Le vide appartient-il à notre univers ?

[4MOLLE]

Le vide étant par définition l'absence de toutes choses .Est-il possible qu'il existe dans notre univers des espaces sans matière?
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[Amanuensis]

À quand une discussion dans ce forum sur le nombre d'anges qui tiennent sur une tête d'épingle ?

[invite10421055]

Le vide étant par définition l'absence de toutes choses .Est-il possible qu'il existe dans notre univers des espaces sans matière?

Je sais pas moi, entre les corps célestes, il n'y a pas de matière, il n'y a que de l'espace.
L'espace n'est pas qu'espace, c'est aussi de l'énergie.
Qu'est-ce qui différentie la matière de l'espace ? L'agencement de l'énergie.
L'espace est un milieu énergétique dans lequel l'énergie condensée sous forme de matière, peut se mouvoir.

Mais c'est toujours de l'énergie, dans de l'énergie...
Par conséquent la question est sans intérêt ou bien dénuée de sens...

Cordialement,

[albanxiii]

Bonjour,

Le vide étant par définition l'absence de toutes choses .Est-il possible qu'il existe dans notre univers des espaces sans matière?

Avec matière, oui c'est possible, votre post m'a fait penser à "Secret Story" et par extension à toutes les émissions de téléréalite.

Bonne soirée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite10421055]

Le vide étant par définition l'absence de toutes choses

Bonsoir,

Le vide en physique ne correspond pas à cette définition.
En physique, le vide signifie l'état de plus basse énergie en l'absence de particules. Du fait des inégalités d'Heisenberg, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'énergie, pas plus qu'il n'y ait pas de champ.
Par exemple dans le cas du champ magnétique, le vide a une énergie dite de point zéro, et le champ est bien nul en moyenne, mais ses fluctuations ne sont pas nulles.

Cordialement,

[f6bes]

Le vide étant par définition l'absence de toutes choses .Est-il possible qu'il existe dans notre univers des espaces sans matière?

Bsr à toi,
Reste à définir le mot .."espace".

Lorsqu'on va à la plus petites "briques" d'un élément ( disons atome ), qui il y a t il dans "l'espace" entre ces atomes .
Probablement RIEN, donc du vide...sans "matiére".
Tu risques de me dire , c'est pas de cet" espac"e là dont je veux causer...d'ou nécessité de "définir" le mot auparavant.

Espace SANS matiére ne veut pas dire grand chose. Reste à savoir quel "volume" l'on donne à cet espace.
Pour ma part je verrais mieux un concept de "densité de matiére" dans un certain volume d'espace.
Densité qui peut etre NULLE dans une partie de cet espace.
Bonne soirée
Bonne soirée

[Deedee81]

Salut,

La définition du vide en science est opérationnelle, c'est-à-dire scientifique . Elle dépend du domaine considéré.

Essentiellement de deux types (celles suggérées par f6bes et ouroboros).

Ainsi, en général, le vide correspond à une absence mesurable de matière. Mesurable dépend évidemment des moyens employés. Mais il reste toujours quelques petites choses : des atomes résiduels, des champs électromagnétiques, des neutrinos, des ondes gravitationnelles,.... Il n'empêche que c'est du vide, pas du néant.

Dans d'autres domaines, comme en théorie quantique des champs, l'état du vide correspond à l'état fondamental, d'énergie minimale.

Les deux définitions se rejoignent puisqu'en l'absence de particule (correspondant à un champ donné) correspond à l'état d'énergie minimale.

Il n'empêche que ce que certains scientifiques appellent vide paraitra particulièrement dense pour d'autres. Ainsi, les meilleurs vides obtenus en laboratoire ne sont rien considérés au nuages de gaz observés dans l'univers qui pourtant sont opaque à nos télescopes tellement ils sont vastes. Si on sort en orbite très basse, sans protection, le vide de l'espace est suffisant pour tuer en un temps très court. Pourtant les frottements de l'atmosphère sont déjà suffisant que pour faire chuter les objets en orbite dans de cette zone en peu de temps.

Donc, suivant les considérations pratiques, il peut ou pas exister des zones de vide dans l'espace. Bref, la question initiale était ambigüe. 4Molle, avant de poser une question sur le vide (ou tout autre chose) tu devrais aller voir la définition du vide (par exemple sur Wikipedia) pour voir si ta question est suffisamment précise / claire. Sinon ça donne des débats.... vides (ou rapidement fermé par la modération comme tu viens dans faire l'expérience par deux fois).

[4MOLLE]

Bonsoir,

Le vide en physique ne correspond pas à cette définition.
En physique, le vide signifie l'état de plus basse énergie en l'absence de particules. Du fait des inégalités d'Heisenberg, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'énergie, pas plus qu'il n'y ait pas de champ.
Par exemple dans le cas du champ magnétique, le vide a une énergie dite de point zéro, et le champ est bien nul en moyenne, mais ses fluctuations ne sont pas nulles.

Cordialement,

Je pense avoir compris ce que vous me dites, ce qui me permet de reformuler ma question de la façon suivante:

L'énergie est une mesure de la capacité d'un système à modifier un état, à produire un travail entraînant un mouvement, un rayonnement électromagnétique ou de la chaleur.

Le vide étant l'abscence de toutes choses et de toutes énergies. Est-il possible que le vide appartienne à notre univers ?.

[Deedee81]

Le vide étant l'abscence de toutes choses et de toutes énergies. Est-il possible que le vide appartienne à notre univers ?.

Ce n'est pas vraiment la définition du vide (voir plus haut ou voir Wikipedia). Mais si tu adoptes cette définition, alors la réponse est non. Il y a toujours bien un petit quelque chose (ne fut que le champs gravitationnel qui ne s'annule jamais entièrement).

[4MOLLE]

Ce n'est pas vraiment la définition du vide (voir plus haut ou voir Wikipedia). Mais si tu adoptes cette définition, alors la réponse est non. Il y a toujours bien un petit quelque chose (ne fut que le champs gravitationnel qui ne s'annule jamais entièrement).

Comment peux tu justifier de ton hypothése : Il y a toujours bien un petit quelque chose (ne fut que le champs gravitationnel qui ne s'annule jamais entièrement)????

[Deedee81]

Comment peux tu justifier de ton hypothése : Il y a toujours bien un petit quelque chose (ne fut que le champs gravitationnel qui ne s'annule jamais entièrement)????

La gravité diminue comme le carré de la distance. Comme tu as des étoiles et galaxies dans tous les coins, où que tu te trouves tu as toujours une gravité non négligeable (à ne pas confondre avec l'apesanteur qui n'est jamais qu'un état de chute libre).

De plus, il y a aussi du rayonnement électromagnétique un peu partout. Ne fut-ce que le rayonnement fossile. Le ciel noir c'est dû à nos pauvres yeux. Si tu pouvais voir le rayonnement très faible et sur un large spectre (et hors de l'atmosphère qui absorbe une bonne partie du spectre), des ondes radios de grandes ondes aux gammas, le ciel te semblerait entièrement lumineux, sans trou.

Enfin, les observations ont récemment montré que l'espace inter galactique contient un gaz extrêmement ténu mais de température très élevée (ce qui n'est d'ailleurs pas trop bien compris à ma connaissance).

Bref, où qu'on soit, il y a toujours un petit quelque chose. Peut-être pas beaucoup, mais pas rien.

[JPL]

La gravité due à la présence de matière courbe l'espace autour de celle-ci (relativité générale). Donc même si tu supposes un corps massif entouré d'un espace vide, cet espace est bien quelque chose qui a une "structure" puisqu'il est courbé par la gravitation. Il fait donc bien partie de l'univers.

[4MOLLE]

bref, où qu'on soit, il y a toujours un petit quelque chose. Peut-être pas beaucoup, mais pas rien.

Exemple :


1) Prenons un volume déterminé A. Ce volume est rempli d'eau. Dans ce cas la science arrive à déterminer la composition de l'ensemble du dit volume.

2) Reprenons ce même volume déterminé A. Ce volume est maintenant composé "d'un petit quelque chose" + " d'autres choses". Dans ce cas la science arrive à déterminer la composition seulement "d'un petit quelque chose", ce qui bien sur n'est pas la composition de l'ensemble du dit volume.

Quel est la composition de cet "autres choses" d'un point de vue scientifique ??????

[4MOLLE]

La gravité due à la présence de matière courbe l'espace autour de celle-ci (relativité générale). Donc même si tu supposes un corps massif entouré d'un espace vide, cet espace est bien quelque chose qui a une "structure" puisqu'il est courbé par la gravitation. Il fait donc bien partie de l'univers.

Merci de me préciser ce que tu entends par "espace vide"?

[JPL]

Une fiction où il n'y aurait aucune trace de matière.

[invite10421055]

Je pense avoir compris ce que vous me dites, ce qui me permet de reformuler ma question de la façon suivante:

L'énergie est une mesure de la capacité d'un système à modifier un état, à produire un travail entraînant un mouvement, un rayonnement électromagnétique ou de la chaleur.

Le vide étant l'abscence de toutes choses et de toutes énergies. Est-il possible que le vide appartienne à notre univers ?.

Bonjour,

Ce n'est plus du vide dont vous parlez ici, mais du néant.
Un vide absolu de toute chose.

Il faudrait par ailleurs que ce néant exista à côté d'un univers comme le nôtre...

Ce néant existe-t-il ? Le néant peut-il exister ? Et puis l'être peut-il côtoyer le néant ?

C'est donc une question indécidable...Le néant n'est pas mesurable, ni détectable, ni perceptible.

Ce qui ne peut être perçu ni par son apparence, ni indirectement par ses effets sur le monde perceptible existe-t-il ? Allez-savoir...C'est au delà de la science, pure conjecture.

Cordialement

[Deedee81]

2) Reprenons ce même volume déterminé A. Ce volume est maintenant composé "d'un petit quelque chose" + " d'autres choses". Dans ce cas la science arrive à déterminer la composition seulement "d'un petit quelque chose", ce qui bien sur n'est pas la composition de l'ensemble du dit volume.

Quel est la composition de cet "autres choses" d'un point de vue scientifique ??????

J'ai du mal à te suivre. Du demande quelle est la composition d'un point de vue scientifique de quelque chose que la science ne peut déterminer ?

Comment sais-tu qu'il y a quelque chose alors ? Boule de cristal ?

J'ai l'impression que chez toi aussi il fait chaud dans les bureaux

Merci de me préciser ce que tu entends par "espace vide"?

Clairement une zone ou la quantité de matière qui s'y trouve est nulle ou insuffisante pour avoir un effet gravitationnel notable.

[4MOLLE]

Il faudrait par ailleurs que ce néant exista à côté d'un univers comme le nôtre...

Non

Ce néant existe-t-il ?

Non

Le néant peut-il exister ?

Non

Et puis l'être peut-il côtoyer le néant ?

Non

Le néant n'est pas mesurable, ni détectable, ni perceptible.

C'est vrai

Ce qui ne peut être perçu ni par son apparence, ni indirectement par ses effets sur le monde perceptible existe-t-il ?

Oui en ce sens que la connaissance scientifique ; dans la représentation qu'elle nous donne, de l'univers observable par rapport à l'univers réel , est exactement dans ce cas.Ce qui n'empêche d'ailleur pas l'univers d'exister avec ses mystères.

Allez-savoir...C'est au delà de la science, pure conjecture.

N'est-ce pas le propre de la démarche scientifique?

[Gilgamesh]

Pour résumer un peu il y a 3 notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :

1 Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est çà dire qu'il réside dans sa simple définition : c'est n'est rien. On ne doit en droit le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

2 Le vide, qui n'est pas rien. Le vide se défini comme l'état d'énergie minimal des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas. Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.

3 L'espace, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui compose le vide réel) mais qui possède une courbure et possiblement une topologie complexe (espace non simplement connexes, dimensions compactes...) ; qui n'a donc rien d'un objet simple et dont la complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.

Ces deux dernières notions représentent quelque chose de physique, et elles font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.

[4MOLLE]

Pour résumer un peu il y a 3 notions distinctes qu'il ne faut pas confondre :

1 Le néant qui représente l'absence d'espace, de temps et plus généralement de tout ce qui pourrait représenter quoique ce soit d'intelligible. Le néant est une notion métaphysique, et non physique, c'est çà dire qu'il réside dans sa simple définition : c'est n'est rien. On ne doit en droit le faire correspondre avec rien d'existant, par définition.

2 Le vide, qui n'est pas rien. Le vide se défini comme l'état d'énergie minimal des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement. Une particule est ou n'est pas.Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules. Il suffit d'agiter le tapis, de lui injecter de l'énergie, pour provoquer une profusion des particules, comme une pluie tombant du pommier que l'on secoue. La notion de vide devient relative : il y a "quelque chose" formant ce vide manifestement, muni de lois précises et non triviales. Formé de champs couplés qui se répartissent l'énergie de manière très inégales. Le nombre et le couplage possibles des champs sont absolument inépuisables.

3 L'espace, le contenant géométrique du vide, que l'on pourrait supposer coïncider avec un "vide absolu" (un vide sans les champs qui compose le vide réel) mais qui possède une courbure et possiblement une topologie complexe (espace non simplement connexes, dimensions compactes...) ; qui n'a donc rien d'un objet simple et dont la complexité structurale pourrait être mise à l'origine de la fécondité du vide.

Ces deux dernières notions représentent quelque chose de physique, et elles font l'objet de spéculations de haut niveau, car elle sont testables.

Pour continuer dans ton sens:
4) L'Infini :Ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit (bien sur ce qui n'a rien avoir avec le néant qui par définition n'existe pas)

Concernant ton point 2) :
Tu dis Le vide se défini comme l'état d'énergie minimal des champs. S'il y a un état d'énergie même minimal il n'y a donc pas de vide

Tu dis Une particule est ou n'est pas. Si la particule "est" cela veut donc bien dire qu'elle n'est pas vide.

Tu dis.Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Si le champs que tu d'écris existe il a 2 possibilités d'existence:
1)S'il existe à état d'énergie nulle cela veut dire que ce champs n'est pas nulle et donc nous devons trouver comment le déterminer pour en assurer son existence.
2) N'arrivons pas à déterminer ce champs avec des conceptions autres que celles liées à l'énergie, dans ce cas nous n'avons pas d'autres options que de de retourner sur un modéle basé sur les états d'énergie. Par conséquent ce champs n'a plus de raison d'être (faute de combattants)
Quelle est la bonne option pour toi?

Tu dis "Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules" dans ce cas il s'agit d'un potentiel ayant une existence qui lui est propre donc il n'est plus question de vide

[4MOLLE]

J'ai du mal à te suivre. Du demande quelle est la composition d'un point de vue scientifique de quelque chose que la science ne peut déterminer ? .

Non pas tout à fait

Comment sais-tu qu'il y a quelque chose alors ? Boule de cristal ?.

Je te laisse la boule de cristal

J'ai l'impression que chez toi aussi il fait chaud dans les bureaux .

C'est peu de le dire

Clairement une zone ou la quantité de matière qui s'y trouve est nulle ou insuffisante pour avoir un effet gravitationnel notable.

1)Si la zone ou quantité de matière est nulle il n'y a pas d'effet gravitationnel

2)Si la zone ou quantité de matière est "insuffisante" pour avoir un effet gravitationnel "notable" :2 possibilités
a) Nos moyens de mesure ne sont pas adaptés et il faut les changer
b) Nos moyens de mesures ne pouvant détecter/prouver cette "insuffisance" cette "insuffissance" n'a plus lieu d'exister
Quelle option choisie tu? As tu d'autres options à proposer?

[Gilgamesh]

Pour continuer dans ton sens:
4) L'Infini :Ce qui n'a aucune limitation sous quelque forme que ce soit (bien sur ce qui n'a rien avoir avec le néant qui par définition n'existe pas)

Concernant ton point 2) :
Tu dis Le vide se défini comme l'état d'énergie minimal des champs. S'il y a un état d'énergie même minimal il n'y a donc pas de vide

Ce qui signifie simplement que le vide tel que tout en chacun se l'imagine de prime abord (le vide "newtonien"), tout en étant une idée simple et semble t-il incontournable est en fait un fantasme, car la physique ne l'autorise pas. Une fois que l'on a vidé une pièce de ses atomes, puis qu'on a refroidi ses murs au zéro absolu pour en supprimer tout rayonnement, puis qu'on a renforcé ses murs de plusieurs années lumière de blindage pour empêcher les neutrinos de la traverser bref, qu'on l'a isolé strictement de tout ce qui est concevable pour empêcher toute tout ce qui est concevable de s'y introduire, eh bien ce qui reste est encore actif et continue son petit commerce comme si de rien n'était. Le vide n'a besoin de rien d'autre que de lui même pour s'activer en permanence et il n'y a aucun moyen de l'arrêter.

Tu dis Une particule est ou n'est pas. Si la particule "est" cela veut donc bien dire qu'elle n'est pas vide.

Tu dis.Alors qu'un champs existe même à l'état d'énergie nulle et élucider ses lois occupent les jours et les nuits des théoriciens. Si le champs que tu d'écris existe il a 2 possibilités d'existence:
1)S'il existe à état d'énergie nulle cela veut dire que ce champs n'est pas nulle et donc nous devons trouver comment le déterminer pour en assurer son existence.
2) N'arrivons pas à déterminer ce champs avec des conceptions autres que celles liées à l'énergie, dans ce cas nous n'avons pas d'autres options que de de retourner sur un modéle basé sur les états d'énergie. Par conséquent ce champs n'a plus de raison d'être (faute de combattants)
Quelle est la bonne option pour toi?

Il n'existe pas d'état à énergie nulle et je regrette cette formule (dès sa rédaction mais j'ai eu la flemme de corriger). pour toute particule tu définie un fréquence associée qui représente son énergie : son énergie de masse mc² plus son énergie cinétique. mettons que toutes les énergie cinétiques soient nulles. Pour tout champ quantique associé à cette particule on définit un oscillateur qui représente une somme de termes : avec 0 particule, avec 1 particule, avec 2... etc, avec N.

Avec 0 particule l'énergie E du champ pour une fréquence donnée est :



où h barre est la constante de Planck réduite et omega une vitesse angulaire qui représente (à une constante 1/2pi près) la fréquence associée à cette particule. Donc même quand le champ ne crache aucune particule réelle, il a encore de l'énergie, et y'a pas moyen de faire autrement. C'est l'énergie de point zéro et c'est un sacré problème car si on intègre tout cela devrait représenter une énergie considérable. C'est le problème dit "de la constante cosmologique" car cette énergie du vide devrait jouer un rôle cosmique, or elle n'est pas du tout mesurée au niveau attendu à un niveau proprement indécent, et heureusement pour nous car l'univers sans ça n'aurait pas du tout l'aspect qui nous permet d'être né et de l'observer. Cela reste donc un problème ouvert (probablement le plus aigu en Physique fondamentale), mais le fait qu'un champ dépourvu de particule - la seule définition du vide valable en Physique - ne soit pas au repos reste incontournable ; sinon, comme tu t'en doute, on s'en serait depuis longtemps débarrassé, vu les problèmes que ça pose par ailleurs comme on vient de le voir.

Tu dis "Le vide héberge "en potentiel" absolument tout le bestiaire des particules" dans ce cas il s'agit d'un potentiel ayant une existence qui lui est propre donc il n'est plus question de vide

C'est la nouvelle définition du vide, il ne te reste qu'a te débarrasser de l'ancienne, qui ne correspond à rien de réel.

a+

[Deedee81]

Salut,

2)Si la zone ou quantité de matière est "insuffisante" pour avoir un effet gravitationnel "notable" :2 possibilités
a) Nos moyens de mesure ne sont pas adaptés et il faut les changer
b) Nos moyens de mesures ne pouvant détecter/prouver cette "insuffisance" cette "insuffissance" n'a plus lieu d'exister
Quelle option choisie tu? As tu d'autres options à proposer?

La (a) mais le changement doit avoir un intérêt scientifique. Ici le notable concerne la raison physique pour laquelle on désire parler/utiliser/décrire un vide. Quand un astronaute a besoin de brancher son alimentation en oxygène à cause du vide spatial, il s'en fout un peu de savoir qu'il y a un champ gravitationnel encore important (heureusement pour son vaisseau qui sinon ne serait plus en orbite). Pour lui c'est bien du vide spatial, au sens que j'indiquais plus haut. C'est CA la définition scientifique du vide : elle dépend des besoins (expérimentaux ou théoriques).

Note qu'il peut y avoir un autre intérêt. C'est souvent avec l'amélioration de la précision des appareils de mesure que l'on fait des découvertes et que de nouvelles théories apparaissent. Mais, ici, en l'absence d'une connaissance de ces "futures théories", je préfère me limiter à ce que je connais.

Par contre, si on parle du vide (du néant) tel que tu le définissais plus haut (message 8). La réponse je l'ai donné aussi. Un tel "vide" n'existe nul part. Il y a toujours quelque chose (comme tu le dis, il y a toujours un petit quelque chose, même si de manière opérationnelle on l'ignore volontairement ou à cause de insuffisance de nos appareils).

C'est encore pire si on parle du vide quantique (ce fameux vide qui n'est pas vide ) voir la réponse de Gilgamesh.

Hum..... Il me semble que les différentes idées/notions discutées commencent à devenir plus claires. Qu'en penses-tu ?

[4MOLLE]

Par contre, si on parle du vide (du néant) tel que tu le définissais plus haut (message 8). La réponse je l'ai donné aussi. Un tel "vide" n'existe nul part. Il y a toujours quelque chose (comme tu le dis, il y a toujours un petit quelque chose, même si de manière opérationnelle on l'ignore volontairement ou à cause de insuffisance de nos appareils).

Donc nous sommes d'accord le vide n'existe pas dans l'univers

C'est encore pire si on parle du vide quantique (ce fameux vide qui n'est pas vide ) voir la réponse de Gilgamesh.

Hum..... Il me semble que les différentes idées/notions discutées commencent à devenir plus claires. Qu'en penses-tu ?

Je pense que cela permets de clarifier une notion importante dans notre perception de l'univers et qui peut avoir des répercutions directes sur les caculs et théories de la physique moderne.
Par exemple : Comment est-il possible que la physique s'appuie, dans ces calculs, sur des "constantes universelles" qui non aucune réalité. Etant donnée que le vide n'existe pas et que le "milieu" univers n'est en aucun cas "homogéne" ? Quelles est la réalité de ces "constantes" dites improprement "universelles?"

[f6bes]

Par exemple : Comment est-il possible que la physique s'appuie, dans ces calculs, sur des "constantes universelles" qui non aucune réalité. "

Bjr à toi,
C'est TOI qui dit que les "constantes universelles" n'ont aucune réalité.
Preuve du contraire: ces "constantes" permettent de CALCULER et VERIFIER la physique ...tous les jours.
Elles ont donc une "réalité".
De meme TA définition de certains "mots" t'appartiens. Dans ce cas ne soit pas étonné d'etre "incompris".

Bonne journée

[Deedee81]

Donc nous sommes d'accord le vide n'existe pas dans l'univers

Précision : "Donc nous sommes d'accord le vide tel que défini par 4MOLLE n'existe pas dans l'univers"

Ta définition est pratiquement analogue à "néant".

C'est important. Ce n'est pas de ma faute si le terme est polysémique (il a autant de définitions que de domaine d'utilisation, ce serait absolument absurde de dire que les pompes à vide qu'on trouve un peu partout ne marchent pas sous prétexte que... le vide n'existe pas)

Je pense que cela permets de clarifier une notion importante dans notre perception de l'univers et qui peut avoir des répercutions directes sur les caculs et théories de la physique moderne. [...]

Pas jusqu'ici puisque les définitions du vide utilisées (vide de laboratoire, vide spatial, vide quantique,...) ne sont pas celle que tu as choisi.

Il est clair que si tu choisis une autre définition pour un mot que celle utilisée en physique, et que ce qui correspond à cette définition n'existe pas, ça ne risque pas d'avoir d'impact sur la physique !!!!

Je suis désolé d'insister sur ce point après f6bes car tu adoptes UNE définition (parmi de nombreuses) et tu fais semblant de rien, comme si c'était toujours la définition adoptée par les physiciens. C'est surement involontaire mais il vaut mieux que tu t'en rendes compte.

[PlaneteF]

Pas jusqu'ici puisque les définitions du vide utilisées (vide de laboratoire, vide spatial, vide quantique,...) ne sont pas celle que tu as choisi.

Il est clair que si tu choisis une autre définition pour un mot que celle utilisée en physique, et que ce qui correspond à cette définition n'existe pas, ça ne risque pas d'avoir d'impact sur la physique !!!!

Je suis désolé d'insister sur ce point après f6bes car tu adoptes UNE définition (parmi de nombreuses) et tu fais semblant de rien, comme si c'était toujours la définition adoptée par les physiciens. C'est surement involontaire mais il vaut mieux que tu t'en rendes compte.

Bah c'est comme en politique, les journalistes viennent avec leurs questions et les politiques viennent avec leurs réponses ... chacun vient avec sa valoche et il la pose où bon lui semble !

... Et comme avait rétorqué si bien Georges à Alain : "C'était p'têt pas vot'question, oui mais c’est ma réponse !"

[Amanuensis]

Précision : "Donc nous sommes d'accord le vide tel que défini par 4MOLLE n'existe pas dans l'univers"

Comme d'hab, le mot "exister" pose une grave difficulté.

Cela me rappelle le "hole argument", un point important pour la compréhension de fond de la relativité générale. Il me semble qu'on peut prendre un espace-temps avec un "trou" parfaitement vide est telle que le "trou" est non détectable (i.e., la métrique autour du trou est la même qu'autour d'un point sans masse). Autrement dit, la RG est telle qu'il y a des solutions pour l'espace-temps avec des "trous vides", mais on s'en fiche totalement car il n'y a aucune différence pratique ("invariance de jauge") avec les solutions obtenues par difféomorphisme réduisant un tel trou à un point. "L'existence" de ces trous est alors une question "métaphysique", au sens où le modèle physique n'est pas incompatible avec leur "existence", mais non testable (et de ce fait essentiellement sans intérêt !).

[Deedee81]

Comme d'hab, le mot "exister" pose une grave difficulté.

C'est clair. Mais ici je l'ai pris (et 4molle aussi il me semble) comme "se trouve quelque part dans l'univers connu".

Cela me rappelle le "hole argument"

Ah, je ne connaissais pas. En effet, c'est fort intéressant.

Bien que je crois pas que 4molle parlait d'un "trou" dans l'espace-temps mais juste d'un espace-temps parfaitement plat, sans matière, etc...

Cela ne risque pas de se rencontrer (a priori) mais ça n'a pas d'impact non plus car on n'a pas élaboré les théories, ni effectué des expériences, ni choisi les définitions du Bureau des Poids et Mesure, en faisant une telle hypothèse.

La mesure de 'c' dans le vide est par exemple opérationnelle (pour la définition du mètre). Avec le vide de laboratoire, 'c' est invariant et l'indice de réfraction égal à 1 (celui de l'air est très proche de 1 mais pas tout à fait).

S'il s'avère qu'avec l'amélioration des mesures la vitesse dans le vide n'est pas strictement invariante (quelle qu'en soit la cause, imaginons une polarisation du vide due au flux de neutrinos, je spécule là), alors on changera la définition pour utiliser, par diverses expériences, la véritable valeur de c invariante (qui existe car 'c' "presque" invariant suffit à le prouver) ou, plutôt, le BPM changera certainement sa définition pour en utiliser une plus pratique, par exemple en repassant à des longueurs d'ondes mesurées dans des conditions strictes (par exemple avec des condensats).

Tout ça n'est pas un problème.

[Amanuensis]

Bien que je crois pas que 4molle parlait d'un "trou" dans l'espace-temps mais juste d'un espace-temps parfaitement plat, sans matière, etc...

Si c'est la question, elle est strictement sans intérêt pratique, notre espace-temps n'étant clairement pas celui-là !

Je me permettais une interprétation vaguement moins science-fiction : notre espace-temps avec des ouverts dans lesquels il serait sans matière, etc. et uniformément plat.