Quel a été l'atout de l'ascension d'Homo Sapiens dans la pyramide des espèces?

[invite6754323456711]

En effet, je n'ai pas en mémoire d'exemple autre que l'humain de récompense-punition pendant la phase d'apprentissage et notamment au cours d'un enseignement actif

Ils sont peut être plus intelligent que nous Ils n'ont pas besoin de la carotte et du bâton pour les motiver. Le principe de la carotte et du bâton pour guider les gens est efficace pour des tâches automatiques mais complètement inefficace pour des tâches qui demandent un soupçon de réflexion non ?

Nous avons en notre dispositions d'autres facteurs de motivation plus puissants :

# Laisser les gens décider de ce qu’ils doivent faire : 20% de temps libre chez Google
# Avoir un objectif louable qui n’est pas juste de la maximisation de profit : Linux
# Le côté gratifiant et stimulant de la maîtrise d’une technique ou d’un domaine particulier
...

En sont ils aussi doté ?

Patrick
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[invité576543]

Ils sont peut être plus intelligent que nous Ils n'ont pas besoin de la carotte et du bâton pour les motiver.

Le point ne porte pas sur l'enseigné ou ses motivations, mais sur l'implication de l'enseignant, sur les éventuels comportements ciblés de l'adulte explicable uniquement par un altruisme visant l'apprentissage du jeune.

Dans le cas de l'imitation, le jeune est actif, sûrement motivé, mais le comportement de l'adulte n'est pas ou peu modifié par la présence du jeune.

La faculté, le besoin, la volonté d'apprendre sont clairement présents chez les jeunes de beaucoup, si ce n'est la plupart, des mammifères. Chercher à apprendre semble inné, comme le montre le cas de l'apprentissage du langage chez les humains (qui se fait essentiellement par l'imitation).

Les différences à étudier sont dans le comportement des adultes, pas des jeunes.

[invitebd2b1648]

Les différences à étudier sont dans le comportement des adultes, pas des jeunes.

Oui ... mais les adultes ont été (tété ! ) jeune avant ... ...

@ +++

[invitec1f33778]

Bonjour

"Quel a été l'atout de l'ascension d'Homo Sapiens dans la pyramide des espèces?"

Homo Sapiens a-t'il déjà eu une autre place? Si ascension il y a eu, quelle place inférieure (par rapport à quelles espèces, alors supposées assises plus haut) avait Homo Sapiens dans cette pyramide des espèces avant de la gravir?
Merci

[invite51d17075]

bonjour,
cette question avait déjà été évoquée sous un autre biais.
en voulant résumer je dirais:
+curiosité/observation/mémorisation
+imagination/abstraction et possibilité de reproduction des actions et de leurs effets.
+transmission/éducation. ( accumulation systématiques des savoirs ).

[evrardo]

Selon moi la caractéristique clé qui à permis à l'Homo Sapiens de conquérir le monde (bientôt l'espace)

Nous allons conquérir l'espace? Les étoiles les plus lointaines sont quand même à 15 milliards d'années lumière. Nous avons "conquis" que les environ 30 000 premiers km autour de la Terre.

[evrardo]

Et puis dire qu'il y a eu une "ascencion de l'homme parmi les espèces" est très présomptueux. Comme le disait très bien Stephan Jay Gould: "nous ne sommes qu'une feuille de l'immense buisson de la vie, et non pas au sommet d'une échelle de l'évolution."
L'homme a conquis la Terre? Pas plus que les mouches, les fourmis, les chiens, les chats.
L'homme est le seul à avoir détruit tant d'espèces animales? Et alors?
L'homme est le seul à avoir tant modifié la surface de la Terre? Et alors?
Il ne faut pas oublier que l'humain n'est que très peu de choses dans les temps géologiques qui se comptent en milliards d'années.

Pourquoi l'humain et pas l'éléphant ou la baleine? C'est une question qui rélève plus de la philo que de la science. Et Futura n'est pas le lieu pour ça. (dommage aussi!)

[invité576543]

Les deux positions extrêmes (l'homme en haut de la pyramide et l'homme une feuille parmi d'autre, à égalité), me semblent toute aussi peu scientifiques l'une que l'autre, et, on peut le soupçonner, toutes deux fortement influencées par une idéologie s'appliquant à la société. Attaquer l'une en non-scientificité en défendant l'autre est, disons, critiquable.

Une attitude différente consiste à étudier les faits, sans chercher à les traduire en termes d'élitisme ou d'égalitarisme (avec les connotations sociales qui vont avec), termes qui n'ont, effectivement, rien à faire en science.

[invite74a6a825]

Bonjour,

Dans les fait, pouvions nous avoir un plus gros cerveau tout en conservant la station debout hors de l'eau et l'usage de nos mains ?
Par contre dans l'eau il n'y a pas de limite pour la taille du cerveau.
Par exemple les baleine et surtout les pieuvres géantes (le poulpe est un cerveau sur pattes).
Plutôt que de parler de supériorité de la race humaine il serait plus réaliste de parler de coopération des espèces avec des rôles bien répartie dans le seul but de permettre à la vie de prospérer et de survivre aux danger qui la menace.
Après 5 extinction de masse, la vie a dut perfectionner son dispositif de sécurité.
Puisque les ondes transportent de l'information il est tout à fait possible que toute les espèces communiquent entre elles par des ondes que notre ouïe et notre langage on relégué dans notre inconscient, qui émergent de temps en temps et que l'on nome intuition.

[invite73008d85]

Bref. L'humain est un animal autant créateur de cultures qu'animal issu de la culture. Reste à comprendre ce qui a poussé les proto-humains vers la mémétique et son développement.

Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, mais peut-être que l'invention (?) de l'inceste a put avoir son rôle. Les différentes tribus d'Homo ont du alors se rapprocher, se mélanger, et chacune apportait son savoir aux autres... Et l'humain, intelligent, a vite compris que l'enseignement "actif" était la méthode la plus efficace de transmettre son savoir.

[invite9cd736bc]

Les deux positions extrêmes (l'homme en haut de la pyramide et l'homme une feuille parmi d'autre, à égalité), me semblent toute aussi peu scientifiques l'une que l'autre, et, on peut le soupçonner, toutes deux fortement influencées par une idéologie s'appliquant à la société. Attaquer l'une en non-scientificité en défendant l'autre est, disons, critiquable.
Une attitude différente consiste à étudier les faits, sans chercher à les traduire en termes d'élitisme ou d'égalitarisme (avec les connotations sociales qui vont avec), termes qui n'ont, effectivement, rien à faire en science.

Il me semble que la théorie des mèmes permet de sortir de cette dichotomie.

L'espèce humaine possède une spécificité, son évolution a fait émerger un deuxième réplicateur : le mème qui se transmet par processus d'imitation. Ce processus qui nous semble naturel requière en fait de grosse capacités de traitement de l'information, d'où l'evolution vers une capacité cérébrale plus grande.
Et son évolution en tant qu'espèce est pilotés par les mèmes qui agissent en tant qu'intermédiaire, entre l'environnement et les gènes.

C'est un peu comme en aviation : Les premiers avions, mettaient le pilote en contact direct avec avec les volets directionnel, via des cables.
Les avions modernes, sont gérés par commande hydrauliques, gérés par des programmes informatiques. Une couche de calculs symbolique, mémétique s'est intercalé entre la main du pilote, et l'organes contrôlé.

Cordialement

[invite9cd736bc]

Certaines modifications et adaptations de l'avion, peuvent être gérées, uniquement sur un plan symbolique, mèmétique, sans pour autant forcément remettre en cause, les organes physiques de l'avion. (gènotype)

Il y a donc un partie de l'évolution, qui est transférée du gène, vers le mème.
Un prédiction qui en découle directement est un ralentissement du processus évolutif, une stase, chez une espèce mettant en oeuvre un deuxième réplicateur.

[invité576543]

L'espèce humaine possède une spécificité, son évolution a fait émerger un deuxième réplicateur : le mème qui se transmet par processus d'imitation.

Perso, je n'aime pas trop le concept de mèmes, mais l'idée de l'émergence d'une forme différente d'évolution me paraît défendable (de fait, cela fait des dizaines d'années que je la défend dans des discussions de café de commerce).

L'idée de mème me gêne parce que l'évolution culturelle est très différente de l'évolution darwinienne, et les parallèles de détail me semblent pour beaucoup artificiels et non illuminants.

Ce processus qui nous semble naturel requiert en fait de grosse capacités de traitement de l'information, d'où l'evolution vers une capacité cérébrale plus grande.

Ce n'est pas si clair que cela. Il faut deux "mécanismes" distincts, le premier est lié à la transmission, donc aux techniques d'enseignements, et c'est, àmha, là que se trouve l'une des clés. Mais il n'est pas évident que cela requiert une "grosse capacité de traitement". C'est un comportement particulier plus qu'une capacité particulière.

L'autre est la créativité, l'imagination qui permet trouver de nouvelles solutions (de nouvelles techniques, au sens large du mot technique). Cela demande certainement pas mal de traitement de l'information, mais est-ce que les humains sont si spécifiques ? Il me semble que la créativité est présente et nécessaire chez pas mal de mammifères par exemple, en particulier pour la chasse.

Peut-être que ce n'est pas la capacité de traitement "en volume" qui compte, mais son usage.

Et son évolution en tant qu'espèce est pilotés par les mèmes qui agissent en tant qu'intermédiaire, entre l'environnement et les gènes.

Pas tant que cela. L'interaction entre évolution génétique et culturelle était certainement importante il y a longtemps, à l'aube de l'humanité, quand l'évolution culturelle était suffisamment lente. Mais cela fait peut-être des centaines de milliers d'années, ou plus, que ce n'est plus le cas.

C'est d'ailleurs là qu'on peut aussi trouver une particularité de l'espèce humaine présentement : l'évolution du comportement, du mode de vie, est totalement dominée par l'évolution culturelle.

[JPL]

Puisque les ondes transportent de l'information il est tout à fait possible que toute les espèces communiquent entre elles par des ondes que notre ouïe et notre langage on relégué dans notre inconscient, qui émergent de temps en temps et que l'on nome intuition.

Rappel de la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

En termes plus directs, ce que tu dis c'est n'importe quoi.

[evrardo]

Les deux positions extrêmes (l'homme en haut de la pyramide et l'homme une feuille parmi d'autre, à égalité), me semblent toute aussi peu scientifiques l'une que l'autre, et, on peut le soupçonner, toutes deux fortement influencées par une idéologie s'appliquant à la société. Attaquer l'une en non-scientificité en défendant l'autre est, disons, critiquable..

Merci Michel pour cette mise au point qui fait du bien.
J'étais depuis longtemps bloqué par une phrase de Stephen Jay Gould: "Nous sommes qu'une feuille de l'immense buisson de la vie et non pas des êtres au sommet de l'évolution. La vie est un arbre qui comporte des millions de ramifications et non pas une échelle dont l'humain serait actuellement au sommet. La voie qui mène à l'artichaut, au grillon ou à l'oiseau est aussi riche et complexe que celle qui mène à l'humain. "
Ton commentaire remet les choses à leur place.

[noir_ecaille]

Perso, je n'aime pas trop le concept de mèmes, mais l'idée de l'émergence d'une forme différente d'évolution me paraît défendable (de fait, cela fait des dizaines d'années que je la défend dans des discussions de café de commerce).

L'idée de mème me gêne parce que l'évolution culturelle est très différente de l'évolution darwinienne, et les parallèles de détail me semblent pour beaucoup artificiels et non illuminants.

Pourtant il existe une "sélection" des mèmes au fil des générations, ce serait-ce qu'en terme d'habillement, de cuisine, de comportements quotidien en général. Il y a une "population spécifique" de mèmes (communautaires) sur laquelle s'effectue une sélection -- certains usages et autres mèmes perdurent, d'autres "mutent", d'autres encore disparaissent, remplacés ou tout simplement abandonnés/oubliés. Ça ressemble (de loin) à la sélection Darwinienne, sans être la copie conforme des mécanismes de sélections génétiques.

Ce n'est pas si clair que cela. Il faut deux "mécanismes" distincts, le premier est lié à la transmission, donc aux techniques d'enseignements, et c'est, àmha, là que se trouve l'une des clés.
Mais il n'est pas évident que cela requiert une "grosse capacité de traitement". C'est un comportement particulier plus qu'une capacité particulière.

Plutôt d'accord. Irai-je plus loin en disant que ce comportement de transmission active est lui-même un "mème" et un mème égoïste efficace par-dessus le marché ? Parce que nous avons souvent tendance à enseigner de manière très similaire à notre(nos) propre(s) enseignant(s) (ex : père et mère)

L'acte humain d'enseigner requiert que l'enseignant et l'apprenti oeuvrent conjointement -- c'est à dire qu'ils ont un but semblable ou commun : transmettre un savoir peu importe dans quel sens (enseigner/apprendre). Il faut d'un côté de la pédagogie (trouver un moyen efficace de faire passer ce savoir) et de l'autre la capacité de copier/intégrer (imiter ou faire sien un savoir, savoir-faire, savoir-être...).

L'imitation est monnaie courante chez les jeunes, tout comme l'expérimentation. La participation d'un tiers est passive, voire oblitérable vis-à-vis du sujet étudié en train d'apprendre (observation d'un phénomène, intégration des données, extrapolation des possibilités).

L'enseignement actif est moins répandu et surtout c'est une "perte de temps" vis-à-vis de l'enseignant (pas de nouveaux acquis, pas d'utilité à la survie individuelle). D'un point de vu individuel, le bénéfice revient donc uniquement à l'apprenti. D'un point de vue communautaire, il bénéficie à toute la communauté puisqu'on accroît les chances de pérennisation du groupe : soit en évitant d'inutiles expérimentations malheureuse, soit en accélérant/aidant l'expérimentation et l'imitation individuelle.

L'autre est la créativité, l'imagination qui permet trouver de nouvelles solutions (de nouvelles techniques, au sens large du mot technique). Cela demande certainement pas mal de traitement de l'information, mais est-ce que les humains sont si spécifiques ? Il me semble que la créativité est présente et nécessaire chez pas mal de mammifères par exemple, en particulier pour la chasse.

Peut-être que ce n'est pas la capacité de traitement "en volume" qui compte, mais son usage.

Je ne pense pas non plus que notre "spécificité" provienne d'une "supériorité de traitement", notamment parce qu'il existe plus de copistes géniaux que d'inventeurs géniaux.

L'écriture fut une invention géniale mais si chacun devait (ré)inventer l'écriture, ça ferait un joyeux bordel où chacun ne comprendrait que son propre système ; or savoir copier et donc acquérir un tel système sans le réinventer -- je n'invente pas mon système, je partage le tien qui devient dès lors le nôtre -- permet non seulement de gagner du temps individuel et implicitement de gagner aussi du temps pour d'autres tâches connexes, en plus de pouvoir partager (= bénéfice mutuel d'un pool commun d'informations).

Pas tant que cela. L'interaction entre évolution génétique et culturelle était certainement importante il y a longtemps, à l'aube de l'humanité, quand l'évolution culturelle était suffisamment lente. Mais cela fait peut-être des centaines de milliers d'années, ou plus, que ce n'est plus le cas.

C'est d'ailleurs là qu'on peut aussi trouver une particularité de l'espèce humaine présentement : l'évolution du comportement, du mode de vie, est totalement dominée par l'évolution culturelle.

Presque totalement ? Parce qu'il existe quand même des différences comportementales issues de la génétique -- homme-femme pour ne citer qu'elle -- quand bien même nous y intégrerions une part culturelle (ex : maternité, stress, capacités de traitement...).

[noir_ecaille]

Edit trop tard...


J'ajoute qu'il existe des mèmes chez les autres espèces animales -- nids, techniques de prédation, techniques d'exploration, communication (chants, parades, séquences de cris/phonation, etc.)... -- ce qui leur confère des possibilités culturelles (ex : cassage de noix ou pas chez les tribus de chimpanzés).

[piwi]

Salut,

Je suis cette discussion depuis deux jours et j'avoue ne pas bien me faire l'idée de ce qu'est un mème. Bon, j'ai compris la définition mais je n'arrive pas à formaliser les limites du concept. Du coup, j'ai l'impression d'un fourre tout qui ne dit pas grand chose. Par ailleurs, le lien par analogie avec la théorie darwinienne de l'évolution me semble forcé. Mème/gène; non, ça ne passe pas.

Sinon, j'ai l'intuition que l'on se focalise beaucoup trop sur l'imitation. Or, il me semble que ceci des réducteur du processus d'apprentissage sinon chez les animaux, au moins chez l'homme. Une chose extrêment puissante n'est pas tant de reproduire que d'intéger, de faire sien. Un point central me semble la capacité de projection et de recul sur ce que je fais.

[JPL]

C'est une généralisation aux comportements mimétiques par Dawkin du gène égoïste. Personnellement le côté ultra systématique et ultra schématisé des conceptions de Dawkin me donne un peu d'urticaire. Non parce ses intuitions de départ seraient fausses ou inintéressantes, mais parce qu'il y a un côté carrément excessif à mon avis dans leur généralisation très rigide en forme de dogme.

[noir_ecaille]

Je comprends "mème" comme étant un acquis comportemental ou culturel -- confusion peut-être ?

"Le mème est un réplicateur imparfait à l'instar du gène, et [serait] soumis aux mêmes algorithmes de sélection Darwiniens que le gène."

Son principal "lecteur-support matériel" serait le neurone miroir -- impliqué dans l'empathie et ses troubles connexes (autisme...).

L'empathie jouerait un rôle non négligeable dans l'apprentissage et l'imitation, lesquels seraient en fait très liés.


On apprend de ses erreurs mais aussi de celles des autres, non ?

[invite9cd736bc]

Définition du concept de mème

Le mème met explicitement l'accent sur transmission de savoir par imitation.

Cordialement

[invite9cd736bc]

Ci joint quelques définitions tirées du lien ci-dessous :

Dawkins:
L'unité de base de l'information culturelle. Un réplicateur dans Ia nouvelle soupe de Ia culture humaine. Comme exemples de mèmes on peut citer les mélodies, les slogans, les modes vestimentaires, les façons de fabriquer des pots ou de construire des arches. Les mèmes se propagent dans le bassin mémétique en sautant de cerveau en cerveau, par le biais d'un processus, qui, en un sens le plus large peut être appelé imitation.

Baquiast et Jacquemin
On désigne par le terme de mème, rappelons-le, les contenus sémantiques ou symboles de type langagier circulant, mutant et entrant en compétition darwinienne dans les réseaux constitués par les cerveaux humains et les moyens de communication, traditionnels ou modernes, reliant les hommes entre eux.

Blackmore:
Les mèmes ne sont pas des entités magiques on des idées platoniciennes flottantes, mais de I'information logée dans des mémoires humaines spécifiques, des actions et des artefacts. Exemple de Ia soupe: le mème est-il dans le bol, dans Ia recette écrite, dans Ia recette connue, ou dans l'art de préparer ?

Lynch (synthèse PJ d'après Lynch 96'):
Une idée activement contagieuse est un mème. Exemple du tabou religieux des Amish contre les machines agricoles modernes. Les mèmes selon Lynch sont tous des règles de vie : croyance, interdit, préjugé ou règle de conduite. Exemples des agressions racistes, du port de préservatif ou de la croyance en un dieu unique.

Lynch 1998:
Un élément mémoriel, ou une portion de I'information neuronale stockée dans Ie cerveau, identifiée en utilisant Ie système d'abstraction de I'observateur, et dont la manifestation (instanciation) découle de façon critique d'une précédente manifestation du mème élément mémoriel chez un on plusieurs porteurs.

F.T.Cloak repris par Lynch:
Un mème est une instruction mentale auto-réplicative qui oriente le comportement et génère des événements perceptibles.

Dennett 1:
Un mème est une idée, qui se forme en une unité mémorisable distincte. Ii est propagé extérieurement par des véhicules qui en sont les manifestations physiques (livres, objets, comportements).

Dennett 2:
J'appelle ces nouveaux envahisseurs des rnèmes, et un genre radicalement nouveau d'entité créée Iorsque une sorte particulière d'animal est infestée de mèmes, c'est ce qu'on appelle généralement une personne.

Plotkin:
Un mème est I'unité d'hérédité culturelle analogue au gène. Ce sont les représentations internes cachées de Ia connaissance qui combinées à I'influence de I'environnement, produisent un comportement externe et des artefacts, tels des minijupes ou des ponts.

Définition "de travail" Brodie:
Un mème est une unité d'information contenue dans un esprit et dont l'existence influence les évènements de sorte qu'un nombre plus grand de copies d'elle-même est créé dans d'autres esprits.

[invité576543]

Je ne pense pas que le "malaise" qui a été exprimé par plusieurs intervenants vis à vis du concept de mème soit lié à une non compréhension du concept !

Il est causé comme l'indique JPL par son usage généralisé et, je dirais, simpliste.

J'ai l'impression qu'on ne réalise pas assez la simplification extrême qu'apporte le concept physique de gène, de séquence discrète de symboles encodée physiquement et reproductible physiquement.

La théorie de l'évolution, celle de l'évolution des populations, s'est vue simplifiée (si, si) par ce codage symbolique.

L'idée de mème ouvre la porte à l'idée que les idées techniques transmises par apprentissage seraient "aussi simple" que le génétique, ce qui est outrancier.

C'est une confusion entre le discret et le continu, c'est se fermer les yeux devant un saut de complexité.

Un exemple : l'imagination fait que les idées techniques subissent au minimum deux "sélections" de nature très différente. Celle "virtuelle", entre idées non réalisées, juste imaginées, discutées, comparées en tant que potentialités. Et une autre "physique", entre réalisations. Et on pourrait peut-être en citer une troisième, au sein de l'éducation, c'est à dire que la transmission en tant qu'idée.

Autre exemple, la mise dans un même sac d'idées purement "idéelles" (e.g., la sémantique d'un mot) et les idées totalement concrètes (une idée qu'un objet peut transmettre totalement, comme une pierre taillée --la preuve : on a retrouvé des usages et la manière de les fabriquer sur la seule base de l'objet).

En pratique, qu'on me cite ne serait-ce qu'une technique issue de la génétique des populations qui soit applicable à l'évolution culturelle !

Plus je l'examine (plus je l'ai examiné), moins j'arrive à voir le parallèle autrement que verbal, superficiel, fuyant, non opérationnel.

[noir_ecaille]

Peut-être trop simpliste en effet, à la lumière de ces réflexions

[invite9cd736bc]

En pratique, qu'on me cite ne serait-ce qu'une technique issue de la génétique des populations qui soit applicable à l'évolution culturelle !

La dérive culturelle :

Si on applique l'idée de dérive génétique, à la culture : On peut prédire que l'isolement d'une population, va engendrer une dérive culturelle, c'est à dire des traits culturels spécifiques.

A partir du moment où les idées sont plus nombreuses que les cerveaux pouvant les recevoir. Il n'y a rien de bizarre dans le fait de déduire l'existence d'un processus de variation/sélection au sein de la noosphère.

Par exemple en science, on peut s'étonner que certaines directions de recherche ne rencontrent aucun succès parmi la communauté scientifique, alors que certaines font l'objet d'engouement parfois sans résultat probants : Exemple la théorie de Corde.

Les individus qui adoptent les idées les plus fécondes, auront une meilleure réussite sociale, et aurons une succès reproductif meilleur.

Il ne s'agit pas de réduire la sphère de idées à un simple processus évolutif , ni de dire que les mécanismes génétiques soient directement applicables au mèmes...

C'est un niveau de lecture de la complexité plus "Macroscopique".

Cordialement

[invité576543]

La dérive culturelle

Cela ne rentre pas dans ce que j'appelle "technique" développée dans le cadre de la génétique des populations !

Que la notion d'évolution soit commune, nul doute. Cela entraîne des tas de conséquences, certes. Nul besoin de l'idée de "mème" pour faire un parallèle entre la dérive génétique et la dérive culturelle. (Ainsi que pas mal d'autres parallèles entre divers phénomènes évolutifs.)

Ce n'est pas l'idée d'évolution culturelle,y compris la possibilité de faire certains parallèles avec l'évolution génétique que je "critiquais". Juste l'idée que les méthodes et techniques relativement simples permises par les gènes transmis physiquement (e.g., au hasard, équilibre de Hardy-Weinberg) puissent être transposées aux "mèmes" et servir d'approche fructueuse à la modélisation de l'évolution culturelle.

Je trouve d'ailleurs intéressant que l'exemple choisi pour répondre sur le sujet soit un exemple indépendant de l'idée de mème. Cela pourrait être un symptôme que l'idée de mème est juste une manière de véhiculer l'idée d'évolution culturelle, sans plus.

[invité576543]

Pour continuer, prenons un domaine inclus dans, mais plus circonscrit que, la culture : le langage.

Qu'il y ait évolution des langages est clair. Qu'on puisse faire des parallèles avec le biologiques, comme la dérive, la "spéciation", la sélection, etc., OK.

Mais passons à des questions opérationnelles : les gènes permettent une reconstruction d'un arbre phylogénétique, avec des techniques très élaborées. On sait "découper" de manière à peu près objective un génome en unités (gènes) qu'on peut suivre dans l'arbre, on sait se mettre d'accord sur des distances entre allèles, entre génomes, etc. Tout cela est permis par le côté "simple" des gènes.

Si on cherche à transposer ces techniques aux langages pour en faire un arbre phylogénétique, les différences apparaissent immédiatement ! Comment découper un langage en "mèmes" ? Comment mettre au point une "distance" entre langages ? Comment rendre compte des modes d'évolutions multiples (fusions partielles, créoles, influences entre langages géographiquement proches, emprunts à des langues mortes, etc.) ?

Je n'ai pas encore vu que les méthodes des biologistes, combinées avec le concept de "mème", aient enrichi significativement les méthodes utilisées par les linguistes pour reconstruire l'histoire des langages de l'humanité.

[JPL]

Il est causé comme l'indique JPL par son usage généralisé et, je dirais, simpliste.

Petite remarque, un peu hors sujet, mais c'est pour préciser mon précédent propos : lorsque j'exprimais mon malaise vis-à-vis de Dawkin, il ne s'agissait pas seulement du mème mais également de la théorie du gène égoïste. En effet au lieu de dire "tiens il y a des phénomènes génétiques qui semblent bien s'expliquer si on considère que dans ces cas le gène se comporte à son seul avantage au détriment même du génotype" (pardon pour cette caricature rapide) il en fait une sorte de "théorie du tout" de la biologie, à caractère monopolistique. Dans les deux cas on a la même démarche ultra-simplificatrice qui prétend tout expliquer à partir d'une seule idée. Comme si la biologie n'avait pas passé son temps à nous démontrer que les idées simples qui paraissent tenir la route un certain temps finissent par se heurter à une complexité, certes chaque jour mieux comprise, mais assez effarante (qu'on pense par exemple à l'idée lumineusement simple... trop simple : un gène, une protéine).

[invite6c250b59]

Les deux positions extrêmes (l'homme en haut de la pyramide et l'homme une feuille parmi d'autre, à égalité), me semblent toute aussi peu scientifiques l'une que l'autre

Il me semble qu'il y a une confusion dans les perspectives. Il y a à l'évidence quelque chose de différent avec l'espèce humaine, que j'identifie avec toi comme l'émergence d'un mécanisme d'évolution culturelle prenant le pas sur les mécanismes d'évolution génétique. Mais la position de Gould me semble tout-à-fait justifiée du point de vue strictement biologique qui est le sien. Dans cette optique, il est vrai que nous ne sommes qu'une feuille parmi d'autres, d'ailleurs issue d'une branche à la destinée bien plus fragile que celle des procaryotes par exemple.

Dit autrement: qu'il n'y ait pas que la biologie qui soit intéressante chez l'humain, c'est une chose. Cela ne veut pas dire que l'humain est spécial d'un point de vue biologique.

Personnellement le côté ultra systématique et ultra schématisé des conceptions de Dawkin me donne un peu d'urticaire. Non parce ses intuitions de départ seraient fausses ou inintéressantes, mais parce qu'il y a un côté carrément excessif à mon avis dans leur généralisation très rigide en forme de dogme.

+1 dans cette critique, mais quel écrivain!

L'idée de mème ouvre la porte à l'idée que les idées techniques transmises par apprentissage seraient "aussi simple" que le génétique, ce qui est outrancier.

Ouaips. Une spéculation qui me trotte dans la tête à ce sujet est que nous ne serions pas dans l'ère des mèmes mais dans l'ère des proto-mèmes. Imaginons la période précédant la constitution des gènes en tant qu'unité fondamentale de l'évolution biologique. On n'y connait à peu près rien, mais il y avait peut-être une coexistence d'une multitude de phénomènes évolutifs qui ont fini par se "condenser" au niveau des gènes. Je pense possible que nous soyons dans une période équivalente en terme d'évolution culturelle, précédent l'apparition de mèmes identifiables en tant qu'unité évolutive culturelle. Et je me questionne, si ce scénario était valide, sur la forme de ces mèmes lorsqu'ils apparaitront, ou s'ils sont déjà apparus et en train de condenser l'évolution culturelle. Les supports numériques me semblent un bon candidat à la destinée de mème.

[invite51d17075]

bonjour,
je n'avais pas bien relu les dernières pages du fil.
j'en étais resté à l'observation des faits discriminants et ... multiples.
observation/imagination/transmission etc ...( voir d'autres fils.)
à metre en perallèlle avec une autre approche ; c'est le pouce, ou la station debout, ou le langage ,etc .... differentiation qui ne tient pas la route de manière isolée.

j'observe qu'on parle maintenant de gènes et du lien direct avec les capacités humaines.
le decodage actuel du génome s'apparente à mon sens d'avantage aux écorchés d'il y a quelques sciècles ou on a peu à peu fait le lien entre organes et fonctions.
donc un index, une addition de liens....
mais en rien une conclusion globale me semble-t-il.

deuxième interrogation : le nombre de gènes humains n'est pas de plus important dans la nature ( promis, je cherche des références ).
alors si on associe "performances"/"complexité"/"génétique".
comment expliquer ce paradoxe apparent ?