Dans la nature les concentrations de radon peuvent parfaitement fluctuer pour des tas de raisons, climatiques en particulier, car la diffusion et la dispersion de ce gaz sont influencées par divers facteurs (température, vent...). Cela n'a rien à voir avec une fluctuation de la constante de désintégration qui ne peut être mesurée que dans des conditions strictes.Envoyé par jpbkanfen
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'indiquais, bien évidement, que la production de radon pourrait varier, en autre, selon la saison, ce qui se manifesterait par sa concentration au niveau du sol. Cela impliquerait en remontant la chaine, une variation de la constante de désintégration du radium 226 et plus en amont, celle possible de l'uranium 238
Le doute profite toujours à l'accusé, et le réel prime sur le résultat d'un calcul.
Non, je ne suis pas d'accord. Le texte que tu cites parle de variations de concentration dans l'environnement, pas de variation de production :
Tu ne peux rien en conclure en ce qui concerne la production de radon car trop de paramètres extérieurs interviennent dans cette concentration (ne serait-ce que la vitesse du vent).Les concentrations en radon sont également sujettes à des fluctuations saisonnières
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour jpbkanfenLe doute profite toujours à l'accusé, et le réel prime sur le résultat d'un calcul.
pas d'accord non plus, dans ce résultat on est incapable de prévoir l'état du sol au cours des saisons et donc incapable de modéliser le cheminement du Radon jusqu'à l'air libre.
Si tu nous présente les résultats pratiqués sur un bloc d'Uranium mis sous globe qui offre cette variation alors oui, il y a malaise, sinon tu ne peux rien conclure.
Le doute ne profite pas à l'accusé, il prévaut faute de preuves.
L'electronique, c'est fantastique.
«*Si tu nous présente les résultats pratiqués sur un bloc d'Uranium mis sous globe qui offre cette variation alors oui, il y a malaise, sinon tu ne peux rien conclure.*»
Cette variation existe, puisque l'on est obligé de faire une moyenne sur un certain nombre de mesures.
Fondamentalement, on n'a pas modélisé la désintégration spontanée d'un atome. On est incapable d'expliquer pourquoi cela se passe à un instant donné et pas à un autre. On ignore tout du mécanisme déclencheur mis en œuvre, et c'est pourquoi on passe à une mesure statistique, pour disposer d'une information parcellaire...
Salut,
Ce que tu dis là n'a rien à voir avec une variation saisonière des émissions de radon qui sont d'un tout autre ordre. Par exemple, pour un processus radioactif, les fluctuations aléatoires sont de l'ordre de trois millième de pourcent pour un milliard de désintégrations !!!!
Les variations d'émission du radon sont fortement influencées par un tas de causes : production (évidemment), température, vent,... Impossible d'en déduire abrupto une variation de la production.
Quand on étudie les particules désintégrées (par exemple le C14), les multiples mesures sont dues non pas au caractère aléatoire des désintégration mais plutôt à la précision des mesures, à la taille parfois infime des échantillons et aux risques de contaminations... On étudie quand même rarement la désintégration de 10 atomeset, en tout cas, quand on effectue des mesures de radon, cela concerne des milliards d'atomes.
Le processus aléatoire en question est parfaitement décrit par une loi poisonienne. Et c'est pas rapport à cette loi qu'un éventuel écart aurait été observé (sujet initial du fil). Mesures qui n'ont absolument rien à voir avec les grosses variations saisonières du radon !
Quand au processus mis en oeuvre, il est assez bien décrit au niveau de la physique du noyau. Reste le caractère aléatoire de la mécanique quantique dont l'explication dépend de l'interprétation adoptée. Ces interprétations sont pour la plus part non falsifiables. On peut donc en choisir une et, dans ce cas, le mécanisme aléatoire est bien expliqué (il est alors intrinsèque ou subjectif).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si ce n'est pas falsifiable, ce n'est pas de la Science, dixit Karl Popper, on est alors dans la croyance, dit autrement, le scientisme. Désolé...
Non, c'est simplement que l'indéterminisme quantique étant quelque chose de totalement étranger à notre logique de base - celle du tout ou rien, du tiers exclu, du principe de non contradiction - (et donc totalement non "représentable"même s'il est mathématiquement "formalisable") il en existe plusieurs interprétations possibles dans l'état actuel des connaissances. Mais là on est hors sujet.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je n'ai pas de problème spécifique de logique avec la mécanique quantique. En tant que science, elle est faillible, et ne constitue en rien un absolu indépassable.
L'aspect le plus interessant, ce n'est pas a mon avis le cote "variation saisonniere" puisque comme l'on justement souligne un grand nombre de personnes, cela peut etre due a tout et n'importe quoi. Ce qui merite d'etre note, c'est plutot la corelation entre une eruption solaire et un changement de taux radioactif. Surtout quand ce changement intervient AVANT cette eruption solaire (donc cela exclus a mon avis les erreurs duees a l'environement).
Concernant les differentes interpretations de la mecanique quantique, c'est vrai qu'il n'existe pas de tests pour le moment qui puisse, de maniere significative, falsifiee au moins l'une d'entre elle. Par contre, si le phenomene observe etait reel et repetees (notament lors des prochaines iruptions solaire), je pense que l'interpretation de copenhagen en prendrait un serieux coup.
Salut,
Ca c'est sur. Mais crois moi, ce n'est pas en observant les volutes de radons que tu vas lire l'avenirJe n'ai pas de problème spécifique de logique avec la mécanique quantique. En tant que science, elle est faillible, et ne constitue en rien un absolu indépassable.
Je suis d'accord avec JPL, l'interprétation on l'ontologie que l'on met sur les mots sont hors sujet. La MQ est une théorie complète au sens habituel et il n'y a pas à chercher "de mécanisme non expliqué" sauf si un jour on trouve un phénomène qui contredit la MQ.
A noter qu'un processus radioactif non strictement aléatoire ne remet pas nécessairement en cause la MQ. Ca remet simplement en cause d'éventuels modèles trop simplistes utilisant la MQ (les modèles du noyau en l'occurence, bien qu'il soit un peu abusif de les qualifier de simpliste). Il existe des processus quantique non "strictement aléatoire" (dans le sens "poisonnien"), par exemple si le système subit une évolution (par exemple un système à plusieurs états, la désintégration du méson K n'est pas strictrement poisonienne) ou s'il subit une influence extérieur (par exemple l'émission stimulée).
EDIT : croisement avec insight, ce paragraphe répond aussi à sa remarque. Un processus non aléatoire ne remet en cause ni la MQ ni Copenhague (bien que ce ne soit pas mon interprétation favorite).
Il reste à voir si les effets observés ne sont pas des artefacts. Et s'ils sont réels ils seront intéressants mais certainement pas une révolution.
Ta réflexion sur le radon c'est comme celui qui ouvre un robinet, qui constate que l'eau ne coule plus et qui hurle "au secours ! L'océan s'évapore !".
Il ne faut pas sauter trop vite aux conclusions et d'abord vérifier si quelqu'un n'a pas fbêtement ermé le compteur
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Ce qui est intéressant avec le radon 222, c'est la variation entre sa faible demie vie de 3,8 jours, et celle du radium 226 dont il résulte, qui lui a une demie vie de 1620 ans.Mais crois moi, ce n'est pas en observant les volutes de radons que tu vas lire l'avenir
Ta réflexion sur le radon c'est comme celui qui ouvre un robinet, qui constate que l'eau ne coule plus et qui hurle "au secours ! L'océan s'évapore !".
http://home.howstuffworks.com/home-i...ips/radon1.htm
C'est donc au fond d'une galerie de mine, à l'abri de la température extérieure et du vent, que l'on peut mesurer indirectement la variation de la désintégration de toute la chaîne de l'uranium 238 par le biais du radon.
Le radon en tant que gaz circule peu dans la roche, avant de se désintégrer, sauf s'il trouve une faille pour s'échapper.
La fluctuation du nombre de désintégrations provenant du radon, mesurée au fond d'une mine, à l'abri des variations climatiques, reproduisant la même courbe que la concentration du radon à l'air libre, peut alors indiquer une autre piste à explorer.
Bonjour jpbkanfen
Tu te trompe, le modèle de la particule plongée dans un puits de potentiel explique fort bien ce mécanisme. Les statistiques émergent forcément de phénomènes comme l'effet tunnel, si on ne connait pas le devenir d'un atome en particulier c'est parce qu'ils sont indiscernables.
L'electronique, c'est fantastique.
Bonjour Insight
pas plus pour autant.
Les éruptions solaires sont parfaitement susceptibles d'envoyer des bouffées de neutrinos à travers des épaisseurs considérables.
Ces particules sont potentiellement capable d'induire des réactions nucléaires qui fausseront légèrement les mesures.
Ce n'est pas ça qui va faire chanceler la MQ.
L'electronique, c'est fantastique.
Bonne suggestion.
A noter que ça protège aussi des rayons cosmiques
Mais pourquoi ne pas faire la mesure en labo ? C'est quand même plus simple que d'aller se planquer au fond d'une mine ! (et ce sera toujours plus précis)
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Bonsoir Curieuxdenature, a vrai dire je prenais en compte l'experience citee precedement qui tend a demontrer que l'effet n'est pas due aux neutrons.
"Cette désintégration, à la base de la radioactivité , est inéluctable et aléatoire : on ne peut prévoir précisément quand un radionucléide se désintégrera, mais on est sûr que, tôt ou tard, il le fera."
http://www.cite-sciences.fr/lexique/...d_habillage=52
Une circonstance, à un moment donné, une particule spécifique à un endroit précis de l'espace-temps se désintègre. C'est ce que l'on constate expérimentalement.
Je verrais cela donc comme une clef dans une serrure, la bonne clef dans la bonne serrure produit une ouverture.
Bonjour jpbkanfenJe verrais cela donc comme une clef dans une serrure, la bonne clef dans la bonne serrure produit une ouverture.
la clé ou la serrure n'a pas beaucoup d'intérêt dans l'histoire, ce qui est primordial c'est de constater qu'une fois la porte ouverte, la particule qui en sort (un proton, un neutron ou un hélion, ça va même jusqu'au néon...) et animé d'une énergie qui reste dans une fourchette telle qu'on est certain que ce n'est pas suffisant pour passer à travers cette porte.
Il n'y a alors ni clé ni serrure, mais une porte, qui est toujours fermée qui plus est. Autant dire que même la porte n'existe pas dans la désintégration.
L'electronique, c'est fantastique.
Pour prendre une analogie, on peut comparer l'atome instable (Uranium qui éjecte une particule alpha par exemple) à un enclos remplit de moutons capables de faire des bonds de 4 m en hauteur.
L'enclos fait 24 m de haut.
Les moutons sautent jusqu'à plus soif et oh miracle après plusieurs milliards d'années on en voit un qui est dehors...
C'est cela que l'effet tunnel explique, et de façon rigoureuse pour ne rien gâcher. Et de plus il explique aussi pourquoi ça ne marchera jamais avec des moutons.
L'electronique, c'est fantastique.
question, est-ce que l'on peu relier la désintégration atomique et l'expéension de l'univers. soit, si l'univers s'expand, il s'expand partout et la "maille" ou les "plages" d'équilibre des atomes se trouvant modifié ceux-ci doivent se réquilibrer, 'trouver une plage d'équilibre" plus basse et donc ejecter un alpha, ou des pianos, ou des vaches (selon
... dans l'espace-temps qui lui sert de cadre.
Eeeeeeeeeeeeh ... nan !!!
L'Univers est le cadre !!!
@ +++
oki, je corrige, "si l'univers s'expand, il s'expand, DE partout"
l'espace-temps serait pas plutôt la grille de lecture theorique des évènements ?
Il y a du Nobel dans l'air
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si la matière existe ( on suppose ), il lui faut un contenant. Avec Einstein, le contenant se déforme sous la masse de la matière...
Un conteneur.
L'enclos qui retiens les moutons, les pianos, et les jeunes filles en fleurs. L'espace-temps donc, auquel la physique accorde peu d'attention à mon goût.
Pourtant il y a inter-action, si la matière déforme l'espace-temps, on peut supposer que ce dernier a une action sur cette première.
Le hors sujet se profile à l'horizon.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ben non, contenant et contenu sont deux choses différentes. L'espace temps n'est pas la matière. La matière déforme l'espace-temps, dît Einstein, et en retour, on peut supposer une réaction de l'espace-temps sur la matière...Eeeeeeeeeeeeh ... nan !!!
L'Univers est le cadre !!!
@ +++
Serrai-ce alors la désintégration spontannée ?
Il y a peut être un truc à creuser pour ce qui ressemble à la réciproque: La matière est une excitation d'un champ qui est aussi l'espace temps.
“if something happened it’s probably possible.” Peter Coney
Modération
On est sur une mauvaise voie : Quel rapport avec l'information initiale ?
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