Ce matin sur France Inter...

[inviteec0d6e6f]

en s'abstenant de vouloir à tout prix en réduire le nombre, jusqu'à un quand c'est possible.

mais moi aussi je m'abstiens de réduire.
j'ai bien cité la gravitaion de Newton et la RG d'Einstein, qui restent deux théories coexistantes, chacune ayant son domaine d'application.
Par exemple, je suis fan d'astronautique.
et bien j'utilise un logiciel de simulation appelé Orbiter ou je n'emploie que la mécanique newtonienne en gardant une très très grande précision.
Mais je sais très bien que pour le GPS, par exemple, newton est insuffisant.

Cela signifie aussi que vous considérez que leur parole, parmi toutes celles possibles, est sur le moment la plus avisée.

exactement.
tu me donnais du "tu" avant.

Si c'est un domaine où on est compétent pour le faire. Je ne fais que me répéter. Sinon c'est prétentieux et ridicule.

Ça me semble d'une telle évidence que je ne comprends pas que des personnes "éveillées" à la science puisse contester ça.
Le contester ressemble plus a de la rhétorique pure qu'a une remise en cause quelconque de ce principe fondamental.
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[inviteec0d6e6f]

Et il n'y a rien de prétentieux ou ridicule à conclure "je ne sais pas".

absolument ! personne n'a contesté ça !
Ma liste des "je ne sais pas" est longue comme un jour sans pain.
Mais ce que je ne peut pas savoir ne m'intéresse pas.
mon but n'est pas de rechercher des réponses a tout prix, mais de me cultiver la ou j'ai les moyens de le faire par l'intermédiaire de gens compétents.

c'est grave docteur ?

[invite765732342432]

Mais écouter des absurdités permet d'apprendre ! C'est bien cela le point !!

Absolument pas.
Sans une source fiable à coté pour comparer, écouter des absurdités bloque l'apprentissage futur de non-absurdités.

Écouter Montagnier est au contraire très formateur, si on fait autre chose qu'appliquer le principe d'autorité. Si on l'écoute avec une oreille critique, si quelqu'un aide, au cas où nécessaire, à ce qu'on l'écoute avec une oreille critique.

Le public de l'émission en question est-il équipé pour écouter d'une oreille critique ?

PS: Arrête avec les poissons et filets, c'est très mal choisi comme comparaison.

[invité576543]

Le point de vue de Michel peut être, enfin me semble-t-il, l'attitude de celui qui s'efforce de faire cohabiter dans son esprit les diverses hypothèses relatives à une même question, et qui en cherche même de nouvelles, histoire d'agrandir la collection, en s'abstenant de vouloir à tout prix en réduire le nombre, jusqu'à un quand c'est possible.

C'est exact. Et c'est assez précisément l'enseignement de l'école sceptique des grecs.

Mais il est à remarquer que dans un certain milieu, le mot "sceptique" est devenu une insulte, et est présenté comme contraire à la science (encore un problème de mots et de choses...). Ce à quoi on peut s'attendre d'une position dogmatique, puisque la position sceptique n'est pas compatible avec le dogmatiste (alors qu'elle l'est, à bien regarder, avec la méthode scientifique).

Cela signifie aussi que vous considérez que leur parole, parmi toutes celles possibles, est sur le moment la plus avisée.

J'interprète le "vous" comme un pluriel.

Oui, on peut "donner du poids"à la position scientifique majoritaire. Mais pas 100%.

Il n'est pas question d'ignorer une position, et certainement pas celle majoritaire chez les scientifiques. Mais d'autoriser le doute, la réserve.

Cordialement,

[invité576543]

absolument ! personne n'a contesté ça !

Ben si... Suffire de bien lire... "Sinon" englobe toutes les autres attitudes, y compris celle consistant à conclure "je ne sais pas" si on se sent incompétent.

Ma liste des "je ne sais pas" est longue comme un jour sans pain.Mais ce que je ne peut pas savoir ne m'intéresse pas.

Il ne s'agit pas de conclure a priori. Il faut s'intéresser au sujet avant de pouvoir conclure (temporairement) "je ne sais pas".

mon but n'est pas de rechercher des réponses a tout prix, mais de me cultiver la ou j'ai les moyens de le faire par l'intermédiaire de gens compétents.

Jamais dit que ce n'était pas un moyen valable.

Je dis juste qu'écouter des gens moins compétents est aussi utile ; pour se forger l'esprit critique, pour apprendre non des faits (ce que certains semblent avoir compris de travers), mais pour apprendre l'attitude critique.

Je n'estime pas utile que des censeurs mâchent le travail par leur tri de ce qui doit être publié ou non, pas besoin de donner que des poissons, donner aussi un peu du filet de protection qu'est l'esprit critique est utile ("mixed metaphor" comme disent les anglais, ça m'amuse...).

[yves25]

Il me semble que la discussion dévie: on parlait de la manière dont des journalistes non spécialistes se doivent de s'informer avant de présenter de , eux m^mes, présenter ces informations au grand public

or, je lis des tas de choses sur la méthode scientifique, les fameux incompris qui ont tout vu et tout compris contre l'opinion majoritaire etc, etc... C'est bien beau mais ça me semble hors sujet

Cette discussion devrait en rester à discuter de la déontologie journalistique en matière scientifique, me semble t il.

[invité576543]

les fameux incompris qui ont tout vu et tout compris contre l'opinion majoritaire etc, etc...

Si c'est moi que tu vises, là, j'ai complètement raté à faire comprendre mon point de vue.

C'est bien beau mais ça me semble hors sujet

Pas de mon point de vue.

Cette discussion devrait en rester à discuter de la déontologie journalistique en matière scientifique, me semble t il.

Bien d'accord.

Une thèse (si c'est perçue comme une caricature, suffit de la reformuler mieux) est que la déontologie consisterait à ne publier/diffuser que l'opinion scientifique majoritaire, et qu'il s'agissait d'une faute déontologique que de laisser parler le Pr. Montagnier.

Ma thèse est différente, elle consiste à proposer comme déontologie journalistique en matière scientifique d'aller dans le sens de la méthode scientifique, qui inclut l'esprit critique envers toute information, quelle que soit sa source, et de s'appuyer in fine sur les observations plutôt que sur l'autorité.

Je ne peux pas voir la censure (= choix de ne laisser publier que les "autorités reconnues" par exemple selon le critère "opinion majoritaire") comme une déontologie journalistique acceptable "en matière scientifique".

Et oui, la méthode scientifique est un sujet pertinent, parce que pour moi le mot "scientifique" ne veut pas dire "écrit par les scientifiques", mais "dont la validation est établie par la méthode scientifique". Encore un problème de mots...

Cordialement,

[inviteec0d6e6f]

Ah, encore un cas où les mots gênent mais pas la chose...

Ne pas l'inviter est une censure : contrôle de l'information diffusée.

L'inviter aussi, d'ailleurs

La censure, c'est la notion de choisir ce qui est diffusé (publié) en fonction d'une idéologie.

mais arrête de me faire dire l'inverse de ce que j'ai dit !

je me requote, parce que là j'ai la flemme de réécrire :

Pourquoi pas inviter montagnier ou les bogdanov, tout en sachant qu'ils sont fortement sujet à controverse. Mais alors il faut leur mettre en face un calibre qui pourra objecter intelligemment, et non pas comme un journaliste qui n'y connait absolument rien et les laissera débiter leurs inanités en tout impunité.

maintenant, si tu penses que le grand public est capable de savoir que le prix nobel est en train de leur raconter une salade, tu te fourre le doigt dans l'oeil.
et tu le sais parfaitement.

il faut arrêter de penser élitiste sur ce sujet, parce que c'est ce que tu es en train de faire : tu supposes que tout le monde a un bagage scientifique minimum pour repérer les mensonges des uns et des autres.
Et ben c'est pas comme ça que ça se passe pour le plus grand nombre.
ne généralise pas ton cas a celui de le population.
t'es éduqué, tu te penches souvent sur ces problèmes, c'est bien, très bien.
Toi t'es armé pour affronter ces débilités.
c'est pas le cas de tout le monde loin s'en faut, et inviter un prix nobel pour le laisser débiter des insanités sans contradicteur est un scandale.
Y a pas d'autres mots.

Mais écouter des absurdités permet d'apprendre ! C'est bien cela le point !! C'est l'idée de donner des filets, ou les moyens de fabriquer des filets, plutôt que donner des poissons.

alors tapes toi la bible, le coran, les bouquins d'ufologues, l'astrologie.
vas-y et revient dans 2 ans me dire que c'était aussi instructif qu'un cours de MQ fait par un expert.

Bien sûr, si on part de l'idée scientifique = certitude, on est mal barré pour y arriver.

j'espère que tu ne parles pas pour moi sinon tu n'as pas pigé mon discours, du tout.
les modèles admis par la communauté sont les moins mauvais.
nuance.
Moins mauvais = certitude ?
pas chez moi en tout cas.

Tu as raison dans un seul cas : l'attitude dogmatique consistant à ne pas mettre en doute, par principe, la parole des autorités. Mais comme expliqué ailleurs, ce n'est pas mon attitude.

mais quel dogme ??
de quoi tu parles ?
moi j'ai pas de dogme.
Alors ne les inventent pas a ma place s'il te plait !
Si j'avais un dogme scientifique, j'en serais encore a la physique de la fin des années 80.
Pour moi c'est un non sens ce que tu me dit là.
de la rhétorique stérile, limite attaque personnelle (bhou le vilain dogmatique)
C'est pas pris méchamment du tout, mais tout de même irritant de se faire mettre une étiquette sur la tête de façon aussi dogmatique (et paff retour a l'envoyeur ).

C'est de la "self-fulfilling prophecy". Plus on "garantira" aux auditeurs que ce qu'on leur dit est correct, plus il goberont n'importe quoi par principe d'autorité.

oui et donc, ta solution ? continuer a le laisser parler sans contradicteur ? ou autre chose ?
La solution que je préconise moi c'est enfin un effort des journalistes pour connaitre la crédibilité scientifique dont jouit l'intervenant auprès de la communauté scientifique concernée, et s'il s'avère qu'il est aussi contesté que l'est montagnier, lui mettre un contradicteur.

C'est au contraire en promouvant une notion de "doute raisonnable", une notion difficile, certes, qu'on pourra améliorer les choses. Pas en leur donnant des poissons.

le doute raisonnable ne peut intervenir qu'a partir du moment ou il y a un bagage culturel minimum.
Ce qui ne reste le cas que d'une faible part de la population.
T'as la chance d'en faire partie, de pouvoir exprimer ton droit de contestation de façon constructive, ne vas pas croire que c'est le cas de plus de 5% de ceux qui écoutent cette émission.

et eux se sont fait grugés !
C'est quand même ça le fin mot de l'histoire : FI les a grugé.

Par la faute d'une incapacité des journalistes a comprendre l'importance de la vérification de la source en matière scientifique encore plus que partout ailleurs.
Même si montagnier reste un nom extrêmement reconnu, ça n'empêche pas que ça fait longtemps qu'il délire et que c'était pas dur, pour des gens dont c'est censé être le métier, de vérifier la crédibilité de leur source.

[stefjm]

Mais comment un journaliste peut-il s'en sortir quand il lit ceci?

http://forums.futura-sciences.com/le...odynamics.html

S'il fait l'interview des reviewers de cette revue, il ne va pas entendre le même son de cloche...

Cordialement.

[invite6f9dc52a]

La censure, c'est la notion de choisir ce qui est diffusé (publié) en fonction d'une idéologie.

Il en faut bien une, au départ, pour choisir, de faire une radio, du journalisme (...) et enfin cette émission.
Et donc, la réponse a ce fil passe par l'énoncé de cette idéologie.

EDIT :

C'est de la "self-fulfilling prophecy". Plus on "garantira" aux auditeurs que ce qu'on leur dit est correct, plus il goberont n'importe quoi par principe d'autorité.

Si c'est vrai pour une partie de la population, ce l'est moins pour une autre. Il se formera des clans de septiques.
Des "bons" qui auront accès aux éxpérimentations et aux moyens de les comprendre puis argumenteront a juste titre et ... les autres.

[stefjm]

le doute raisonnable ne peut intervenir qu'a partir du moment ou il y a un bagage culturel minimum.
Ce qui ne reste le cas que d'une faible part de la population.

On parle de la population française ici?

Oui, la population française a un bagage culturel minimum.

80 % d'une classe d'age au bac depuis bientôt 20 ans non?

[inviteec0d6e6f]

Oui, on peut "donner du poids"à la position scientifique majoritaire. Mais pas 100%.

la vache !celle là, t'a eu du mal a la sortir hein !
on dirait qu'elle t'arrache le cœur !
bien sur pas 100% puisque qu'un modèle scientifique ne reste qu'un modèle conjoncturel, et qu'aucun modèle n'atteindra jamais la perfection de la réalité.

80 % d'une classe d'age au bac depuis bientôt 20 ans non?

attends : si j'avais fait dans 3 lignes autant de fautes d'orthographe qu'il leur est permis sur un devoir entier a mon époque, j'aurais jamais eu mon bac (a mon époque - 86 ou 87 - c'était pourtant 65% de reçu).
des jeunes, j'en croise beaucoup et souvent.
certes, ils ne viennent pas de Neuilly et n'ont pas fait math sup.
mais c'est une cata de culture en physique.
impossible d'avoir une conversation avec eux sur le sujet.

Il en faut bien une, au départ, pour choisir, de faire une radio, du journalisme (...) et enfin cette émission.
Et donc, la réponse a ce fil passe par l'énoncé de cette idéologie.

et les emissions n'ont pas une durée de transmission illimité, il faut donc faire des choix.
Judicieux, de préférence ... puisque le temps de diffusion est compté.

[yves25]

Si c'est moi que tu vises, là, j'ai complètement raté à faire comprendre mon point de vue.

non, tu m'as mal compris ou je me suis mal exprimé

Bien d'accord.

Une thèse (si c'est perçue comme une caricature, suffit de la reformuler mieux) est que la déontologie consisterait à ne publier/diffuser que l'opinion scientifique majoritaire, et qu'il s'agissait d'une faute déontologique que de laisser parler le Pr. Montagnier.

Ma thèse est différente, elle consiste à proposer comme déontologie journalistique en matière scientifique d'aller dans le sens de la méthode scientifique, qui inclut l'esprit critique envers toute information, quelle que soit sa source, et de s'appuyer in fine sur les observations plutôt que sur l'autorité.

Je ne peux pas voir la censure (= choix de ne laisser publier que les "autorités reconnues" par exemple selon le critère "opinion majoritaire") comme une déontologie journalistique acceptable "en matière scientifique".

Et oui, la méthode scientifique est un sujet pertinent, parce que pour moi le mot "scientifique" ne veut pas dire "écrit par les scientifiques", mais "dont la validation est établie par la méthode scientifique". Encore un problème de mots...

Cordialement,

Eh bien non, je ne suis pas d'accord là dessus , en tout cas pas quand il s'agit d'une information généraliste. Les 80 % de réussite au bac sont loin de permettre d'exercer cette approche scientifique et quand je vois ici le nombre de ceux qui sont persuadés la suivre, je me pose encore plus de questions

Par contre, c'est peut être ce qu'avaient en tête les journalistes au départ puisque le thème, c'était "ceux qui sont contre". Autrement dit, pour se permettre d'être en opposition avec l'idée soutenue par la communauté scientifique incriminée, il faut être au niveau de connaissance de celle ci dans le domaine en question sinon, on a beaucoup de chances de dire ou laisser dire des c...ries

[invité576543]

la vache !celle là, t'a eu du mal a la sortir hein !
on dirait qu'elle t'arrache le cœur !

Mais non. C'est aussi inhérent à ce que j'ai écrit par ailleurs.

L'esprit critique, le scepticisme, ne correspond pas à tout prendre sur un pied d'égalité, au contraire.

On a l'impression que c'est en tout ou rien. Ou bien on "doit" prendre l'opinion scientifique majoritaire, ou bien "avoir tout vu tout compris contre l'opinion majoritaire".

Ben non, les deux attitudes ne sont pas conformes à la notion d'esprit critique.

J'ai parler bien avant de "doute raisonnable". C'est cela la notion à creuser, et elle est couverte dans la notion "pas 100%".

attends : si j'avais fait dans 3 lignes autant de fautes d'orthographe

C'est une critique sur les idées, ça?

[invité576543]

Eh bien non, je ne suis pas d'accord là dessus

Ce ne me surprend en rien, il y a eu suffisamment d'indices pour savoir que JPL, toi et d'autres ne pouvez pas être d'accord là-dessus.

Cela reste néanmoins mon opinion, et une base pour moi pour analyser les médias qui se présentent comme "scientifiques".

Cordialement,

[invitea4a042cf]

Ne pas l'inviter est une censure : contrôle de l'information diffusée.

Non, choix éditorial.
Si ne pas inviter quelqu'un est une censure, alors des millions de personnes peuvent hurler à la censure parce qu'on ne les a pas invités.

La censure, c'est la notion de choisir ce qui est diffusé (publié) en fonction d'une idéologie.

La censure est l'intervention d'un pouvoir (Etat généralement) pour empêcher la diffusion d'une information. C'est très différent de ce que tu dis.
Ensuite, chaque journal a sa ligne éditoriale, son style, ses idéaux, et invite ou non telle ou telle personne en fonction de tout ça (et en fonction de l'actualité, bien sûr).

Alors le coup des génies incompris, d'abord c'est beaucoup plus rare qu'on ne le dit (la preuve on cite toujours les mêmes noms, en faisant d'ailleurs souvent un contresens complet sur les éléments historiques : Galilée n'a pas été incompris... au contraire il a été trop bien compris ; Wegener n'a pas été incompris, simplement ses idées n'ont pas été reçues par beaucoup parce qu'il n'avait aucun mécanisme à proposer pour expliquer comment l'Amérique et l'Afrique avaient pu s'écarter) et ce n'est pas pertinent dans le cas de l'information du public.

Oui, c'est rare, mais ça arrive encore aujourd'hui. Le cas le plus emblématique est celui de Barry Marschal et Robin Warren, qui ont découvert le rôle de la bactérie d'Hélicobacter Pylori dans les cancers de l'estomac. Certes, ils ont eu le prix Nobel récemment, mais il leur a fallu plus de dix ans pour que les autres scientifiques du domaine arrêtent de les prendre pour des zozos.

[invite6f9dc52a]

... et de s'appuyer in fine sur les observations plutôt que sur l'autorité.

Je pense que tout le monde sera d'accord a condition d'avoir accès aux dites observations et outre d'avoir appris a en évaluer la pertinence, savoir les utiliser.

Et c'est ce que je comprend ici :

Eh bien non, je ne suis pas d'accord là dessus , en tout cas pas quand il s'agit d'une information généraliste. Les 80 % de réussite au bac sont loin de permettre d'exercer cette approche scientifique et quand je vois ici le nombre de ceux qui sont persuadés la suivre, je me pose encore plus de questions

[invité576543]

Non, choix éditorial.

La différence est subtile. (Au delà du l'usage d'euphémismes.)

Si le choix est dirigé par une idéologie bien marquée (et j'inclus là-dedans des idées s'exprimant par des verbes comme "devoir", ou, autre exemple, une sacralisation des scientifiques, ou le scientisme, etc.), le mot censure devient adapté.

La censure est l'intervention d'un pouvoir (Etat généralement) pour empêcher la diffusion d'une information. C'est très différent de ce que tu dis.

Ce n'est pas la définition. (Mais là encore, manifestement les mots blessent bien plus que la chose qu'ils représentent...) Les points importants sont 1) Contrôle de l'information, 2) Les raisons des choix. S'il n'y a pas de schéma répétitif s'interprétant comme une idéologie, oui, la notion de choix éditorial est plus adaptée.

Ensuite, chaque journal a sa ligne éditoriale, son style, ses idéaux, et invite ou non telle ou telle personne en fonction de tout ça (et en fonction de l'actualité, bien sûr).

Il y a le mot "ses idéaux"...

Cordialement,

[invité576543]

Je pense que tout le monde sera d'accord a condition d'avoir accès aux dites observations et en outre d'avoir appris a en évaluer la pertinence, savoir les utiliser.

Pour me répéter, en cas d'insuffisance, il est possible d'être non prétentieux et accepter un "je ne sais pas".

Par ailleurs, se baser sur des observations n'est pas nécessairement les faire soi-même. C'est idéal, certes. Mais cela consiste aussi à demander à des défendeurs d'idées données comme scientifiques sur quelles observations ils se basent, non? Accepter l'opinion majoritaire parce que majoritaire n'est pas exactement la même chose, si?

Et ma réaction porte bien sur la partie commençant par "en outre d'avoir appris...". J'interprète une attitude comme disant "ils n'ont pas appris, donc il faut juger de la pertinence à leur place". La mienne est plutôt de dire qu'il pourrait être du rôle des journalistes, des médias, etc. d'aider à cet apprentissage.

Évidemment, c'est plus compliqué ! C'est une sorte de compromis. Savoir ne pas aller trop loin, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Mais sur quelle base me permettrais-je de considérer que c'est trop compliqué ?

[invité576543]

Non, choix éditorial.

Juste une réflexion tardive. Tu parles plus de pouvoir, d'Etat.

Est-ce que pour toi pour une publication comme l'Humanité l'équipe éditoriale exerce une censure sur ce qu'elle publie, ou est-ce un "choix éditorial"?

Ou pour rester plus proche de la science, les sites cités dans la première catégorie dans http://www.rae.org/revevlnk.html ?

Il n'y a pas de pouvoir, et ce n'est pas un Etat qui intervient, si?

Il me semble utile de distinguer ces cas d'un simple "choix éditorial", et le mot "censure" est ce qui me semble rendre compte de la distinction dans notre langage.

Penses-tu inutile de faire la distinction, et de tout couvrir par le terme "choix éditorial" ? Ou penses-tu utile la distinction, et alors quel mot me suggèrerais-tu si censure ne convient pas ? Ou est-ce une tierce opinion ?

[invite6f9dc52a]

Pour me répéter, en cas d'insuffisance, il est possible d'être non prétentieux et accepter un "je ne sais pas".

Oups, troisième catégorie que j'ai oublié.

Bien sur mais ici, chacun juge de son propre point de vue (sens propre) en essayant plus ou moins de l'élargir aux autres.
Je veux dire par la : est ce que l'homméopathe va pouvoir dire "je ne sais pas".
SVP a tous - Ne surtout pas répondre a cet exemple précis - merci.

Par ailleurs, se baser sur des observations n'est pas nécessairement les faire soi-même. C'est idéal, certes. Mais cela consiste aussi à demander à des défendeurs d'idées données comme scientifiques sur quelles observations ils se basent, non? Accepter l'opinion majoritaire parce que majoritaire n'est pas exactement la même chose, si?

On en revient au point de savoir si on va savoir interpréter ces observations.

Et ma réaction porte bien sur la partie commençant par "en outre d'avoir appris...". J'interprète une attitude comme disant "ils n'ont pas appris, donc il faut juger de la pertinence à leur place". La mienne est plutôt de dire qu'il pourrait être du rôle des journalistes, des médias, etc. d'aider à cet apprentissage.

Ce serait l'idéal.
Mais je n'y crois plus - et même si ça plait au journaliste est ce que son média serait d'accord ?
J'ai bien vu quelques émissions de ce genre mais cela concerne des faits déjà acquis (vulgarisation bien faite pour un public "précis").

Évidemment, c'est plus compliqué ! C'est une sorte de compromis. Savoir ne pas aller trop loin, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Oui mais chaque intervenant a son idée de la position du curseur en fonction de sa perception de ça :

Mais sur quelle base me permettrais-je de considérer que c'est trop compliqué ?

Qui varie suivant son activité et ses retours (d'expérience - au sens large).

[invité576543]

On en revient au point de savoir si on va savoir interpréter ces observations.

Certes, mais là encore cela s'éduque.

Il y a certainement un conflit entre éduquer au sens de diffuser des théories, et éduquer à l'esprit critique. (Déjà traité dans un fil parallèle.) Mais ce n'est pas une raison pour sacrifier le second, et c'est ce que j'entends dans l'idée de devoir suivre l'opinion majoritaire sur les scientifiques.

(Au passage, je n'ai pas réagi explicitement sur "majoritaire", qui est un terme un peu surprenant dans le contexte : à 51% contre 49% il faudrait avoir confiance ? Étonnant... J'ai préféré répéter à plaisir ce mot...)

Ce serait l'idéal.

Un idéal n'est-il pas ce à quoi il faut essayer de tendre, plutôt que tourner le dos ?

Cordialement,

[invite8915d466]

Cette discussion devrait en rester à discuter de la déontologie journalistique en matière scientifique, me semble t il.

c'est bien ça, et ça peut aussi se généraliser au grand public qui n'a PAS les moyens de faire une critique sérieuse. Pourquoi dans certains cas , les journalistes vont porter au pinacle les voix dissidentes en prenant prétexte du fait que la science doit accepter les voix critiques et que l'establishment scientifique peut se tromper, alors que dans d'autres cas , elle a la position exactement inverse ?

je ne peux pas voir d'autre raison que le fait que le jugement se fait en fonction de ce qu'on aimerait qui soit vrai, et non de critères de validation/invalidation scientifique.

[mh34]

D'après mon expérience personnelle, ( parce que nous sommes tenus à un devoir d'information, particulièrement dans ma spécialité) la façon dont l'information est reçue est à la fois incontrôlable et imprévisible.
Elle dépend de trop de facteurs individuels sur lesquels on n'a aucune prise au moment où on la délivre.
Et elle dépend aussi bien sur de celui qui la délivre.
Il n'y a que deux attitudes possibles, à mon avis : soit on accepte l'idée que l'information qu'on va donner sera mal/incomprise, déformée/détournée par une partie incompressible/imprévisible de personnes, quoi qu'on fasse, et on se prépare à assumer les dégâts qui s'ensuivront inévitablement, soit on estime qu'on ne pourra pas gérer lesdits dégâts, pour X raisons, et on ne donne pas l'information.
Je ne vois pas de troisième possibilité.

[invite853321bf]

On parle de la population française ici?

Oui, la population française a un bagage culturel minimum.

80 % d'une classe d'age au bac depuis bientôt 20 ans non?

Alors cet argument, oui mais non En effet, il y a bien sur le bac S, the "best of the best" où on en sort avec quelques bases en sciences. Mais il y a aussi le bac ES, où les sciences sont une option pas du tout obligatoire, et le bac L, où je crois qu'ils n'ont même pas le choix. Donc si tu commences à essayer d'expliquer le pourquoi la mémoire de l'eau, c'est bidon à quelqu'un sortant d'un bac L, je pense qu'elle va te croire... jusqu'au moment où un prix Nobel va débarquer et dire "si si c'est sérieux". Et au vu du nombre de demoiselles que j'essayais d'aborder dans les bars et qui me répondait après avoir indiqué mes études "eurk, la bio au lycée j'ai détesté, c'était nul." je dirais que beaucoup ont peu étudié cette matière et ont réellement des bases qu'ils ont retenu.

Et même avec un "bagage", j'ai des potes chercheurs qui gobent de l'homéopathie. A celà 2 raisons possibles, soit ils y croient, soit et c'est le cas le plus fréquent que j'ai rencontré, ils ne savent pas trop ce que c'est.
C'est en ayant une discussion justement pour ou contre l'homéopathie avec un autre chercheur que j'ai découvert au juste les facteurs de dilution qui se cachent derrière les CH.
Juste par curiosité, dans vos labos vous devez avoir des collègues féminines. Demandez leur si elles utilisent des produits de beauté à base d'ADN pour reserrer la peau et autres joyeusetés dans le genre, qui donnent 83% de résultat positif sur un échantillon de 14 femmes. Vous verrez que notre bagage scientifique devient bizarrement absent de notre réflexion par moment...

[invitea4a042cf]

Ma thèse est différente, elle consiste à proposer comme déontologie journalistique en matière scientifique d'aller dans le sens de la méthode scientifique, qui inclut l'esprit critique envers toute information, quelle que soit sa source, et de s'appuyer in fine sur les observations plutôt que sur l'autorité.

Je suis à 100 % d'accord avec ça. Cependant, la source de l'information est un critère important à prendre en compte, mais ce n'est pas le seul.

Pour la question de censure : pour décider quels seront ses invités, un concepteur d'émission ne fait pas de censure, il fait des choix, qui dépendent de l'actualité, des gens qu'il a réussi à contacter, de l'idée qu'il se fait de la qualité de l'invité (aussi bien sur l'aspect scientifique que sur l'aspect vulgarisation), de l'idée qu'il se fait des attentes du public, et de sa propre sensibilité. S'il refuse d'inviter un tel parce qu'il pense que c'est un zozo, ou qu'il ne sait pas parler simplement, ou pour toute autre raison, ce n'est pas de la censure. Je rappelle que la vraie censure, c'est celle qui se passait par exemple lors de la guerre d'Algérie, où le ministère de l'Intérieur avait le droit de lire tous les articles avant parution et d'en empêcher la sortie.

Est-ce que pour toi pour une publication comme l'Humanité l'équipe éditoriale exerce une censure sur ce qu'elle publie, ou est-ce un "choix éditorial"?

C'est un choix éditorial. Un acheteur de l'Humanité sait quelle est la position de ce journal, tout comme un lecteur de Valeurs Actuelles. Il sait que ça aura des répercutions sur les sujets choisis et sur la manières dont ce sujet est traité.

Autre exemple, dont les lecteurs ne sont généralement pas conscients : Science et vie montre la science sous un aspect très positif, peu critique. Inversement, La Recherche aime bien chercher la petite bête, garder un oeil critique sur le monde scientifique. Et bien certains articles qui seront acceptés à Science et vie seront refusés à La Recherche et vice-versa. Ce n'est pas de la censure, c'est du choix éditorial.

[invite6f9dc52a]

Certes, mais là encore cela s'éduque.

Il y a certainement un conflit entre éduquer au sens de diffuser des théories, et éduquer à l'esprit critique. (Déjà traité dans un fil parallèle.) Mais ce n'est pas une raison pour sacrifier le second, et c'est ce que j'entends dans l'idée de devoir suivre l'opinion majoritaire sur les scientifiques.

Je suis d'accord mais il y a un choix et stricto sensu, c'est une censure :

La censure, c'est la notion de choisir ce qui est diffusé (publié) en fonction d'une idéologie.

A noter que je n'émet pas de jugement (comme quoi il pourrait y avoir d bonnes ou de mauvaises censures, par exemple) mais je constate.
De la même façon, si on influence quelqu'un pour qu'il modifie ses choix dans une direction donnée, est une forme de censure.

[invite8915d466]

Et au vu du nombre de demoiselles que j'essayais d'aborder dans les bars et qui me répondait après avoir indiqué mes études "eurk, la bio au lycée j'ai détesté, c'était nul."

je te rassure, c'est encore pire pour la physique

Et même avec un "bagage", j'ai des potes chercheurs qui gobent de l'homéopathie. A celà 2 raisons possibles, soit ils y croient, soit et c'est le cas le plus fréquent que j'ai rencontré, ils ne savent pas trop ce que c'est.

pour info, j'ai des potes très brillants scientifiques qui n'excluent pas la possibilité de transmission de pensée, que des yogis puissent vivre sans manger, et qui doutent du darwinisme ou du fait que la pensée puisse être "juste" un phénomène biochimique.

Ce que je constate personnellement, c'est que même les plus brillants scientifiques peuvent se "cliver" et abandonner l'esprit de critique scientifique de certains problèmes. Ce n'est pas qu'ils l'étudient de manière qu'ils pensent scientifique, et qu'ils en concluent que c'est possible : quand on arrive à les entrainer dans un débat qui commence à poser des questions concrètes quantitatives (si on vit sans manger, d'où vient l'énergie thermique émise?) , ils n'ont pas de réponse. C'est qu'ils "switchent" de mode de pensée et n'appliquent plus de question critique du tout. C'est pareil pour les journalistes qui invitent Montagner. Ils ne se préoccupent pas des questions concrètes qu'ils pourraient lui poser, pas TRES compliquées pour n'importe qui ayant une formation scientifique générale (quand il parle "d'ondes électromagnétiques émise par l'eau", c'est à quelle fréquence, mesurée par quel appareil, quel est le niveau du signal, peut-on calculer une émissivité par unité de volume/surface...etc ?). Ils "avalent" le discours et l'adoptent sans simplement poser ce genre de question.

[invite765732342432]

Quelques remarques pèle-mêle:
- le BAC comme garantie d'un minimum de culture générale => oui, d'un minimum, et d'un minimum qui varie avec le temps (je ne compte plus les connaissances que j'ai oublié depuis le BAC).
Avoir 10 au BAC n'est pas un critère suffisant (ni nécessaire, d'ailleurs !) pour permettre de comprendre le problème de la mémoire de l'eau (d'ailleurs si d'éminents scientifiques arrivent à se tromper dessus, c'est que ça ne doit pas être si simple).
Ajoutons à cela que seuls 21% des bacheliers sont issus de la spécialité S.
- L'utilisation de l'esprit critique pour juger une théorie comme celle de la mémoire de l'eau => C'est d'abord un sujet hautement technique qui nécessite des connaissances pointues pour comprendre la théorie et/ou ses contradicteurs. Il ne suffit pas de lire un abstract de 2 pages pour pouvoir utiliser son "esprit critique", il faut avoir accès au réel contenu.
- Un journaliste-scientifique a-t-il les compétences pour comprendre ce genre de théories ? Dans son domaine de prédilection, peut-être. Dans les autres, c'est moins probable.
- Un journaliste-scientifique a-t-il le temps pour comprendre ce genre de théories ? Peut-être... ça dépend de qui le paye et pourquoi il est payé. Un journaliste de revue spécialisée aura sans doute assez de temps, celui d'une radio généraliste... c'est plus discutable.
- Un media a-t-il les moyens d'avoir des journalistes spécialisés dans chaque domaine ? Peu probable. D'autant moins probable que le media est généraliste.

Bref, pour revenir au cas présent, je ne pense pas qu'on puisse demander à un journaliste (même scientifique) de radio de pouvoir avoir un avis éclairé sur un sujet aussi pointu que la mémoire de l'eau. On peut par contre attendre de lui qu'il se renseigne un minimum sur l'état de l'art.
Et s'il décide d'inviter un scientifique en dehors de son sujet ou allant à contre-courant du consensus, la déontologie devrait l'amener à rappeler régulièrement lors de l'interview ces limitations.

Je pense qu'il y a faute du journaliste si ces rappels n'ont pas été faits (plusieurs fois, pour ceux qui n'ont pas suivi le début de l'émission).

[invite7863222222222]

Ce n'est pas qu'ils l'étudient de manière qu'ils pensent scientifique, et qu'ils en concluent que c'est possible
[...]
Vous verrez que notre bagage scientifique devient bizarrement absent de notre réflexion par moment...

J'ai mis les deux phrases qui me semblent contradictoires suivant ce qu'on entend par "penser", "conclure que".
Si on peut trouve "bizarre" que le bagage scientifique soit absent de notre réflexion, c'est bien parce que l'on pensait réfléchir de manière scientifique. Ce qui contradictoire avec la première phrase, qui dit au contraire, qu'on est pas inconscient non, non surtout pas... de penser de manière scientifique.

Ceci dit, aillant pris cette discussion au vol, c'est surement un hors sujet.