Ce matin sur France Inter...

[invite891012ca]

bonjour

merci pour ta réaction qui illustre parfaitement ce que je disais. Tu as un classement manifestement assez clair dans ta tête , qui classe les scientifiques "hétérodoxes", en rupture plus ou moins franche avec une certaine science officielle, en deux catégories qui paraissent être bien tranchées (les bons qui ont raison de remettre la science en question, et les mauvais qui disent n'importe quoi).

Ce qui est intéressant, c'est que l'histoire "officielle" de la science fait également la même distinction : il y a eu des "bons" scientifiques en rupture avec la science de leur temps (Galilée, Wegener...) et d'autres en rupture ... qui avaient tort (Hahnemann, Blondlot et ses rayons N, )

Ce qui aussi intéressant, c'est que tout le monde à ses propres catégories... mais ce ne sont pas les mêmes (comme les journalistes de France Inter, tu semble classer Montagnier parmi les "bons" - plein de gens ici le classent dans les "mauvais").

En théorie, la méthode scientifique bien conduite devrait conduire à bien distinguer les deux - suffirait d'examiner assez soigneusement les arguments , objectivement et sans parti pris.

En pratique ... c'est pas vraiment comme ça que les gens se forment leurs catégories, manifestement !

Bonjour
Effectivement tu as raison, ma réaction de défense est basée avant tout sur ''l'affectif'' (scientifique mis à l'écart par tout le monde attire la sympathie). Critère que l''évaluation d'une théorie scientifique doit absolument éviter. En écoutant un scientifique 20 mn à la radio il serait d'ailleurs malhonnête de juger sa théorie sur ses propos. En entendant Montagner j'ai eu l'impression d'entendre un scientifique honnête et mesuré et non pas un illuminé.Il s'agit avant tout d'impressions... Je dois dire aussi que sa vision de la science qui laisse la place à l'imagination et à l'interdisciplinarité est attrayante.Peut être que je me suis fais balader et qu'effectivement Montagner est un tricheur et raconte des énormités.Dans ce cas là la communauté scientifique ne va pas tarder à réagir.
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[invité576543]

Dans ce cas là la communauté scientifique ne va pas tarder à réagir.

Cette discussion n'est-elle pas à classer dans une telle réaction ? (Et elle n'a vraiment pas tardé, le premier message sur le sujet date de 09h03, moins d'une heure après la fin de l'émission...)

[JPL]

Peut être que je me suis fais balader et qu'effectivement Montagner est un tricheur et raconte des énormités.

Un tricheur, non certainement. Mais des énormités, c'est sûr.

[invite32f57b05]

D'autres ont encore en tête ''la mémoire de l'eau'' qui a été caricaturé et hyper simplifié par les journalistes

Et ceux qui ont lu les travaux en question, et qui savent pourquoi ils ont tout simplement été fichus à la "poubelle de la recherche".

Le gloubiboulga pseudo-quantique déversé par un virologue, c'est bien commode.
Mais ça n'est pas de la science, et ce n'est pas ce qu'on peut attendre d'un scientifique interviewé en tant que scientifique.

Clairement, cette interview est une dérive. Et il est regrettable qu'aucun système n'existe pour empêcher, ou au moins signaler ce genre de dérive qui devient très commune.

[invite14397db8]

Par contre, il existe des gens très sérieux qui défendent une interdisciplinarité, ou même qui essaient de faire un lien biologie-physique quantique. Mais ça n'a rien à voir avec la mémoire de l'eau ou les délires styles médecine quantique.

[invite60585185]

Bonsoir,

Je n'ai pas entendu l'émission de Paoli, mais pour être étudiant en journalisme, je tiens à apporter mon point de vue à ce débat, qui pour ma part est entièrement justifié.

Evidemment, je suis d'accord pour dire que cette tribune accordée au grand public s'apparente à du "n'importe quoi" d'un point de vue scientifique, étant moi-même passionné de physique. Mais ce qu'il faut dire, c'est que les journalistes tels que M. Paoli reçoivent un voire plusieurs invités tous les jours, et ce en ce qui concerne des domaines aussi divers que la science, la musique, le cinéma, la politique etc. Le problème n'est donc pas à rechercher chez l'interviewer, qui dispose seulement de quelques heures pour préparer un entrevue qui de toutes manières aura lieu (car décidée par son employeur et non par lui-même).

Pour répondre à Ryujiin, notamment, qui a raison de se lamenter de l'inexistence d'un "tri" des invités (pseudo) scientifiques sur des antennes à grande écoute, je dirai que le problème n'est pas à imputer aux "journalistes" en général, qui font de leur mieux avec leurs connaissances personnelles (je serais moi-même incapable de contredire un biologiste tenant des propos infondés), mais aux responsables du choix des invités. Il faut savoir qu'au sein des grands organes de presse (télés, radios, etc.), ceux qui décident de qui sera interviewé ne sont pas des journalistes, mais ce qu'on appelle des "média-planners", qui sont en fait des marketeurs-commerciaux, qui choisissent de faire intervenir tel ou tel personnage, en fonction des demandes de telle ou telle agence de presse, de tel ou tel "think-tank", plus ou moins influent. Evidemment, quand cela concerne la musique ou le cinéma, cela a peu d'importance, mais lorsqu'il s'agit de science, il n'existe pas à l'échelle nationale de moyen de contrôle de ce qui va être présenté au public.

Il faut savoir que le passage à l'antenne de tel ou tel invité est mu par des intérêts très éloignés de ce que l'on pourrait appeler un intérêt scientifique, ce que je déplore. Cela explique notamment que certaines émissions scientifiques télévisuelles (je pense à Rayons-X notamment) aient pu présenter des théories très hypothétiques comme de quasi-certitudes alors que ce ne sont que des hypothèses parmi des centaines d'autres...

Un topic récent ("Nécessité d'un contrôle de la vulgarisation scientifique") soulève des questions très intéressantes à ce sujet : de mon point de vue, il est nécessaire qu'un organe de contrôle scientifique soit créé en France afin de définir ce qui est présentable scientifiquement au grand public, pour éviter que des absurdités soient énoncées au même titre que des théories qui ont fait leurs preuves empiriquement et mathématiquement. Car, pour le grand public, comment se rendre compte que l'émission de Stéphane Paoli est anti-scientifique?

Evidemment, je conçois qu'une telle institution serait très compliquée à mettre en oeuvre, et je ne prétends pas en détenir une solution clef-en-main. Et, pour relativiser tout cela, je dirais que si l'émission de Paoli a pu (à juste titre, je le répète) mettre en rogne nombre des forumers de Futura-Science, je ne pense pas qu'elle ait eu un impact majeur en terme de désinformation.

Bien à vous,

Jean Meyrand

[invité576543]

Perso, j'ai un jugement assez négatif sur l'attitude qui consiste à déplorer le comportement d'un groupe (un organe de presse, etc.) et à l'expliquer en renvoyant le blâme sur un certain sous-groupe, dont, évidemment, on ne fait pas partie.

Les explications "internes", genre c'est pas les journalistes qui décident, il n'y a pas assez de journalistes scientifiques, etc. n'ont finalement pas grand intérêt vu de l'extérieur. Ce qui importe pour les extérieurs, c'est ce qu'on voit, c'est ce qu'on entend, perçoit.

Les explications internes permettent de tout excuser, mais par sophisme : personne ne s'attend à ce qu'un groupe humain soit totalement homogène, et du coup quelle que soit la critique du fonctionnement d'ensemble, du résultat, on peut toujours dire "il y a une sous-partie du groupe qui ne voulait pas que cela se passe ainsi". Et alors? L'existence de conflits internes ne peut pas justifier un résultat, il peut en montrer une causalité, mais pas le justifier.

Disons que cela permet à la rigueur d'excuser un accident unique. Mais dès que cela se répète, dès qu'on perçoit un schéma plus ou moins répétitif, ce genre d'excuse ne fonctionne plus.

En bref, je pense que parler de la structure interne, du fonctionnement interne, d'un groupe est une tangente, un changement de sujet. Ce n'est pas la chaîne causale interne qui compte, mais le comportement général vu de l'extérieur, ici l'attitude d'un média par rapport aux connaissances scientifiques.

Cordialement,

[invite56d9defe]

Bonjour

J’aurais bien une question : est-on sûr du non sens de cette « mémoire de l’eau » ? Parce que, Copernic a été fort décrié quand il a découvert que le Soleil était au milieu du système solaire alors bon ? Je ne suis pas du tout scientifique, je vois ca avec du recul donc.

Coin Coin

[ordage]

Et, pour relativiser tout cela, je dirais que si l'émission de Paoli a pu (à juste titre, je le répète) mettre en rogne nombre des forumers de Futura-Science, je ne pense pas qu'elle ait eu un impact majeur en terme de désinformation.

Bien à vous,

Jean Meyrand

Salut

Je n'ai pas été du tout en rogne, simplement je considère que sans l'avertissement d'usage quand on aborde ce type de position assez alternative (ce qui n'exclut pas d'en parler et de donner la parole à ceux qui la défendent), les journalistes se sont déconsidérés.

J'aimerais savoir s'ils ont réagi au post de Gilgamesh et comment? (j'espère autrement qu'en se retranchant derrière leur sacro-sainte liberté d'expression de journaliste)

France Inter fait ce qui veut, ses auditeurs sont libres d'exprimer leur opinion, la station est libre d'en tenir compte et les auditeurs (cela a été mon cas) sont libres d'aller voir ailleurs...

Mais une station de qualité comme FI (un loupé ne remet pas en cause toute la programmation qui est globalement de bonne tenue) , qui ne tient pas compte des remarques de ses fidèles auditeurs risque fort de les décourager, ce serait dommage...

Cordialement

[invite6f9dc52a]

...

Disons que cela permet à la rigueur d'excuser un accident unique. Mais dès que cela se répète, dès qu'on perçoit un schéma plus ou moins répétitif, ce genre d'excuse ne fonctionne plus.

...

"Moi", je trouve que si a la condition que ce soit vrai.
Mais je ne l'ai pas perçu comme une excuse mais une explication et quel scientifique refuserait une explication plus fine et plus subtile d'un phénomène que celle de la boite noire (ici le média).

A moins que je n'ai pas saisi la différence que tu faisait entre montrer et justifier (en colle, on utilisait les deux termes pour me demander de démontrer donc maintenant je ... ).

[invité576543]

"Moi", je trouve que si a la condition que ce soit vrai.
Mais je ne l'ai pas perçu comme une excuse mais une explication et quel scientifique refuserait une explication plus fine et plus subtile d'un phénomène que celle de la boite noire (ici le média).

A moins que je n'ai pas saisi la différence que tu faisait entre montrer et justifier (en colle, on utilisait les deux termes pour me demander de démontrer donc maintenant je ... ).

Tu parles d'explication scientifique, d'explication fine, etc. Pas de problème. Cela correspond à "montrer".

J'utilise le mot "justifier" avec sa connotation morale, ce qui est un domaine distinct des explications scientifiques.

La différence, c'est le "ought/is" de Hume. Ce n'est pas en expliquant ce qui est qu'on peut excuser, justifier, considérer que c'est ce qu'il faut faire ou ne pas faire.

[invite6f9dc52a]

J'utilise le mot "justifier" avec sa connotation morale, ce qui est un domaine distinct des explications scientifiques.

Ok - compris.
Mais le journaliste, n'est il pas autre chose qu'un outil la dedans ?
Parce qu'en lisant ce fil, je me demande si France-Inter n'a pas atteint son but (de son point de vue, justement).

[invité576543]

Parce qu'en lisant ce fil, je me demande si France-Inter n'a pas atteint son but (de son point de vue, justement).

Exactement. Là tu me rejoins...

C'était sous-jacent à mes petites pointes sur les tarifs publicitaires.

Si on analyse en causalité non pas interne mais externe, on analyse les conséquences. Et l'une d'entre elles est qu'on parle beaucoup de cette émission (au sens d'émission récurrente, pas de l'instance particulière de dimanche dernier), et il n'est pas du tout évident que cela aille dans le sens que moins de gens l'écoutent...

[invite56d9defe]

Le principe du Buzz quoi. Ca me décoit tout de même que ce soit FI (et non NRJ ou Virgin Radio) qui fasse ca

[Médiat]

Le principe du Buzz quoi. Ca me décoit tout de même que ce soit FI (et non NRJ ou Virgin Radio) qui fasse ca

Qui fasse quoi ?

Il y a un fait (n'ayant pas écouté l'émission, je fais confiance aux forumeurs qui l'ont commentés) : une espèce de réhabilitation de Benveniste.

Et une accusation non fondée (à moins que vous n'ayez une preuve sous le coude) : c'est fait sciemment pour faire de l'audimat (et donc augmenter les recettes publicitaires), au mépris des données scientifiques

Au fait, est-ce que ce n'est pas une erreur grave que de faire confiance aveuglement aux forumeurs qui rapporte le contenu de cette émission (comme de faire confiance aveuglément à Montagnier) ? Finalement, il n'y a peut-être même pas de fait !

D'ailleurs ce post n'existe peut-être pas

[Gilgamesh]

Et une accusation non fondée (à moins que vous n'ayez une preuve sous le coude) : c'est fait sciemment pour faire de l'audimat (et donc augmenter les recettes publicitaires), au mépris des données scientifiques

Il est claire que l'accusation de faire de l'audimat pour une émission du dimanche matin, avec un invité non prévu au programme c'est pas très sérieux...

a+

[Médiat]

Il est claire que l'accusation de faire de l'audimat pour une émission du dimanche matin, avec un invité non prévu au programme c'est pas très sérieux...

1) Je n'ai pas écrit que ce n'était pas sérieux ou même pas crédible, j'ai écrit que ce n'était pas fondé (pas prouvé si vous préférez).

2) Vous avez, dans votre réponse, oublié deux éléments très important de mon intervention : "c'est fait sciemment pour faire de l'audimat [...], au mépris des données scientifiques"

Par exemple, je ne suis pas certain que le sujet de l'émission du samedi sur la "ligne oblique" démontre le mercantilisme de France Inter.

Bref, vous tombez en plein dans le travers reproché à France Inter : affirmer sans avoir suffisamment enquêté, ni vérifié vos sources ; vous aurez remarqué que je n'affirme pas le contraire, n'ayant pas d'élément pour conclure en toute connaissance de cause, je me contente de ne pas prendre position.

[Gilgamesh]

Mediat, on dit exactement la même chose, si je ne m'abuse

Je reformule : je n'accuse aucunement FI d'avoir sciemment invité un scientifique controversé dans le seul but de faire de l'audimat générateur de profit publicitaire.

Et j'ajoute que ce genre de soupçon, dégainé de façon systématique à l'encontre des journalistes me lasse quelque peu.

Je crois que le problème ici réside simplement dans l'inculture scientifique "de base". Quelqu'un qui a bien intégré da sa représentation du monde la structure moléculaire de l'eau aura besoin de "preuves extraordinaires" pour croire une affirmation aussi "extraordinaire" que la mémoire de l'eau. Et sera donc beaucoup plus exigent envers celui qui affirme.


a+

[Médiat]

Mediat, on dit exactement la même chose, si je ne m'abuse

Ooops, désolé, j'avais cru que votre intervention était ironique.

Veuillez m'excuser ...

[invité576543]

Il est claire que l'accusation de faire de l'audimat pour une émission du dimanche matin, avec un invité non prévu au programme c'est pas très sérieux...

Et je me défend d'avoir émis une telle accusation.

Mon point est différent. Il est que dans l'ensemble le but d'un média c'est avoir de l'audience, et que je trouve peu sérieux de juger les médias sur une autre base.

Du fait du but d'ensemble, les critiques sur la structure interne tombent à côté. Quand on constate que même des médias se présentant comme scientifiques font de nombreux écarts à l'autel de l'audience, il n'y a aucune raison d'attendre d'un média généraliste comme FI quelque chose de mieux.

L'absence d'une volonté de faire de la vulgarisation scientifique aussi propre que ce que les déplorations sur ce fil semblent le souhaiter entraîne nécessairement une organisation des décisions, etc. qui peut amener à des écarts un peu plus grands qu'usuel, comme celui rapporté ici.

Mon procès ne va plus loin que cela. Et il porte bien plus sur la discussion que sur FI. Je ne suis pas déçu, je ne déplore rien quand à ce qui s'est passé sur FI : un tel "événement" est plutôt en ligne avec ce que j'anticipe. Je me contente de faire part de cette position, et mon sentiment sur ce qui est exprimé dans cette discussion.

Cordialement,

[invité576543]

Quelqu'un qui a bien intégré dans sa représentation du monde la structure moléculaire de l'eau aura besoin de "preuves extraordinaires" pour croire une affirmation aussi "extraordinaire" que la mémoire de l'eau. Et sera donc beaucoup plus exigent envers celui qui affirme.

Certes. Mais quel est le problème évoqué dans :

Je crois que le problème ici réside simplement dans l'inculture scientifique "de base".

C'est un fait, pas un problème, non?

Cordialement,

[Gilgamesh]

Certes. Mais quel est le problème évoqué dans :



C'est un fait, pas un problème, non?

Cordialement,

C'est un fait qui génère plein de problème si tu préfères. Ça rend les esprits poreux à ce genre de théories alors qu'elles sont réfutables dès l'énoncé par un esprit bien formé.

a+

[invite765732342432]

Plus précisément, quels sont les problèmes causés par le fait qu'une partie de la population (suffisamment formée pour écouter des scientifiques à la radio, mais insuffisamment formée pour avoir du recul sur ce genre de sujets pointus) croit à la mémoire de l'eau, l'astrologie ou autre ?

[invité576543]

Ça rend les esprits poreux à ce genre de théories alors qu'elles sont réfutables dès l'énoncé par un esprit bien formé.

Certes, encore. C'est un fait.

C'est un fait qui génère plein de problème si tu préfères.

Pas une question de préférence. Ma question demandait d'expliciter ces problèmes, et en particulier en relation avec le sujet de ce fil.

Edit : Croisement avec Faith, j'édite mon message pour laisser la place à une réponse à son message.

[invitea4a042cf]

les journalistes tels que M. Paoli reçoivent un voire plusieurs invités tous les jours, et ce en ce qui concerne des domaines aussi divers que la science, la musique, le cinéma, la politique etc. Le problème n'est donc pas à rechercher chez l'interviewer, qui dispose seulement de quelques heures pour préparer un entrevue qui de toutes manières aura lieu (car décidée par son employeur et non par lui-même).

En tant que journaliste, moi aussi, je ne suis pas d'accord avec toi.
Tout d'abord, Paoli n'est pas seul à préparer l'interview, il y a d'autres journalistes qui peuvent l'aider. Notamment la journaliste scientifique de France Inter. Une émission de radio, c'est un travail commun, avec des gens qui ont (un peu) de temps pour valider l'intérêt de tel ou tel invité, et chercher des infos pour mener l'interview. Simplement, la plupart des journalistes n'ont pas de culture scientifique (je ne parle pas de leur formation, mais de leur culture générale, alors qu'ils ont une culture économique, politique...), et ont en général deux attitudes possibles : "zapper" la science, ou laisser parler les scientifiques sans s'en mêler. Dommage.

je dirai que le problème n'est pas à imputer aux "journalistes" en général, qui font de leur mieux avec leurs connaissances personnelles (je serais moi-même incapable de contredire un biologiste tenant des propos infondés), mais aux responsables du choix des invités. Il faut savoir qu'au sein des grands organes de presse (télés, radios, etc.), ceux qui décident de qui sera interviewé ne sont pas des journalistes, mais ce qu'on appelle des "média-planners", qui sont en fait des marketeurs-commerciaux, qui choisissent de faire intervenir tel ou tel personnage, en fonction des demandes de telle ou telle agence de presse, de tel ou tel "think-tank", plus ou moins influent.

Là, tu m'étonnes beaucoup. Certes, je ne connais pas en détail le fonctionnement des radios, mais quand même un peu. Oui, il y a des agences de presse qui tentent de faire inviter telle ou telle personne, et c'est normal, c'est leur rôle. Mais les journalistes ont leur mot à dire sur les personnes qu'ils reçoivent ! Et leur rôle est de ne pas se laisser dicter leurs choix par des "média-planners".

lorsqu'il s'agit de science, il n'existe pas à l'échelle nationale de moyen de contrôle de ce qui va être présenté au public.

Et heureusement !!!

certaines émissions scientifiques télévisuelles (je pense à Rayons-X notamment) aient pu présenter des théories très hypothétiques comme de quasi-certitudes alors que ce ne sont que des hypothèses parmi des centaines d'autres...

Là, on s'éloigne du journalisme.

il est nécessaire qu'un organe de contrôle scientifique soit créé en France afin de définir ce qui est présentable scientifiquement au grand public, pour éviter que des absurdités soient énoncées au même titre que des théories qui ont fait leurs preuves empiriquement et mathématiquement.

Comme je l'ai dit, un tel organe serait dangereux.

[invité576543]

Juste pour signaler qu'une partie des échanges récents fait doublon avec

http://forums.futura-sciences.com/de...entifique.html

une discussion en cours.

[Philou67]

Faudra-t-il déplacer ces discussions dans éthiques des sciences ?

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Ce qui est intéressant, c'est que l'histoire "officielle" de la science fait également la même distinction : il y a eu des "bons" scientifiques en rupture avec la science de leur temps (Galilée, Wegener...) et d'autres en rupture ... qui avaient tort (Hahnemann, Blondlot et ses rayons N, )

Et Galilée de nouveau, car il s'est parfois un peu fourvoyé...

Simplement, la plupart des journalistes n'ont pas de culture scientifique (je ne parle pas de leur formation, mais de leur culture générale, .

En France, la science ne fait pas partie de la "culture générale". J'ai entendu dire que, par exemple dans le monde anglo-saxon et dans les pays de l'Est, c'était un peu différent. C'est exact ?

. Si j'ai bonne mémoire le gars qui a lancé la polémique dans ''Nature'' était illusioniste.

James Randi est en effet illusionniste. Cette formation lui permet de connaître les ficelles de certains fraudeurs. Sauf erreur de ma part, c'est lui qui a démystifié un certain tordeur de petites cuillers. Il a aussi montré qu'il était très facile d'abuser les scientifiques avec des tours de passe-passe, d'où précisément sa participation à l'affaire Benveniste. Il collabore avec les zététiciens, tout comme Majax.

géobiologie quantique

Ca existe ?

Paminode

[invite6f9dc52a]

géobiologie quantique

Ca existe ?

Fait une goug-search avec ces deux mots et tu comprendras tout de suite !

[invitebdf515f4]

Excellent la géobiologie quantique. Je me suis inscrit au stage, je suis impatient d'y aller.

C'est scientifique, car c'est écrit:
"géobiologie, esprits de la nature et ouvertures temporelles
pas de croyance, juste l'expérience reproductible..."