Ce matin sur France Inter...

[invite7863222222222]

Correction : de penser penser de manière scientifique.
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[invité576543]

C'est un choix éditorial. Un acheteur de l'Humanité (...)

Dans ce cas, nous divergeons juste dans l'emploi du mot "censure". Je l'utilise quand les "choix éditoriaux" sont idéologiques et donc quelque part à but prosélyte ; quand les choix éditoriaux "distordent" l'information en privilégiant le but prosélyte à l'exactitude ou la complétude ; il y a combinaison entre "information" (décrire des faits) et "formation" (influencer les lecteurs/auditeurs dans une direction bien particulière, tenter de faire du prosélytisme...).

A ce sens, ce que tu décris de Science et Vie (qui correspond aussi à mon analyse) est limite, cela ressemble de trop près à mon goût au scientisme.

Encore une fois, si tu as un mot à me proposer en lieu et place du mot "censure" pour décrire ce que je décris, je suis preneur. C'est la chose, le phénomène, qui m'intéresse d'abord, pas les mots.

Cordialement,

[invitea4a042cf]

- Un journaliste-scientifique a-t-il les compétences pour comprendre ce genre de théories ? Dans son domaine de prédilection, peut-être. Dans les autres, c'est moins probable.
- Un journaliste-scientifique a-t-il le temps pour comprendre ce genre de théories ? Peut-être... ça dépend de qui le paye et pourquoi il est payé. Un journaliste de revue spécialisée aura sans doute assez de temps, celui d'une radio généraliste... c'est plus discutable.

Un journaliste scientifique n'a pas les compétences pour comprendre une théorie. En revanche, son métier est d'aller demander leur avis/explications... à des gens compétents. Et une des choses les plus importantes de ce métier, c'est de savoir choisir les bons interlocuteurs. Je me souviens d'une phrase de Sylvestre Huet, journaliste scientifique à Libération, qui s'est beaucoup intéressé au climat : "je ne suis pas devenu spécialiste en climatologie, mais je suis devenu spécialiste en climatologues". Autrement dit, à force de beaucoup bosser dessus, il sait repérer les vrais climatologues et les zozos.

- Un media a-t-il les moyens d'avoir des journalistes spécialisés dans chaque domaine ? Peu probable. D'autant moins probable que le media est généraliste.

France-Inter a une journaliste scientifique. Elle ne peut pas, bien sûr, être spécialisée dans chaque domaine, mais elle est très compétente. Mais visiblement, elle n'a pas été consultée ni invitée dans cette émissions (sinon, je suis sûre que ça se serait passé différemment).

Bref, pour revenir au cas présent, je ne pense pas qu'on puisse demander à un journaliste (même scientifique) de radio de pouvoir avoir un avis éclairé sur un sujet aussi pointu que la mémoire de l'eau. On peut par contre attendre de lui qu'il se renseigne un minimum sur l'état de l'art.

Oui. Et qu'il n'invite pas un zozo. Ou alors avec un "contrepoids" scientifique.
Mais pour moi, le vrai problème ici est que les journalistes généralistes négligent les journalistes scientifiques.

[invite8915d466]

Je me souviens d'une phrase de Sylvestre Huet, journaliste scientifique à Libération, qui s'est beaucoup intéressé au climat : "je ne suis pas devenu spécialiste en climatologie, mais je suis devenu spécialiste en climatologues". Autrement dit, à force de beaucoup bosser dessus, il sait repérer les vrais climatologues et les zozos.

donc tu admets qu'il existe un autre critère que la valeur scientifique pour prendre position sur la validité d'une discussion scientifique, et qu'on peut décider qui a raison et qui a tort sans etre spécialiste de la discipline ?

position intéressante, mais qui me parait à moi fort dangereuse... j'aimerais bien dans ce cas précis connaitre la liste personnelle de Sylvestre Huet sur ceux qu'il considère comme des zozos !

[invité576543]

Le débat semble être souvent dans cette discussion entre "avoir les compétences dans le sujet" et "avoir une méta-compétence sur la notion de science". (Appliqué selon le cas aux journalistes ou aux lecteurs/auditeurs.)

Perso, l'idée que les journalistes (ou tout autre "contrôleur de contenu de média") se doivent d'être compétents sur le sujet est une fausse piste.

Ce que j'attends de ces personnes, c'est une compétence en épistémologie, pas une compétence dans chaque domaine scientifique.

Les données scientifiques sont amenées par des spécialistes. L'épistémologie permet le choix des spécialistes, de la manière de les faire présenter leurs connaissances ou opinions, de poser les bonnes questions, etc. Et cela s'applique de manière générique, à tous les sujets...

"je ne suis pas devenu spécialiste en climatologie, mais je suis devenu spécialiste en climatologues"

Ca, je comprends très bien, comme je comprends très bien le genre de questions dont Gilles parle dans son message.

D'abord une connaissance sur le processus scientifique, ses acteurs, leurs méthodes, et seulement accessoirement (ça ne peut qu'aider) une connaissance du contenu des sciences.

Cordialement,

[Zozo_MP]

Bonjour Cécile


[HS On]

Tu as quoi contre les zozos !

[HS Off]


Cordialement

[invite32f57b05]

Une thèse (si c'est perçue comme une caricature, suffit de la reformuler mieux) est que la déontologie consisterait à ne publier/diffuser que l'opinion scientifique majoritaire, et qu'il s'agissait d'une faute déontologique que de laisser parler le Pr. Montagnier.

Ma thèse est différente, elle consiste à proposer comme déontologie journalistique en matière scientifique d'aller dans le sens de la méthode scientifique, qui inclut l'esprit critique envers toute information, quelle que soit sa source, et de s'appuyer in fine sur les observations plutôt que sur l'autorité.

La première n'est pas en adéquation avec le fonctionnement réel de la recherche scientifique. La seconde serait excellente, mais il faut se rendre à l'évidence : elle serait trop couteuse en temps, voire en "audimat" pour la plupart des émissions concernées.
Là, on passerait typiquement à de la vraie vulgarisation scientifique, ce qui n'est pas la visée de toutes les émissions dont on parle.

Pour le journalisme en général, une troisième solution serait peut être de se baser uniquement sur des résultats publiés et non réfutés.

Peut être serait-il également temps que la communauté scientifique mette en place un système solide de "flags" pour signaler les publis réfutées, les travaux controversés, faisant encore l'objet d'un débat scientifique intense, les travaux préliminaires, et surtout les cas de tricherie qui souvent ne le sont même pas alors qu'ils sont connus !

[invitea4a042cf]

Pour le journalisme en général, une troisième solution serait peut être de se baser uniquement sur des résultats publiés et non réfutés.

Même dans le cas de résultats publiés et non réfutés, le bon sens du journaliste, le fait de se poser les bonnes questions (comme dit Michel) permet parfois d'éviter de dire des conneries et de reprendre des résultats stupides. Exemple, j'avais lu un papier dans un journal scientifique (soit le Journal of American Chemical Society, soit Nature, soit Science me semble-t-il) que des chercheurs avaient découvert le secret des violons stradivarius. Le raisonnement était en gros le suivant : l'analyse du vernis montre que le vernis des stradivarius est unique donc ce vernis est le secret de la qualité des stradivarius. Admirez le raisonnement scientifique ! Malheureusement, cette "info" a été reprise par de nombreux journaux, d'autant plus, me semble-t-il, lorsque les journaux n'avaient pas de journalistes scientifiques. Pour ma part, jamais je ne parlerai de résultats basés sur des raisonnements aussi foireux (ou alors, si, j'en parlerai, pour en dire du mal .

[invitea4a042cf]

Tu as quoi contre les zozos !

Pardon, Ô Zozo-MP, le plus grand de tous les zozos

[invite765732342432]

Le raisonnement était en gros le suivant : l'analyse du vernis montre que le vernis des stradivarius est unique donc ce vernis est le secret de la qualité des stradivarius. Admirez le raisonnement scientifique !

Applicable dans le cas de grosses ficelles. Difficile pour un sujet comme la mémoire de l'eau, non ?

[invitea4a042cf]

Oui, quoique le coup du vernis du stradivarius, ce n'est pas une si "grosse ficelle" que ça pour nombre de gens, il suffit de voir combien cette information a été reprise.
Autre exemple: je me suis toujours extrêmement méfiée des annonces (passées de mode aujourd'hui) de la découverte du "gène de l'homosexualité", du "gène de la violence" ou toute autre connerie, pourtant très à la mode à un moment, notamment chez les scientifiques américains. Pourtant, je n'avais pas la culture nécessaire pour ça, je ne traitais pas ce type de sujet. Mais comme dans le cas du stradivarius, je trouvais les raisonnement vraiment trop simplistes.
Un journaliste a le droit d'avoir une opinion, de faire des choix éditoriaux (exemple : ne pas parler du stradivarius), même s'il n'a pas les compétences scientifiques pour cela. Ce qui compte, c'est de faire de son mieux pour donner la meilleure info possible, en toute honnêteté. C'est là qu'intervient la culture scientifique du journaliste... et sa préparation du sujet, en allant rechercher des avis d'autres scientifiques, en lisant ce qui existe sur la mémoire de l'eau...

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Sans une source fiable à coté pour comparer, écouter des absurdités bloque l'apprentissage futur de non-absurdités.
Le public de l'émission en question est-il équipé pour écouter d'une oreille critique ?.

Je suis d'accord. L'étude des "absurdités" ne peut être fructueuse que sous avis éclairé, par exemple un contradicteur expliquant en quoi l'"absurdité" est selon lui absurde.
Le grand public laissé à lui-même n'est pas à même de percevoir l'absurdité de l'"absurdité" émise.

Mais il est à remarquer que dans un certain milieu, le mot "sceptique" est devenu une insulte, et est présenté comme contraire à la science (encore un problème de mots et de choses...).

Quel "certain milieu" ?
Il me semble par ailleurs que, dans un "autre milieu", le mot "zététicien" est venu s'ajouter à "sceptique".

On parle de la population française ici?
Oui, la population française a un bagage culturel minimum.
80 % d'une classe d'age au bac depuis bientôt 20 ans non?

Alors là, pas d'accord.
D'une part, l'argument du bac (dévalorisé) ne tient pas. Sur un autre fil, un enseignant du supérieur, Rincevent, faisait récemment état de la nécessité pour lui d'enseigner en 2ème ou 3ème année de fac des notions censées êtres connues dans le secondaire.
D'autre part, l'ingurgitation de données scientifiques dans le secondaire me semble davantage relever d'un apprentissage du savoir-être-reçu-à-un-examen que d'un apprentissage du avoir-acquis-un-minimum-d'esprit-ou-de-méthodologie-scientifique.
Ainsi, le fait d'avoir leur bac à 80 % n'empêche pas un paquet de "jeunes" d'adhérer massivement (plus de 60 % je crois) à l'astrologie, l'ufologie etc. Bref, le tape-à-l'oeil façon séries TV.

pour info, j'ai des potes très brillants scientifiques qui n'excluent pas la possibilité de transmission de pensée, que des yogis puissent vivre sans manger, et qui doutent du darwinisme ou du fait que la pensée puisse être "juste" un phénomène biochimique.
Ce que je constate personnellement, c'est que même les plus brillants scientifiques peuvent se "cliver" et abandonner l'esprit de critique scientifique de certains problèmes. .

Pour en revenir, encore une fois, à un sujet abordé récemment sur un fil parallèle que celui-ci finit par remplacer, dès que l'on sort de son domaine de compétence on devient très vite un "gogo".

Paminode

[JPL]

Pardon, Ô Zozo-MP, le plus grand de tous les zozos

D'autant qu'il vient de prendre du galon (vert).

[JPL]

Quel "certain milieu" ?

Référence au terme climato-sceptique. Mais surtout qu'on ne dérive pas sur ce sujet, sinon je serai obligé d'écrire en vert !

[inviteb14aa229]

Il me semble que si un public écoute une émission de vulgarisation à visée scientifique, c'est précisément parce qu'il n'est pas compétent dans le domaine concerné, et donc qu'il n'est pas capable d'émette un jugement critique sur la pertinence ou la non-pertinence du discours émis. Il s'établit une sorte de rapport de confiance. Le public, en se connectant, se déclare en état d'attente, et de plus en état d'attente non-critique. C'est à l'émetteur de savoir répondre à cette attente, en commençant par ne pas enfariner l'auditeur qui joue le rôle de candide.
Si des auditeurs se montrent en état d'avoir un avis critique sur ce qui est dit, c'est qu'ils sont déjà compétents, donc représentent une minorité.

Paminode

[kamor]

Quelques remarques pèle-mêle:
- le BAC comme garantie d'un minimum de culture générale => oui, d'un minimum, et d'un minimum qui varie avec le temps (je ne compte plus les connaissances que j'ai oublié depuis le BAC).
Avoir 10 au BAC n'est pas un critère suffisant (ni nécessaire, d'ailleurs !) pour permettre de comprendre le problème de la mémoire de l'eau (d'ailleurs si d'éminents scientifiques arrivent à se tromper dessus, c'est que ça ne doit pas être si simple).
Ajoutons à cela que seuls 21% des bacheliers sont issus de la spécialité S.

Je suis totalement d'accord, mais si j'écoute France Inter (tant qu'à faire ne changeons pas de radio) et qu'un spécialiste de l'économie arrive et dit que la crise, c'est en fait du à la surpêche au Groenland, je pars du principe qu'il a fait des études, qu'il est compétent dans son domaine et que la radio l'a pas ramassé dans un bar au pif. Donc il doit avoir des arguments pour ça.
Pourquoi ? Parce que je connais que le strict minimum.
Vous partez aussi du principe pour la plupart des intervenants que les gens vont écouter sérieusement cette émission, non vous l'avez écouté (et encore beaucoup ont dit l'avoir suivi d'une oreille distraite) car ça parle sciences sur la mémoire de l'eau avec Montagnier. Vous savez donc que c'est casse gueule. Pour la plupart, c'est une émission avec des infos parmi d'autres.

[invité576543]

Il me semble que si un public écoute une émission de vulgarisation à visée scientifique, c'est précisément parce qu'il n'est pas compétent dans le domaine concerné, et donc qu'il n'est pas capable d'émettre un jugement critique sur la pertinence ou la non-pertinence du discours émis.

Je reste pas d'accord avec ce donc.

C'est toujours l'idée (en poussant) que la condition nécessaire et suffisante pour émettre un jugement critique d'une quelconque validité est d'avoir un bagage d'expert dans le domaine. (Ce qui entraînerait par "nécessaire", de s'appuyer sur d'autres, et par "suffisant" de s'appuyer sur les experts patentés(1).)

La capacité d'émettre un jugement critique ne dépend pas seulement et strictement de la compétence dans le domaine concerné.

On peut très bien manquer totalement de jugement critique dans une matière dont on est spécialiste, et au contraire exercer un excellent jugement critique avec une connaissance superficielle d'un domaine.

On peut citer des cas extrêmes dans les deux cas. Et la rareté ou non de ces cas n'est pas pertinente, leur existence montre l'existence d'un continuum entre les deux, ce qui empêche de tout mettre sur "les compétences dans le domaine".

La valeur d'un jugement critique est le résultat d'une combinaison entre les compétences dans le domaine et la capacité critique. Ces combinaisons sont fort diverses, et l'analyse doit se faire au cas par cas, pas par une généralisation comme celle en citation.

Et il y a un avantage évident à progresser en esprit critique : cela s'applique à tous les domaines...

Et ce qui me gêne et qui me fait réagir, c'est qu'en clamant "vous ne pouvez pas avoir de jugement critique sans être spécialiste", on met les gens entre les mains de "propriétaires du savoir", on justifie une notion de "monopole du savoir", ce que je trouve à la fois contraire à la notion même de méthode scientifique (répétition), et contraire à mes visions de ce qu'est une société agréable à vivre.

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Mais, bon, ce "donc" revient trop souvent quoi qu'on y oppose pour qu'il ne fasse pas partie des "évidences indiscutables"... Je vais arrêter là ma campagne pour l'esprit critique, elle apparaît inadaptée à ce forum, un constat qui dépasse cette simple discussion.

Cordialement,

(1) Car comment reconnaît-on un expert sans esprit critique ? Par ses titres, sa position sociale, sa fonction dans une organisation, ses médailles, sa réputation,... Certainement pas à ses idées !

[invite8915d466]

Pour en revenir, encore une fois, à un sujet abordé récemment sur un fil parallèle que celui-ci finit par remplacer, dès que l'on sort de son domaine de compétence on devient très vite un "gogo".

Paminode

c'est vrai au sens de "non spécialiste". Je ne pense pas que ce soit vrai au sens de capable d'un minimum d'esprit critique. Quand tu entends qu'un gugusse prétend que la forme des cristaux de neige dépend de la musique qu'on leur passe au moment de leur formation , tu te doutes qu'il n'est pas sérieux, sans être spécialiste de la cristallographie de l'eau. Pareil pour le yogi qui passe 70 ans sans manger - c'est juste un problème de conservation de l'énergie, pas de la connaissance détaillée du métabolisme humain. Quand je dis "abandonne l'esprit de critique scientifique", c'est à ça que je pense. Il arrive assez souvent que des individus tout à fait sérieux se mettent à ne plus appliquer de méthode critique du tout dans certains domaines - ce n'est pas un problème de manque de connaissance pointue.

[invitea4a042cf]

On parle de la population française ici?
Oui, la population française a un bagage culturel minimum.
80 % d'une classe d'age au bac depuis bientôt 20 ans non?

On peut considérer que le "grand public", c'est niveau bac qui a oublié une bonne moitié de ce qu'il a appris. (non scientifique, le bac, si on parle de vulgarisation scientifique).

Pour en revenir, encore une fois, à un sujet abordé récemment sur un fil parallèle que celui-ci finit par remplacer, dès que l'on sort de son domaine de compétence on devient très vite un "gogo".

Dans l'exemple de Gillesh, il s'agit plus que de non-compétence, il s'agit d'abandon pur et simple de son esprit critique et de son raisonnement scientifique.

Il me semble que si un public écoute une émission de vulgarisation à visée scientifique, c'est précisément parce qu'il n'est pas compétent dans le domaine concerné, et donc qu'il n'est pas capable d'émette un jugement critique sur la pertinence ou la non-pertinence du discours émis. Il s'établit une sorte de rapport de confiance. Le public, en se connectant, se déclare en état d'attente, et de plus en état d'attente non-critique.

En état d'attente, oui. En état d'attente non critique, non.

Si des auditeurs se montrent en état d'avoir un avis critique sur ce qui est dit, c'est qu'ils sont déjà compétents, donc représentent une minorité.

Je ne suis pas d'accord. Et je l'illustre par l'exemple de Kamor :

Je suis totalement d'accord, mais si j'écoute France Inter (tant qu'à faire ne changeons pas de radio) et qu'un spécialiste de l'économie arrive et dit que la crise, c'est en fait du à la surpêche au Groenland, je pars du principe qu'il a fait des études, qu'il est compétent dans son domaine et que la radio l'a pas ramassé dans un bar au pif. Donc il doit avoir des arguments pour ça.

Même si je n'ai pas de culture économique, il m'arrive de rester au minimum sceptique, voire critique, face à certaines analyses de spécialistes de l'économie. Je n'aurai pas les arguments pour les contredire. Mais ce n'est pas pour autant que je croirai ce qu'ils diront.

Je partage en tout point le message précédent de Michel (et c'est pourtant rare, qu'on soit d'accord ! ).

[invité576543]

Référence au terme climato-sceptique. Mais surtout qu'on ne dérive pas sur ce sujet, sinon je serai obligé d'écrire en vert !

Sans aucune velléité de créer une dérive, je voudrais préciser que le comportement de nombreuses personnes qui se présentent elles-mêmes comme climato-sceptiques, ou qu'on présente comme tel, ne sont pas "sceptiques" au sens où j'emploie ce terme(1).

Je référais (à mots couverts) à cela pour déplorer la dérive de sens qui s'est produite et qui a été fort amplifiée par les médias de tout genre. C'était un caveat lector indirect, prévenant de ne pas prendre mon usage du mot au sens qui devient "populaire".

Cordialement,

(1) En fait, on ne peut pas tenir la position sceptique dans le cas du RC, simplement parce qu'il y un inévitable choix d'action (ou d'inaction, qui est un choix d'action).

[invité576543]

Dans l'exemple de Gillesh, il s'agit plus que de non-compétence, il s'agit d'abandon pur et simple de son esprit critique et de son raisonnement scientifique.

Phrase très ambiguë, je peux la lire de deux manières très différentes. Ce serait mieux de préciser.

[invitea4a042cf]

Désolée de l'ambiguïté, je précise.
Je ne disais pas, bien sûr, que Gillesh abandonnait son esprit critique. Je me référais à ce qu'il décrit ici :

pour info, j'ai des potes très brillants scientifiques qui n'excluent pas la possibilité de transmission de pensée, que des yogis puissent vivre sans manger, et qui doutent du darwinisme ou du fait que la pensée puisse être "juste" un phénomène biochimique.

et je disais que les potes qu'il cite ne pêchent pas par non-compétence, mais par abandon de leur esprit critique et de leur raisonnement scientifique.

[inviteb14aa229]

La capacité d'émettre un jugement critique ne dépend pas seulement et strictement de la compétence dans le domaine concerné.

Quand je dis "abandonne l'esprit de critique scientifique", c'est à ça que je pense. Il arrive assez souvent que des individus tout à fait sérieux se mettent à ne plus appliquer de méthode critique du tout dans certains domaines - ce n'est pas un problème de manque de connaissance pointue.

Dans l'exemple de Gillesh, il s'agit plus que de non-compétence, il s'agit d'abandon pur et simple de son esprit critique et de son raisonnement scientifique..

Je suis d'accord avec vous tous.
Je me demande quand même si, toutefois, un "très brillant scientifique qui n'exclut pas la possibilité de transmission de pensée, que des yogis puissent vivre sans manger, et qui doute du darwinisme ou du fait que la pensée puisse être "juste" un phénomène biochimique", parce que ce n'est là pas son champ de réflexion, ne va pas brusquement faire un bond, avoir un signal d'alarme qui va soudain couiner et clignoter fortement dans ses neurones s'il entend raconter des histoires douteuses cette fois dans son domaine de compétence, parce que, cette fois, cela va venir heurter de front non seulement son savoir, mais aussi, et peut-être surtout sa pratique quotidienne, ce qui va dès lors le sensibiliser directement.

[Gilgamesh]

Et ce qui me gêne et qui me fait réagir, c'est qu'en clamant "vous ne pouvez pas avoir de jugement critique sans être spécialiste", on met les gens entre les mains de "propriétaires du savoir", on justifie une notion de "monopole du savoir", ce que je trouve à la fois contraire à la notion même de méthode scientifique (répétition), et contraire à mes visions de ce qu'est une société agréable à vivre.

Je ne suis pas scientifique, donc encore moins spécialiste d'un quelconque domaine et je me sens néanmoins apte à émettre un jugement critique sur les assertions d'un prix Nobel.

Je me situe donc dans le cas que tu évoques, à savoir que mon sens critique dépasse l'argument d'autorité.

Or je juge moralement inacceptable à la fois l'attitude de Montagnier (il utilise un média grands public alors qu'il se sait discrédité par ses pairs) et celle de FI. Le premier pour tromperie et le second pour naïveté.

Ce qui est moralement inacceptable c'est de présenter la chose comme désormais prouvée. Et je n'ai pas rêvé, c'est bien comme ça que ça a été présenté.

Aucune élément permettant de nourrir l'esprit critique n'a été présenté, évidemment, vu le format de l'émission (~ 5 minutes). On avait juste les affirmations suivantes : la mémoire de l'eau ça marche, l'ADN donne de la mémoire à l'eau, les molécules communiquent par onde + l'émission de nanoparticules par les virus. C'est un prix Nobel qui s'exprime, il est donc normal pour l'auditeur (ou le journaliste) de lui faire confiance, justement parce qu'étant dépourvu de culture scientifique il est incapable de réagir, ça n'a aucune chance de le faire bondir de sa couette comme moi

Et moi, tout ce dont je peux me prévaloir, c'est 1) d'avoir un petit savoir généraliste en science (qui me permet de me représenter clairement que la mémoire de l'eau est a priori une ineptie de format hénaurme, 2) de suivre l'actualité scientifique, ce qui me permet de savoir que Montagnier bat la campagne sur plus d'un sujet et que la mémoire de l'eau n'a été prouvée par personne (sinon, j'imagine le bruit dans le Landerneau).

Sans 1 + 2 il n'y a pas d'esprit critique. Il est inutile d'invoquer les absents. Au pif, je dirais que sur un tel sujet physico-biochimique, 90% des auditeurs n'ont d'autre choix que de gober tel quel ce qu'un prix Nobel leur expose.

Et ce, même si en eux la propension à l'esprit critique est vive. Elle ne peut s'exercer que s'ils sont armés. Il est clair que si un prix Nobel de littérature avait affirmé à ce micro que Victor Hugo a écrit le Rouge et le Noir, Paoli en face l'aurait repris immédiatement -et fermement, en cas d'obstination. Parce qu'il est suffisamment sûr de sa culture dans ce domaine.

En l'absence de moyen critique chez l'auditeur, la seule façon de faire "dans le monde tel qu'il me semble agréable à vivre", c'est de ne présenter au grand public, que le consensus. Sinon, c'est une forme de tromperie.


a+

[kamor]

En état d'attente, oui. En état d'attente non critique, non.

Je ne suis pas d'accord. Et je l'illustre par l'exemple de Kamor : Même si je n'ai pas de culture économique, il m'arrive de rester au minimum sceptique, voire critique, face à certaines analyses de spécialistes de l'économie. Je n'aurai pas les arguments pour les contredire. Mais ce n'est pas pour autant que je croirai ce qu'ils diront.

Je partage en tout point le message précédent de Michel (et c'est pourtant rare, qu'on soit d'accord ! ).

Je tiens quand même à préciser que mon exemple servait à forcer le trait de la démonstration, j'aurais moi aussi du mal à y croire présenter ainsi . Pour être plus simple, on me dit que la crise est due aux subprimes, ça me parait tenir la route, donc je le crois. Si demain je croise un expert, il pourra peut être me démontrer par a+b que c'est du à un autre système boursier. Etant méfiant des théories relayés par les médias, je serais enclin à le croire s'il a bien fait sa démonstration.
Mais le point essentiel pour moi, c'est que quelque soit la théorie que je choisirais de croire, c'est plus sur des éléments subjectifs qu'objectifs que se fera mon choix, vu que je ne peux saisir le bien fondé réel des arguments avancés par l'une ou l'autre s'ils sont techniquement poussés .

Pour revenir à la mémoire de l'eau, pour quiconque a un bon bagage scientifique, il peut paraitre facile de comprendre qu'une molécule aussi simple ne peut pas "mémoriser" les propriétés d'une molécule plus complexe. Et surtout aux dilutions proposées. Maintenant demander au passant moyen (+ de 20 ans pour rester dans la tranche post bac) de définir une molécule, la formule de l'eau, le principe de la dilution, la valeur du CH en homéopathie, etc. vous aurez le droit à des "euh... et bien..." Donc qu'avec de vagues connaissances, ils puissent décider que non ce que raconte le prix Nobel là, c'est forcément idiot, ça me parait plus improbable que la mémoire de l'eau

[inviteb14aa229]

Pour être plus simple, on me dit que la crise est due aux subprimes, ça me parait tenir la route, donc je le crois. Si demain je croise un expert, il pourra peut être me démontrer par a+b que c'est dû à un autre système boursier. Etant méfiant des théories relayées par les médias, je serais enclin à le croire s'il a bien fait sa démonstration.
Mais le point essentiel pour moi, c'est que quelle que soit la théorie que je choisirais de croire, c'est plus sur des éléments subjectifs qu'objectifs que se fera mon choix,

Selon Michel, si j'ai bien compris sa pensée, c'est sans doute là que le bât commence à blesser, quand on décide de choisir et de croire, et de s'en remettre à la subjectivité, au lieu d'accepter de garder à l'esprit les deux hypothèses, et peut-être d'autres encore à venir, sur un pied d'égalité.

Pour revenir à la mémoire de l'eau, (...)

D'où le besoin de la présence d'un contradicteur, scientifique ou journaliste compétent.

[invité576543]

Or je juge moralement inacceptable (...)

Ta position est claire, et tu l'indique sans fard comme étant morale.

Profiter des faiblesses des autres, ce n'est pas moralement acceptable. Et une des faiblesses reconnues portent sur le manque de connaissances et/ou de sens critique.

Vu comme cela (point de vue moral), pas de problème.

Cordialement,

[myoper]

Je trouve, et c'est tout personnel, qu'il y a beaucoup de "on" qui semblent regrouper plusieurs populations qui différent pourtant selon les points de vue évoqués ici.

[invité576543]

Selon Michel, si j'ai bien compris sa pensée, c'est sans doute là que le bât commence à blesser, quand on décide de choisir et de croire, et de s'en remettre à la subjectivité, au lieu d'accepter de garder à l'esprit les deux hypothèses, et peut-être d'autres encore à venir, sur un pied d'égalité.

Presque... Le gros bémol est "sur un pied d'égalité". Pas nécessairement. Garder à l'esprit les possibilités, oui, mais on peut y associer une notion (continue) de vraisemblance, qui va faire disparaître l'égalité.

Cordialement,

[invite765732342432]

Garder à l'esprit les possibilités, oui, mais on peut y associer une notion (continue) de vraisemblance, qui va faire disparaître l'égalité.

Pourrais-tu, s'il te plait, préciser comment un néophyte peut évaluer ce facteur de vraisemblance ?