisme scientifique ; les historiens apprennent à analyser des documents et à porter un regard critique, à les replacer dans le contexte de leur époque, etc...
Ils sont peut-être mieux préparés que ceux qui n'ont reçu qu'une formation scientifique pure.

[invite14397db8]

Oui, les historiens sont formés à se documenter et à l'objectivité et la critique vis-à-vis de textes. En sciences, (en tout cas dans ma fac), on doit se démerder pour apprendre à chercher et trier notre documentation.

[Pfhoryan]

Abonné dudit mensuel depuis des dizaines d'années, je ne peux qu'avoir constater la dérive dans les titres par exemple.

C'était d'ailleurs l'objet de la thèse de Richard Monvoisin:

"Pour une didactique de l’esprit critique: Zététique & utilisation des interstices pseudoscientifiques dans les médias" (pdf).

C'est un pavé de plus de 400 pages, mais elle vaut largement le coup d'être feuilletée.

[Pfhoryan]

PS. : un exemple parmi d'autres : Sylvestre Huet, journaliste scientifique à Libération, est un excellent journaliste. Il vient d'ailleurs de faire paraître un livre anti-Allègre très fouillé et documenté. Il est pourtant... historien de formation.

Justement, les historiens sont particulièrement bien armés. Ce sont généralement d'excellents enquêteurs qui savent qu'il faut toujours recouper les sources pour vérifier les infos.

[invite891012ca]

Bon tout le monde va probablement me tomber à bras racourcis mais j'y vais:

J'ai écouté ce qu'a dit Montagner et j'ai trouvé cela intéressant( Le fait qu'il remette en cause une vision mécaniste de la biologie entre autres et qu'il prenne en compte l'aspect ondulatoire ).

Certains sur ce forum le critiquent car ils pensent que ''Benvéniste=homéopathie''. D'autres ont encore en tête ''la mémoire de l'eau'' qui a été caricaturé et hyper simplifié par les journalistes (genre un on peut rertouver la trace de la pisse d'un dinosaure dans l'eau de volvic ou j'ai perdu les clefs dans la Seine il suffit d'aller recueillir de l'eau dans la manche pour ouvrir ma voiture).

Benvéniste s'en est pris plein la gueule et la plupart des gens qui l'ont attaqué ont suivi le mouvement sans lire ses travaux . Si j'ai bonne mémoire le gars qui a lancé la polémique dans ''nature'' était illusioniste. J'ai l'impression que certains sur ce forum crient avec les loups sans rien connaître au fond de l'affaire (comme moi d'ailleurs) par exaspération face aux discours pseudo-scientifique auxquels le grand public est sensible.Certes la science se fonde sur la démonstration et l'expérience mais j'ai l'impression en lisant les posts que pour certains la science ''c'est comme ça et pas autrement''(sans qu'il y ait forcément d'arguments pertinents).

Je n'ai pas les compétences pour juger si les arguments avancés par Montagner étaient faux mais rien ne m'a choqué hier matin. Peut être que certains ont révélé des erreurs précises, et ils serait bon qu'ils les donnent (au lieu d'affirmations catégoriques du style ''non il n' y a pas etc, etc...'').

Peut-être qu'effectivement Montagner est un scientifique qui fait une sortie de route. Mais il serait bon de le critiquer avec des arguments solides. Faute de cela vous ne faites que pousser le grand public dans les bras des charlatans (qui effectivement utilisent le terme ''onde'' ou ''énergie'' à tout bout de champ) .Ceux là ne manqueront pas de récupérer ce que dit Montagner en le simplifiant à outrance. Je me rappelle que certains faisaient appel à des ''spécialiste'' de géobiologie quantique pour désenvouter leur maison!Ceux qui réfutent sans expliquer en s'appuyant sur leur ''savoir'' (''moi monsieur je suis informaticien alors les nanoparticules je connais'') ne se comportent pas autrement que comme ces rebouteux.

Enfin faire l'analogie entre Allègre et Montagner, c'est faire une faute de goût évident. Je vous rappelle qu'Allègre a falsifié, extrapolé des courbes sans légendes dans son livre!!!Il trompe volontairement le grand public en assimilant la climatologie à la météorologie.
Rappelons aussi que ce qui a motivé Benveniste c'est peut être à l'orgueil et le désir de gloire mais pas la carrière.Il suffit d'être passé sur les bancs de l'université pour voir que cette qualité (le désintéressement pour la carrière) n'est pas si fréquent Certains sont arrivés en haut de l'échelle parce qu'ils ont réussi à écraser les autres et non pas pour leurs compétences et s'y maintiennent grâce aux travaux de leurs thésards... On peut au moins reconnaître à Benvéniste le courage d'avoir sacrifier sa cerrière pour ses idées (même si elles sont fausses).
C'était l'objet de l'émission d'hier.

P.S.:Paoli est un bon journaliste, c'est rare alors ménagez le.

[invite8915d466]

Peut-être qu'effectivement Montagner est un scientifique qui fait une sortie de route. Mais il serait bon de le critiquer avec des arguments solides. Faute de cela vous ne faites que pousser le grand public dans les bras des charlatans (qui effectivement utilisent le terme ''onde'' ou ''énergie'' à tout bout de champ) .Ceux là ne manqueront pas de récupérer ce que dit Montagner en le simplifiant à outrance. Je me rappelle que certains faisaient appel à des ''spécialiste'' de géobiologie quantique pour désenvouter leur maison!Ceux qui réfutent sans expliquer en s'appuyant sur leur ''savoir'' (''moi monsieur je suis informaticien alors les nanoparticules je connais'') ne se comportent pas autrement que comme ces rebouteux.

Enfin faire l'analogie entre Allègre et Montagner, c'est faire une faute de goût évident. Je vous rappelle qu'Allègre a falsifié, extrapolé des courbes sans légendes dans son livre!!!Il trompe volontairement le grand public en assimilant la climatologie à la météorologie.
Rappelons aussi que ce qui a motivé Benveniste c'est peut être à l'orgueil et le désir de gloire mais pas la carrière.Il suffit d'être passé sur les bancs de l'université pour voir que cette qualité (le désintéressement pour la carrière) n'est pas si fréquent Certains sont arrivés en haut de l'échelle parce qu'ils ont réussi à écraser les autres et non pas pour leurs compétences et s'y maintiennent grâce aux travaux de leurs thésards... On peut au moins reconnaître à Benvéniste le courage d'avoir sacrifier sa cerrière pour ses idées (même si elles sont fausses).
C'était l'objet de l'émission d'hier.

P.S.:Paoli est un bon journaliste, c'est rare alors ménagez le.

bonjour

merci pour ta réaction qui illustre parfaitement ce que je disais. Tu as un classement manifestement assez clair dans ta tête , qui classe les scientifiques "hétérodoxes", en rupture plus ou moins franche avec une certaine science officielle, en deux catégories qui paraissent être bien tranchées (les bons qui ont raison de remettre la science en question, et les mauvais qui disent n'importe quoi).

Ce qui est intéressant, c'est que l'histoire "officielle" de la science fait également la même distinction : il y a eu des "bons" scientifiques en rupture avec la science de leur temps (Galilée, Wegener...) et d'autres en rupture ... qui avaient tort (Hahnemann, Blondlot et ses rayons N, )

Ce qui aussi intéressant, c'est que tout le monde à ses propres catégories... mais ce ne sont pas les mêmes (comme les journalistes de France Inter, tu semble classer Montagnier parmi les "bons" - plein de gens ici le classent dans les "mauvais").

En théorie, la méthode scientifique bien conduite devrait conduire à bien distinguer les deux - suffirait d'examiner assez soigneusement les arguments , objectivement et sans parti pris.

En pratique ... c'est pas vraiment comme ça que les gens se forment leurs catégories, manifestement !

[myoper]

...

Le débat est replacé sur le factuel.
Mais en biologie ou en physique ?

[invité576543]

Plutôt en psychologie humaine, non? Du moins si on parle du débat sur ce fil, et non des débats objets ou exemples dans le débat.

La question serait-elle d'analyser pourquoi les humains jugent-ils très souvent la validité d'une idée sur l'origine de cette idée, sur la personne qui émet ou défend cette idée, plutôt que sur l'idée elle-même?

[Philou67]

Peut-être que l'humain souhaite instaurer la démocratie scientifique

[invité576543]

On peut le voir aussi dans l'autre sens. Le chef a toujours raison, d'où l'information est d'autant plus valide que le statut de son émetteur est plus élevé ?

[invité576543]

Au passage remarquons que le problème du statut n'intervient pas seulement dans la discussion en tant qu'appliqué au Pr. Montagnier, mais aussi à France Inter.

Certains qui s'insurgent contre l'émission semblent le faire par la flétrissure de la réputation de France Inter (ou de certains journalistes) qu'elle aurait entraînée.

C'est alors aussi un problème de réputation !

Si les gens jugeaient les idées seulement, ladite émission ne soulèverait aucun problème Pourquoi ne pas laisser la parole à n'importe qui et laisser les auditeurs juger par eux-mêmes, alors ?

D'une certaine manière, la question ne semble pas être le jugement sur la source, mais plutôt le conflit, le dilemme, créé par une émission "de bonne réputation" donnant la parole à une personne "de mauvaise réputation", du moins pour ceux qui jugent les deux réputations ainsi...

L'expression même d'un tel conflit confirme l'importance donnée à la réputation de la source, c'est à dire à l'argument d'autorité, plutôt que le contraire.

Cordialement,

[invite56d9defe]

Le fait qu’il n’y ait pas eu de journalistes scientifique invité serait peut-être voulu par la chaîne. En effet, on peut voir deux explications :
- la première serait que l’auditeur aurait pu être perdu entre deux scientifiques qui parlent de leur domaine. Sachant qu’il est contreversé, cela aurait pu deriver vers des débats houleux et incompréhensibles par un public non connaisseur dont je fais d’ailleurs parti.
- La seconde serait que c’est un choix délibéré de FI qui, sachant que cela ferait le buzz, a joué là-dessus.

[invitea4a042cf]

Troisième explication : la journaliste scientifique de France Inter n'était pas libre ce jour là (et oui, il n'y a qu'une journaliste scientifique à FI)
Quatrième explication : ils n'ont tout simplement pas pensé à la faire venir. Si, si, ce n'est pas impossible, les journalistes scientifiques sont quantité négligeable dans les médias généralistes.

[ordage]

L'expression même d'un tel conflit confirme l'importance donnée à la réputation de la source, c'est à dire à l'argument d'autorité, plutôt que le contraire.

Cordialement,

Salut

C'est un point clé. Nous sommes dans une société où l'information nous submerge et nous devons faire un tri. Comme il est impensable de tout vérifier par nous même, nous faisons confiance à des sources "autorisées" réputées fiables ( mais pas infaillibles) et cela est vrai pour tout (pas seulement pour la science).

Si toutes les opinions scientifiques peuvent s'exprimer, il me semble cependant nécessaire d'établir une hierarchie, pas absolue certes, mais en fonction de critères sur lesquelles un large consensus existe.
Ce forum modéré en est un exemple.

Pour les théories dites alternatives, il existe des "tribunes libres" ou on peut mentionner que les propos tenus n'engagent que leur auteur, etc... et leur laisser une place ne signifie pas leur donner toute la place!...

Pour revenir à l'émission de FI, comme S. Paoli m'a toujours paru un peu exhalté (il joue toujours le candide de service, mais là il a fait fort), sa séance d'auto-flagellation intellectuelle ne m'a pas surpris outre mesure.

Simplement présageant de ce qui allait suivre, j'ai estimé que j'en avais assez entendu et je suis passé à autre chose.

Mais je trouve la réaction bien argumentée de Gilgamesh très bien, car la notoriété de l'intervenant peut influencer négativement un large public.

A+