Ce matin sur France Inter...

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Comme vous le savez tous, la démarche scientifique est constituée de deux choses indissociables :

1) qui dit quoi
2) comment ce qu'il a dit est reçu par la communauté scientifique

Si on zappe le numéro 2, on tombe sur des Allègre, des Jean-Pierre Petit, des Montagnier... la liste est très longue.

Il suffit de ne pas zapper le numéro 2.

Finalement, c'est tellement simple de ne pas se faire tromper, pour les personnes qui comprennent qu'il faut prendre le temps pour apprendre bien.
Le problème des journalistes, c'est qu'ils ne prennent pas ce temps.
Ils zappent le numéro 2 quasi systématiquement.
Et se font donc régulièrement piéger de la sorte.

Pour ne pas se faire tromper, encore faut-il vraiment avoir envie d'apprendre bien.
Là, c'est un autre débat, qui touche aux raisons personnelles d'améliorer sa culture, dont les fondements sont multiples et pas toujours orientés vers une recherche de "vérité scientifique".

Au final, n'importe qui peut faire le distinguo entre balivernes et science.
A condition, bien sûr, qu'il ait appris l'importance cruciale du respect systématique de la démarche scientifique.

La question devient donc : comment se fait-il que si peu de personnes soient au courant de ces principes basiques, élémentaires, fondamentaux, que toute personne sortant de l'école devrait avoir définitivement acquis et utiliser quotidiennement ?
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[invite8915d466]

Salut,

Comme vous le savez tous, la démarche scientifique est constituée de deux choses indissociables :

1) qui dit quoi
2) comment ce qu'il a dit est reçu par la communauté scientifique

Si on zappe le numéro 2, on tombe sur des Allègre, des Jean-Pierre Petit, des Montagnier... la liste est très longue.

mais incomplète, justement : tu pourrais y mettre aussi Copernic, Wegener, Boltzmann, qui n'ont pas été spécialement bien "reçus" par la communauté scientifique de l'époque. Ou parler à l'inverse de la communauté scientifique de la biologie soviétique autour de Lyssenko qui accueillait très bien tout ce qui contredisait le darwinisme.

Ce qui a été prouvé comme validant sur le long terme les théories scientifiques, c'est l'application répétée et rigoureuse de la méthode scientifique, mais pas la psychologie individuelle ou collective de la communauté scientifique "à l'instant t". L'argument d'autorité "à l'instant t" n'est pas suffisant , c'est à chacun de se faire une idée personnelle de la valeur de la vérification scientifique, et ce n'est que globalement que les idées finissent par émerger. Mais croire à quelque chose "parce que tout le monde y croit", c'est sans doute une position par défaut qu'on adopte quand on n'a pas les moyens de faire autrement (et ce n'est pas un reproche), mais ça ne fait pas partie intégrante de la méthode de validation scientifique.

[mh34]

Au final, n'importe qui peut faire le distinguo entre balivernes et science.
A condition, bien sûr, qu'il ait appris l'importance cruciale du respect systématique de la démarche scientifique.

Non, très franchement, je ne crois pas.
Je prends un exemple en cours sur ce forum, ici, http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2985094
Je ne pense pas une seconde que les différentes interventions de ce fil entrent dans la première catégorie ( = balivernes) mais quand bien même ce serait le cas, je serais de toutes les façons bien incapable de m'en rendre compte...

[inviteec0d6e6f]

mais incomplète, justement : tu pourrais y mettre aussi Copernic, Wegener, Boltzmann, qui n'ont pas été spécialement bien "reçus" par la communauté scientifique de l'époque. Ou parler à l'inverse de la communauté scientifique de la biologie soviétique autour de Lyssenko qui accueillait très bien tout ce qui contredisait le darwinisme.

tu ne peux pas rapprocher ça avec ce qui se passe actuellement, pour une raison simple : la différence de l'accès a l'information.

aujourd'hui, il faut quelques heures, voir jours pour qu'une communauté s'exprime sur une publication ou un résultat.
A l'époque, il fallait parfois des dizaines d'années avant que les hypothèses soient diffusées et vérifiées.
Sans compter les vétos de l'église et les risques de gros soucis si le modèles allait a l'encontre de la théologie...
Les situations sont totalement incomparables.

Aujourd'hui, n'importe quel vulgarisé peut, en quelques minutes et quelques clic, savoir si le gars est sérieux ou non.
Ça ne date que de 10 ans, pour les masses, mais maintenant, c'est comme ça, définitivement.

Ça change tout et ça donne toute sa signification, aujourd'hui plus que jamais, a l'importance de cette méthode, ou tu ne risque pas de te fourvoyer dans des truc bidons qui peuvent émaner de personnes qui peuvent pourtant avoir beaucoup de crédit.
ce topic de Gilgamesh en est un exemple flagrant.
Sachant en plus que l'abondance de la mauvaise information est aujourd'hui plus importante qu'elle n'a jamais été.

c'est à chacun de se faire une idée personnelle de la valeur de la vérification scientifique,

Pas du tout d'accord, sauf a être un grand calibre du secteur.
Sinon, on peut justement se faire facilement abuser.
Je dirais même qu'on ne peut QUE se faire abuser, un jour ou l'autre.
Vu que la science n'a souvent aucun rapport avec nos intuitions.

Mais croire à quelque chose "parce que tout le monde y croit",

Je n'ai absolument pas dit tout le monde, j'ai parlé de la communauté scientifique concernée qui seule peut distinguer le bon grain de l'ivraie.
Elle aussi peut se tromper a court terme.
Et alors ?
Est-ce si important de vouloir a tout prix comprendre les tout derniers développement scientifiques sans avoir tout pigé du secteur concerné auparavant (je parle de l'antériorité des découvertes et publications) lorsqu'on est un vulgarisé ?
Évidemment, la démarche est totalement différente lorsqu'on est un professionnel du secteur, car dans ce cas, on a pour tâche de vérifier les assertions et non de seulement les appréhender pour essayer de les comprendre.

C'est pour cette raison que je suis souvent agacé de voir des noobs qui posent leur première questions sur des trucs ultra complexes : c'est la preuve qu'ils n'ont aucune notion de démarche scientifique et la conséquence est systématiquement la même : il comprennent encore moins le sujet après la réponse.

Eux n'ont aucune chance, jamais, que leur intuition leur délivre un modèle respectable.
C'est forcément de la bouillie car il veulent aller trop vite.
leur seule bouée de sauvetage est de comprendre, un jour, qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, et apprendre l'importance de la source et le travail de sélection correspondant.

c'est sans doute une position par défaut qu'on adopte quand on n'a pas les moyens de faire autrement (et ce n'est pas un reproche), mais ça ne fait pas partie intégrante de la méthode de validation scientifique.

Je ne parle aucunement de validation scientifique, celle ci étant strictement réservée aux professionnels.
Je parle de sélectionner l'information pertinente et jugée comme telle par les personnes les mieux placées pour le savoir.

Au final, t'es en train de me dire qu'il faut se fier a son bon sens personnel.
Et moi je prétend que c'est la meilleure solution pour s'induire en erreur à la première occasion.
Et j'ai beaucoup trop d'exemples pour renoncer a ce point de vue sans avoir des contre arguments VRAIMENT percutants.

[inviteec0d6e6f]

Non, très franchement, je ne crois pas.
Je prends un exemple en cours sur ce forum, ici, http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2985094
Je ne pense pas une seconde que les différentes interventions de ce fil entrent dans la première catégorie ( = balivernes) mais quand bien même ce serait le cas, je serais de toutes les façons bien incapable de m'en rendre compte...

Attention, je n'ai pas du tout dit que n'importe qui est capable de comprendre n'importe quoi !
je prétend que n'importe qui peut savoir si la source d'information est fiable ou non, ce qui est très différent.
et c'est ensuite, en vertu de cette fiabilité, qu'on peut ensuite décider, ou non, de s'instruire correctement sur le sujet, si on en a les capacités (sinon, c'est plus dur... ).

Après, évidement, il faut aussi comprendre de quoi il est question.
mais c'est un autre problème qui ne concerne pas la sélection de la source pertinente.

Et puis tu sais, dans le doute, il suffit de mettre de coté et d'y revenir quand on plus de billes pour piger, ou quand plus d'expert on émis un avis sur le sujet.
il n'est pas indispensable de comprendre a tout prix, il est indispensable de ne pas se fourvoyer.

[invitec50a8c54]

Salut,

Comme vous le savez tous, la démarche scientifique est constituée de deux choses indissociables :

1) qui dit quoi
2) comment ce qu'il a dit est reçu par la communauté scientifique

Si on zappe le numéro 2, on tombe sur des Allègre, des Jean-Pierre Petit, des Montagnier... la liste est très longue.

Il suffit de ne pas zapper le numéro 2.

Finalement, c'est tellement simple de ne pas se faire tromper, pour les personnes qui comprennent qu'il faut prendre le temps pour apprendre bien.
Le problème des journalistes, c'est qu'ils ne prennent pas ce temps.
Ils zappent le numéro 2 quasi systématiquement.
Et se font donc régulièrement piéger de la sorte.

Pour ne pas se faire tromper, encore faut-il vraiment avoir envie d'apprendre bien.
Là, c'est un autre débat, qui touche aux raisons personnelles d'améliorer sa culture, dont les fondements sont multiples et pas toujours orientés vers une recherche de "vérité scientifique".

Au final, n'importe qui peut faire le distinguo entre balivernes et science.
A condition, bien sûr, qu'il ait appris l'importance cruciale du respect systématique de la démarche scientifique.

La question devient donc : comment se fait-il que si peu de personnes soient au courant de ces principes basiques, élémentaires, fondamentaux, que toute personne sortant de l'école devrait avoir définitivement acquis et utiliser quotidiennement ?

1- qui a dit quoi: vers 1850, Semmelweiss, étudiant en médecine, disait que les accouchées qui mouraient de fièvre puerpuérale de façon quasi "épidémique" étaient contaminées par les mains des médecins qui avaient pratiqué les autopsies de celles qui étaient mortes et ne s'étaient pas lavé les mains (ils montraient calmement qu'il n'y avait rien de "visible" sur leurs mains).
2-.. le ressenti: il s'est fait viré de l'hopital de Vienne, il n'a pas été pris au sérieux par l'académie de médecine française, (et il a sombré dans la folie)
conclusion: voilà un cas ou cette méthode ne fonctionne pas,

[JPL]

Il y a une confusion de niveau dans cette discussion. Certes la communauté scientifique (ou la majorité d'entre elle) peut se tromper à un moment donné de son histoire et c'est le rôle des vrais spécialistes d'un domaine de contester une théorie en cours s'ils ont de bons arguments pour le faire, mais ce n'est pas le sujet de cette discussion. Ici on parle du public ou de journalistes, autrement dit de gens qui cherchent à s'informer (ou sont des médiateurs de l'information) dans un domaine qui n'est pas le leur. Et dans ce cas il n'y a pas d'hésitation : ils doivent faire confiance à l'opinion majoritaire de la communauté scientifique parce qu'ils n'ont aucun élément sérieux pour argumenter contre.

Alors le coup des génies incompris, d'abord c'est beaucoup plus rare qu'on ne le dit (la preuve on cite toujours les mêmes noms, en faisant d'ailleurs souvent un contresens complet sur les éléments historiques : Galilée n'a pas été incompris... au contraire il a été trop bien compris ; Wegener n'a pas été incompris, simplement ses idées n'ont pas été reçues par beaucoup parce qu'il n'avait aucun mécanisme à proposer pour expliquer comment l'Amérique et l'Afrique avaient pu s'écarter) et ce n'est pas pertinent dans le cas de l'information du public.

[invité576543]

Au final, t'es en train de me dire qu'il faut se fier a son bon sens personnel.

Je pense que ce n'est pas du tout ce qu'exprime Gilles.

L'application de la méthode scientifique peut quasiment être présentée comme le contraire.

L'exemple de M. Planck est intéressant à ce sujet : il a exprimé plusieurs fois que ce qu'il proposait était contraire à son bon sens personnel, mais qu'il appliquait la méthode scientifique (en gros).

---

Pour moi, et une fois de plus, l'erreur qui est commise en général est de vouloir conclure autrement que "je ne sais pas". Se fier à son bon sens pour conclure "je ne sais pas", oui, cela reste dans la méthode scientifique. C'est une conclusion honnête de ne pas "être un calibre".

Mais se fier à son bon sens pour choisir, pour conclure, non.

Évidemment, je parle de questions qui ne sont pas cruciales pour des choix personnels d'action. Mais c'est bien le cas de la plupart des questions dont on parle, non? On parle plutôt de "savoir" qu'on n'applique pas, non?

[invité576543]

Et dans ce cas il n'y a pas d'hésitation : ils doivent faire confiance à l'opinion majoritaire de la communauté scientifique parce qu'ils n'ont aucun élément sérieux pour argumenter contre.

Pas d'accord. Cela n'a pas de sens pour moi de prendre une position quand je n'ai pas de décision à prendre, quand le "savoir" en jeu n'influence pas mes actions.

Pourquoi devrais-je faire confiance dans les cosmologistes qui parlent de l'expansion de l'espace, par exemple ? Cela n'est pas près d'intervenir dans des décisions que j'aurais à prendre et qui auraient un enjeu d'une quelconque importance !

Ensuite, même quand il y a une décision à prendre, la liberté d'action me paraît préférable à un diktat d'une quelconque communauté.

L'existence d'une majorité d'opinion dans une communauté de spécialistes est un argument à prendre en compte, oui. Auquel on peut donner un poids important, oui. Mais ce n'est en aucun cas à prendre pour un dogme.

Pour moi, rien ne peut justifier le dogmatisme, quelle que soit sa forme, y compris l'unanimité de scientifiques bardés de médailles.

[JPL]

Il n'y a aucun diktat, aucun dogmatisme. Simplement quand on s'informe et qu'on n'est pas compétent dans un domaine il me paraît normal de faire confiance à l'opinion majoritaire de la communauté scientifique compétente. Sinon, au nom de quel orgueil prétendrais-je me former mon opinion personnelle en désaccord avec celle de la majorité des spécialistes ?

Je ne suis pas climatologue, mais je ne ferai pas confiance à Allègre. Je ferai confiance à l'opinion largement majoritaire tout en sachant qu'il y a encore des points sur lesquels existe une importante marge d'incertitude.

Je ne suis pas physico-chimiste mais avec la totalité d'entre eux je n'admets pas la mémoire de l'eau. Par chance dans ce cas j'estime avoir des connaissances suffisantes sur la structure de l'eau (même si elles sont plus qualitatives que quantitatives) pour adhérer totalement aux arguments de réfutation.

[invité576543]

Il n'y a aucun diktat, aucun dogmatisme.

Prévisible, puisque ce sont des mots à connotation négative.

[inviteec0d6e6f]

Pour moi, rien ne peut justifier le dogmatisme, quelle que soit sa forme, y compris l'unanimité de scientifiques bardés de médailles.

Personnellement, je n'ai jamais parlé de dogmatisme, et je sais parfaitement que les vérités scientifiques ne sont que conjoncturelles.
Un modèle plus performant étant destiné a en remplacer un autre.
Les deux restants valables dans leurs cadres respectifs (exemple classique : gravitation de Newton et RG).

En aucun cas, dans la description que je fais de l'approche, je ne dogmatise la science ni la communauté scientifique.

Mais te viendrait-il a l'esprit de contester la validité de la RG ?
Non, pourtant ce n'est pas un dogme, et on sait très bien qu'a terme, elle sera remplacée par quelque chose de plus performant un jour.
Mais en attendant, je sais qu'elle est une vérité scientifique conjoncturelle a laquelle je peux me fier parce que la communauté scientifique m'a donné toutes les raisons de le penser.
Dans mon coin, avec mon propre bon sens, je n'ai aucune chance de découvrir a quel point elle est plus solide que le reste des théories décrivant la gravitation.

En conséquence, ma démarche consiste a faire confiance a ceux qui sont les plus a même de donner des hypothèses valables.
Et quand je n'arrive pas a m'en sortir, et bien je ne m'y attarde pas.

Je répète que l'important est avant tout de ne pas se fourvoyer, et que ça, c'est pas difficile.

Si tu me mets a l'épreuve sur un sujet concernant un intervenant, tu obtiendras trois réponses possible de ma part :

- il présente les caractéristiques de fiabilité
auquel cas j'écoute ce qu'il me dit

- il ne présente pas les caractéristiques de fiabilité
auquel cas je passe mon chemin

- il m'est impossible de juger la fiabilité de l'interlocuteur et de sa proposition
J'attends d'avoir plus d'éléments factuels sur la qualité de la source avant de revenir sur ce sujet

Avec cette démarche, je ne vois pas comment on peut se fourvoyer.
Ou alors on apprend plus rien car plus personne n'est digne de confiance.

Je ne vois aucun dogmatisme dans cette conduite, ou alors, expliques moi comment je pourrait améliorer mon approche.

Si les journalistes, mis en cause ici, avait fait ce travail minimum, ils n'auraient pas invité Montagnier, et on aurait pas ce débat.

[invité576543]

...climatologue...

Arghhh....

[JPL]

Prévisible, puisque ce sont des mots à connotation négative.

Désolé mais j'ai repris deux mots dont tu te servais pour qualifier une attitude d'adhésion à l'opinion majoritaire.

[invité576543]

Personnellement, je n'ai jamais parlé de dogmatisme

Fallait pas te sentir visé, tu ne l'étais pas.

Mais te viendrait-il a l'esprit de contester la validité de la RG ?

Evidemment que cela me vient à l'idée ! Cela fait partie des méthodes pour la comprendre.

Sur FS, ils sont légions à contester la validité de la RR et à l'écrire, et quelques-uns d'entre eux apprennent par ce biais, par les réactions d'autres participants...

Mais en attendant, je sais qu'elle est une vérité scientifique conjoncturelle a laquelle je peux me fier

T'y fier pour quoi faire? Pour écrire sur un forum que tu la considères valide ? Pour être dans le bon camp dans une discussion ? Pour paraître respecter les autorités ?

Ou aurais-tu des décisions importantes à prendre ? Par exemple parce que tu t'occupes de la conception du GPS ?

Dans mon coin, avec mon propre bon sens, je n'ai aucune chance de découvrir a quel point elle est plus solide que le reste des théories décrivant la gravitation.

Certes. Mais rien ne t'oblige à essayer de le faire, si?

Je répète que l'important est avant tout de ne pas se fourvoyer, et que ça, c'est pas difficile.

Bien d'accord, surtout quand l'enjeu est important. Mais quand l'enjeu est nul ?

N'est-ce pas au contraire une bonne occasion d'étudier des alternatives ?

Si tu me mets a l'épreuve sur un sujet concernant un intervenant, tu obtiendras trois réponses possible de ma part :

- il présente les caractéristiques de fiabilité
auquel cas j'écoute ce qu'il me dit

- il ne présente pas les caractéristiques de fiabilité
auquel cas je passe mon chemin

- il m'est impossible de juger la fiabilité de l'interlocuteur et de sa proposition, J'attends d'avoir plus d'éléments factuels sur la qualité de la source avant de revenir sur ce sujet

Eh bien moi j'ai toujours la troisième position. Y compris sur ce que j'écris moi

Si la validité d'une information m'importe, je cherche à la recouper, quel que soit la personne qui l'émet. Et même quand une personne semble "délirer", j'essaye de trouver s'il y a une quelconque substance dans les idées émises, là encore en recoupant, en cherchant cohérences et incohérences.

Si la validité ne m'importe pas (cas assez courant), je range l'information dans un coin, en essayant de ne pas l'oublier. (Mais là, je suis comme tout le monde, j'ai quand même plus tendance à oublier ce qui est trop loin de mon "modèle de base".)

Avec cette démarche, je ne vois pas comment on peut se fourvoyer.

Avec la mienne encore moins !

Ou alors on apprend plus rien car plus personne n'est digne de confiance.

J'apprends beaucoup...

Si les journalistes, mis en cause ici, avait fait ce travail minimum, ils n'auraient pas invité Montagnier, et on aurait pas ce débat.

Bof... Ils auraient très bien pû l'inviter. Mais en donnant en même temps aux auditeurs d'autres informations pour alimenter leur réflexion.

Pourquoi "cacher" le Pr. Montagnier ? N'est-il pas plus utile au contraire de le laisser s'exprimer ? Il y arrive de toute manière, non?

La censure (imposée ou auto-imposée, c'est pareil), c'est à dire interdire ou supprimer la publication d'information (et c'est comme cela que je comprends ne pas laisser parler le Pr. Montagnier) est pour moi une mauvaise solution, c'est prendre l'audience du média pour des cons, c'est penser a priori qu'ils n'ont pas de sens critique. Suffit de contre-balancer l'information par d'autres informations, les encourager à se renseigner par eux-mêmes, ça se serait les respecter.

Se baser sur la censure ne peut qu'engendrer un groupe de censeurs, avec tous les risques de dérives idéologiques que cela entraîne. Mais cela ramène à l'autre fil, celui sur le contrôle de la vulgarisation...

[invité576543]

Désolé mais j'ai repris deux mots dont tu te servais pour qualifier une attitude d'adhésion à l'opinion majoritaire.

Exactement ! Et tu proposes bien une "attitude d'adhésion à l'opinion maoritaire", non? Ce sont les mots qui choquent, pas la chose, manifestement...

Dogmatisme : Doctrine qui affirme pour l'homme la possibilité d'aboutir à des certitudes

Certitude : Sentiment, état d'esprit de la personne qui reconnaît quelque chose comme hors de doute, qui croit profondément, sans réserve.

(C'est moi qui souligne.)

Je refuse l'idée que l'opinion majoritaire des scientifiques puisse être traitée comme une certitude, c'est à dire ne pas être l'objet de réserves, ne pas être mise en doute.

[invite8915d466]

Il n'y a aucun diktat, aucun dogmatisme. Simplement quand on s'informe et qu'on n'est pas compétent dans un domaine il me paraît normal de faire confiance à l'opinion majoritaire de la communauté scientifique compétente. Sinon, au nom de quel orgueil prétendrais-je me former mon opinion personnelle en désaccord avec celle de la majorité des spécialistes ?

A mon avis, il n'y a aucun problème pour dire "l'opinion de la majorité des scientifiques est que ..."

Ca devient plus problématique quand on constate l'existence de critiques au sein de la communauté scientifique, et qu'on prend position pour l'un ou pour l'autre sur le SEUL argument de la majorité.

Si on avoue honnêtement ne pas avoir les moyens personnels de juger (ce qui n'est aucunement honteux), à mon avis, on ne peut pas vraiment prendre position. Inversement, on ne peut prendre position que parce qu'on se sent en droit de le faire d'après ses connaissances personnelles. Si je ne crois pas qu'un indien ait pu vivre 70 ans sans manger, c'est pour des raisons extrêmement précises : si il a une température corporelle de 37 °C , je suis capable de calculer la puissance moyenne qu'il a du rayonner en 70 ans et donc l'énergie totale, et je voudrais bien qu'on me dise par quoi elle a été fournie si ce n'est pas de la nourriture. Donc à la limite je veux bien admettre la possibilité que ça puisse exister, mais que au moins ceux qui y croient sachent parfaitement que ça contredit tous les principes de la physique connue et invaliderait l'ensemble des théories physiques. (Ce qui n'est pas le cas d'autres controverses qui ne sont PAS de cette nature et n'invalideraient bien sur aucunement l'ensemble de la physique connue).

Ce qui m'interpelle, ce sont les gens qui prennent définitivement parti POUR ou CONTRE les "hétérodoxes " , sans être capable de justifier leur position autrement que par des arguments du type "la science a toujours avancé grâce à des gens géniaux qui ont contredit le discours dominant, ----> donc ce type a surement raison", ou bien "si la majorité des spécialistes le disent, ils doivent avoir raison, ---> donc ce type a surement tort" (quand c'est pas : "c'est un saint parce qu'il a aidé à identifier un virus mortel, donc il a raison" , ou "il a une sale tete et en plus il parait limite facho, donc il a surement tort" )

Aucune de ces raisons ne me parait relever de l'esprit critique scientifique.

Ne pas les adopter, ce n'est pas une preuve d'orgueil, au contraire; on peut humblement reconnaitre qu'il y a des choses qu'on ne sait pas - et que même la science officielle ne sait pas.

Cdt

Gilles

[JPL]

@ Michel

Je n'ai en aucun cas dit que c'était une certitude, à moins de me prendre pour un imbécile. J'avais d'ailleurs écrit au début de mon message :

scientifique (ou la majorité d'entre elle) peut se tromper à un moment donné de son histoire et c'est le rôle des vrais spécialistes d'un domaine de contester une théorie en cours s'ils ont de bons arguments pour le faire

J'ai dit, ou essayé de faire comprendre, que c'était la seule attitude raisonnable pour un non spécialiste. En tout cas celle qui présente le moins de risque d'erreur.

[invité576543]

Je n'ai en aucun cas dit que c'était une certitude,

C'est vrai. Tu as écrit "devoir faire confiance"...

Et le nombre de choses que tu n'as pas écrites explicitement est très très grand. En particulier, tu n'as pas écrit que ce n'était pas des certitudes.

Si tu disais cela, eh bien alors nous serions d'accord : on peut émettre des réserves sur l'opinion majoritaire des scientifiques, on peut les mettre en doute.

Plus de débat ?

[Médiat]

je prétend que n'importe qui peut savoir si la source d'information est fiable ou non, ce qui est très différent.

Bien justement, dans l'exemple donné par mh34, comment mesurer la fiabilité de la personne qui se cache sous le pseudo "Médiat" ?

je serais de toutes les façons bien incapable de m'en rendre compte

Si vous avez lu ce fil c'est que le titre vous a interpellé, ou que vous faisiez votre travail de modérateur, ou encore xxx, dans le premier cas, n'hésitez pas à poser des questions, vous rendrez service à tous ceux qui n'osent pas.

D'une certaine façon ma deuxième question est sans doute une partie de la réponse à la première .

[inviteec0d6e6f]

Certes. Mais rien ne t'oblige à essayer de le faire, si?

Si ma curiosité.

Bien d'accord, surtout quand l'enjeu est important. Mais quand l'enjeu est nul ?

Qu'est-ce qu'un enjeu nul ou non nul ?
Ou placer des critères universels la dessus ?
ce qui est important pour moi l'est-il pour toi ?

l'enjeu on s'en moque, ça regarde tout un chacun.

N'est-ce pas au contraire une bonne occasion d'étudier des alternatives ?

Si tu possèdes très bien la matière, effectivement, tu peux pousser plus loin, en connaissance de cause, justement.
Parce que tu connais bien la théorie admise, grâce au fait d'avoir appliqué la méthode scientifique au préalable (sinon tu n'as pas de bases) alors tu peux procéder a des confrontations.
Car la connaissance libère du carcan de la méthode.
Mais avant de connaitre suffisamment le modèle standard, perso, j'en ai pour 3 ou 4 vies.
alors les alternatives ... ce sera pour les 5ème et 6ème

Eh bien moi j'ai toujours la troisième position. Y compris sur ce que j'écris moi

Alors comment peux-tu apprendre quoique ce soit sans immédiatement le rejeter ?
Comment peux-tu seulement dire que tu sais quelque chose dans ces conditions ?
la seule et unique chose que tu peux affirmer dans ce cas, c'est que tu ne sais rien.
Moi je peux t'affirmer que je sais autre chose que rien.

Si la validité d'une information m'importe, je cherche à la recouper, quel que soit la personne qui l'émet.

j'ai pas dit autre chose.
Qui dit quoi n'exclue pas les inconnus.
Comme d'hab, il ne faut simplement pas zapper le numéro 2 : comment c'est reçu.

Parce que si c'est un inconnu qui raconte un truc pas admis par la communauté, la faut tout de même pas perdre son temps.
En tout cas en tant que vulgarisé (que je suis).

Et même quand une personne semble "délirer", j'essaye de trouver s'il y a une quelconque substance dans les idées émises, là encore en recoupant, en cherchant cohérences et incohérences.

par contre, ici s'arrête mon domaine de compétence.
Y a assez a manger pour que je n'essaye pas de tordre le cou des théories considérées comme contestable afin de voir le jus qui en sort.
Mais c'est aussi parce que je sais que de toute façon, je n'en ai pas le niveau, et comme j'ai pas perdre du temps avec des trucs qui ne sont pas a mon niveau, je me consacre a ce que je peux comprendre et qui est reconnu fiable par les personnes les mieux placées pour émettre un jugement dessus.

Ça ne veut pas dire que je les prends pour des dieux, ni que leur parole est a tout jamais incontestable.
Ça signifie que je n'ai pas de temps a perdre car la vie est trop courte pour perdre son temps à apprendre des potentielles débilités.

Si la validité ne m'importe pas (cas assez courant),

assez courant ? ici et maintenant ?
On pourrait se "foutre" de la validité d'une proposition (scientifique s'entend) ??
pourrais-tu me donner un exemple stp ?
Parce que je trouve justement qu'il est de plus en plus important de mesurer la validité, je n'ai jamais entendu autant de débilités pseudo-scientifique que depuis l'émergence d'internet.

Bof... Ils auraient très bien pû l'inviter. Mais en donnant en même temps aux auditeurs d'autres informations pour alimenter leur réflexion.

Pourquoi "cacher" le Pr. Montagnier ? N'est-il pas plus utile au contraire de le laisser s'exprimer ? Il y arrive de toute manière, non?

bien sûr, tout a fait.
MAIS dans ce cas, on lui met en face un expert, pas un nul en science beni ouioui.
sinon c'est du lavage de cerveau grande échelle.

Soit on ne l'invite pas, soit on lui met du concret en face, mais il est inexcusable de l'inviter et de le laisser raconter les énormités qu'il a dites sans contradicteur.

La censure (imposée ou auto-imposée, c'est pareil), c'est à dire interdire ou supprimer la publication d'information (et c'est comme cela que je comprends ne pas laisser parler le Pr. Montagnier) est pour moi une mauvaise solution, .....

Je ne parle pas de censure des lourdeaux, michel, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je parle seulement d'utiliser une méthode qui permet d'apprendre de la science et pas des absurdités.
C'est pas en écoutant Montagnier sur la mémoire de l'eau qu'on va améliorer sa culture générale et sa représentation du monde.
Tu ne vas pas contester ça non ?

Plus généralement, grande réputation = grande responsabilité.
On ne peut pas dire n'importe quoi en matière scientifique lorsqu'on est un éminent du secteur.
Et quand on fait ça, il est important que la communauté dénonce sans ambiguïté cette dérive.
Ce qu'a fait Gilgamesh
De cette dénonciation, les journalistes devraient tenir compte afin d'offrir a leur lecteurs/auditeurs/telespectateurs/surfeur une information ou les bases même de la démarche scientifique sont respectés, lorsqu'on parle de science.

Pourquoi pas inviter montagnier ou les bogdanov, tout en sachant qu'ils sont fortement sujet à controverse. Mais alors il faut leur mettre en face un calibre qui pourra objecter intelligemment, et non pas comme un journaliste qui n'y connait absolument rien et les laissera débiter leurs inanités en tout impunité.

sinon c'est ni un débat, ni de l'information.
C'est du spectacle, du pipole, du blabla, mais ça n'a plus rien d'une communication scientifique, et ça discrédite TRÈS fortement celui qui invite aux yeux... de ceux qui attendaient de la science et a qui ont refile la bouillasse.
Et encore faut-il qu'il puisse comprendre qu'on leur fait ecouter de la bouillasse !
Si il n'y connait pas grand chose, il va gober, tu comprends, c'est quand même un prix nobel 2008 !
... franchement la honte pour FI.

[inviteec0d6e6f]

Bien justement, dans l'exemple donné par mh34, comment mesurer la fiabilité de la personne qui se cache sous le pseudo "Médiat" ?

simple : tu n'émet pas de théorie, donc ta crédibilité reste totale.
commence a émettre une théorie perso et je te scannes illico, en commençant par ton historique de message sur futura.
Et en continuant par internet s'il le faut, si t'es un "calibre" (internet me le dira) qui s'exprime sur un sujet qui m'intéresse, alors je veux savoir ce que les autres scientifiques du secteur pensent de toi.
ça prend quelques minutes et je commence a bien savoir a qui j'ai a faire.

bien entendu, si le sujet ne m'intéresse pas, ou n'est pas a ma portée, je zappe.

[inviteb14aa229]

on peut émettre des réserves sur l'opinion majoritaire des scientifiques, on peut les mettre en doute.

Bonjour,

Dans l'absolu, on ne peut que vous donner raison.
Mais tout le monde ne peut pas toujours vivre dans le doute, on a parfois psychologiquement besoin de repères, pour une question de confort mental. D'ailleurs, pourquoi s'intéresser à la science si ce n'est pour avoir plus ou moins l'impression d'y trouver des réponses ?
On ne peut pas toujours tirer à boulets rouges sur tout. Ou peut-être certains, mais ce n'est pas donné à tout le monde de se placer sans cesse dans une "mise en déstabilisation".

Paminode

[Médiat]

simple : tu n'émet pas de théorie, donc ta crédibilité reste totale.

Il m'arrive souvent de prendre des positions personnelles en opposition à beaucoup de noms connus et reconnus (en général, j'ai l'honnêteté de préciser "personnellement", mais je serais très étonné de ne l'avoir jamais oublié).

commence a émettre une théorie perso et je te scannes illico, en commençant par ton historique de message sur futura.

Comment savez-vous que mes explications sur certains points ne sont pas des théories personnelles (il y a plusieurs fils sur FSG qui en font état).

Et en continuant par internet s'il le faut, si t'es un "calibre" (internet me le dira) qui s'exprime sur un sujet qui m'intéresse, alors je veux savoir ce que les autres scientifiques du secteur pensent de toi.

En ne connaissant que mon pseudo ? C'est perdu d'avance !

ça prend quelques minutes et je commence a bien savoir a qui j'ai a faire.

En ce cas d'espèce, vous n'arriverez à rien conclure justement ; je me positionne en général sur des sujets extrêmement spécifiques qui n'intéressent que très peu de personnes, voire aucune, sans contradicteurs, j'ai toujours raison

bien entendu, si le sujet ne m'intéresse pas, ou n'est pas a ma portée, je zappe.

Oui, certes, et si vous ne le voyez pas, vous ne le lisez même pas, je suppose .

[Médiat]

D'ailleurs, pourquoi s'intéresser à la science si ce n'est pour avoir plus ou moins l'impression d'y trouver des réponses ?

Parce que l'on aime les questions :

La question est un fardeau, la réponse une prison !

[inviteb14aa229]

Michel et Carcharodon :
Je crois que vous ne parlez pas de la même chose.
Michel parle un peu de son cas perso, Carcharodon des conséquences d'un discours médiatisé sur le public en général.

Alors comment peux-tu apprendre quoique ce soit sans immédiatement le rejeter ?
Comment peux-tu seulement dire que tu sais quelque chose dans ces conditions ?
la seule et unique chose que tu peux affirmer dans ce cas, c'est que tu ne sais rien.

Le point de vue de Michel peut être, enfin me semble-t-il, l'attitude de celui qui s'efforce de faire cohabiter dans son esprit les diverses hypothèses relatives à une même question, et qui en cherche même de nouvelles, histoire d'agrandir la collection, en s'abstenant de vouloir à tout prix en réduire le nombre, jusqu'à un quand c'est possible.

Ça ne veut pas dire que je les prends pour des dieux, ni que leur parole est a tout jamais incontestable.
Ça signifie que je n'ai pas de temps a perdre car la vie est trop courte pour perdre son temps à apprendre des potentielles débilités.

Cela signifie aussi que vous considérez que leur parole, parmi toutes celles possibles, est sur le moment la plus avisée.

Paminode

[JPL]

Je prends ma casquette de modérateur pour dire que l'atmosphère de ces derniers messages n'est pas acceptable. Rappel de la charte :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

[JPL]

Si tu disais cela, eh bien alors nous serions d'accord : on peut émettre des réserves sur l'opinion majoritaire des scientifiques, on peut les mettre en doute.

Si c'est un domaine où on est compétent pour le faire. Je ne fais que me répéter. Sinon c'est prétentieux et ridicule.

[invité576543]

Je ne parle pas de censure des lourdeaux, michel, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Ah, encore un cas où les mots gênent mais pas la chose...

Ne pas l'inviter est une censure : contrôle de l'information diffusée.

L'inviter aussi, d'ailleurs

La censure, c'est la notion de choisir ce qui est diffusé (publié) en fonction d'une idéologie.

Je parle seulement d'utiliser une méthode qui permet d'apprendre de la science et pas des absurdités.

Mais écouter des absurdités permet d'apprendre ! C'est bien cela le point !! C'est l'idée de donner des filets, ou les moyens de fabriquer des filets, plutôt que donner des poissons.

C'est pas en écoutant Montagnier sur la mémoire de l'eau qu'on va améliorer sa culture générale et sa représentation du monde.
Tu ne vas pas contester ça non ?

Et bien si, je le conteste ! C'est inhérent et prévisible d'après ce que j'expliquais avant !

Ce n'est pas en ne buvant que des grands vins qu'on se fait le palais, ce n'est pas en écoutant que des interprétations parfaites qu'on se fait l'oreille. Ce n'est pas avec des jeux de chelems qu'on apprend à jouer 1SA.

Écouter Montagnier est au contraire très formateur, si on fait autre chose qu'appliquer le principe d'autorité. Si on l'écoute avec une oreille critique, si quelqu'un aide, au cas où nécessaire, à ce qu'on l'écoute avec une oreille critique. (Et c'est là que les journalistes pourraient être constructifs, c'est assez différent que de leur reprocher de ne pas censurer le Pr. Mantagnier.)

Bien sûr, si on part de l'idée scientifique = certitude, on est mal barré pour y arriver.

Tu as raison dans un seul cas : l'attitude dogmatique consistant à ne pas mettre en doute, par principe, la parole des autorités. Mais comme expliqué ailleurs, ce n'est pas mon attitude.

Si il n'y connait pas grand chose, il va gober, tu comprends, c'est quand même un prix nobel 2008 !

C'est de la "self-fulfilling prophecy". Plus on "garantira" aux auditeurs que ce qu'on leur dit est correct, plus il goberont n'importe quoi par principe d'autorité.

C'est au contraire en promouvant une notion de "doute raisonnable", une notion difficile, certes, qu'on pourra améliorer les choses. Pas en leur donnant des poissons.

Cordialement,

[invité576543]

Si c'est un domaine où on est compétent pour le faire. Je ne fais que me répéter. Sinon c'est prétentieux et ridicule.

"Prétentieux et ridicule" Je retiens comme n'étant pas une "critique de personnes", juste une "critique d'idées" (1)... Bon à savoir...

Pour moi la seule conclusion de se reconnaître incompétent, c'est de conclure "je ne sais pas". Pas de succomber à un dogme. Suivre un dogme ouvre la voie à des tas de dérives, genre censure, que j'exècre.

Et il n'y a rien de prétentieux ou ridicule à conclure "je ne sais pas". Au contraire, non?

(1) Il y avait bien une autre interprétation qui m'est venue à l'esprit, mais je ne l'ai pas retenue.