La desintegration radioactive ne serait pas constante

[curieuxdenature]

Pourtant il y a inter-action, si la matière déforme l'espace-temps, on peut supposer que ce dernier a une action sur cette première.

Bonjour jpbkanfen

Quelle est la définition de l'interaction ?
Et celle de la relation de cause à effet ?

Peut-on supposer que les dégâts causés par une balle ont un effet sur le revolver ?
Si tu fais partie des adeptes de la théorie qui prétend qu'un papillon qui pète en chine est capable de provoquer un ouragan aux E.U. on n'est pas de la classe.
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[JPL]

Continuation du hors sujet. À la prochaine récidive tous les messages hors sujet seront supprimés.

[invite61905176]

La desintegration radioactive ne serait pas constante, parce qu'elle serait directement liée au champ de Higgs.

Le champ de Higgs étant un champ scalaire, il reste à faire un lien hypothétique avec le réel.

L'imagination disait Einstein...

[invitebdf515f4]

Quelqu'un pourrait-il expliquer pourquoi le fait de constater qu'il y a des variations de radioactivité serait une preuve que le phénomène n'est pas totalement aléatoire ?

Je donne un exemple :
Supposons que j'ai une boite qui émet un bip à intervalles irréguliers selon une loi aléatoire. Disons que je constate un nombre moyen de N bips émis par seconde. Si la boite se déplace en s'approchant de moi, je vais recevoir davantage de bips par seconde (effet doppler). Si la boite s'éloigne, je vais recevoir moins de bips par seconde. Pourtant, même si j'observe des variations de N en fonction du déplacement de la boite, cela n'empêche pas que les bips peuvent être émis selon une loi aléatoire.

La conclusion est que la radioactivité peut être parfaitement aléatoire, mais pour autant, cela n'empêche pas que notre perception du phénomène soit "modulée" par un autre phénomène qui n'a rien d'aléatoire.

Où alors, il y a un truc qui m'échappe, mais quoi ?

[mariposa]

Quelqu'un pourrait-il expliquer pourquoi le fait de constater qu'il y a des variations de radioactivité serait une preuve que le phénomène n'est pas totalement aléatoire ?

Je donne un exemple :
Supposons que j'ai une boite qui émet un bip à intervalles irréguliers selon une loi aléatoire. Disons que je constate un nombre moyen de N bips émis par seconde. Si la boite se déplace en s'approchant de moi, je vais recevoir davantage de bips par seconde (effet doppler). Si la boite s'éloigne, je vais recevoir moins de bips par seconde. Pourtant, même si j'observe des variations de N en fonction du déplacement de la boite, cela n'empêche pas que les bips peuvent être émis selon une loi aléatoire.

La conclusion est que la radioactivité peut être parfaitement aléatoire, mais pour autant, cela n'empêche pas que notre perception du phénomène soit "modulée" par un autre phénomène qui n'a rien d'aléatoire.

Où alors, il y a un truc qui m'échappe, mais quoi ?

Bonjour,


Je n'ai pas suivi ce fil mais ce que tu dis me parait censé.

[invite61905176]

Il faut alors procéder par une mesure de la radioactivité pour voir s'il y a variation, non pas par un transfert linéaire, mais par la mise en rotation d'un tore radioactif. La bonne question est alors de savoir à partir de quelle vitesse angulaire, on percevra une modification significative.

[invite61905176]

Bonjour jpbkanfen

Si tu nous présente les résultats pratiqués sur un bloc d'Uranium mis sous globe qui offre cette variation alors oui, il y a malaise, sinon tu ne peux rien conclure.

J'ai monté l'expérience à l'aide d'un compteur Geiger et d'un petit morceau de pechblende. Je constate une variation cyclique continue d'environ 24 heures, constante de mois en mois :

http://avenirlorraine.canalblog.com/

( Au fur et à mesure, je publie les résultats obtenus ainsi que les données brutes, il suffit de remonter )

Je pense poursuivre sur un an pour trouver des variations de plus grandes amplitudes. La gravité semble jouer un rôle également.

J'aimerai bien que d'autres personnes fassent le même montage pour disposer de la reproductibilité expérimentale et voir si cela se confirme.

[invite0e4ceef6]

J'ai monté l'expérience à l'aide d'un compteur Geiger et d'un petit morceau de pechblende. Je constate une variation cyclique continue d'environ 24 heures, constante de mois en mois :

http://avenirlorraine.canalblog.com/

( Au fur et à mesure, je publie les résultats obtenus ainsi que les données brutes, il suffit de remonter )

Je pense poursuivre sur un an pour trouver des variations de plus grandes amplitudes. La gravité semble jouer un rôle également.

J'aimerai bien que d'autres personnes fassent le même montage pour disposer de la reproductibilité expérimentale et voir si cela se confirme.

cet effet de variation n'a jamais été décrite dans la littérature ? parce que, somme toute, le matériel employé semble assez simple(si je ne m'abuse)... donc si l'effet existe réellement il a surement du être perçu auparavant ? non ?

[invite61905176]

cet effet de variation n'a jamais été décrite dans la littérature ? parce que, somme toute, le matériel employé semble assez simple(si je ne m'abuse)... donc si l'effet existe réellement il a surement du être perçu auparavant ? non ?

Les choses les plus simples sont les plus difficiles à trouver. Ce n'est pas la manipulation qui est difficile, il faut enregistrer toutes les heures le nombre de désintégrations, et ensuite chercher de petites variations, qui échappent à l'analyse si on postule que par définition, la courbe est droite et ne dépend que du hasard, auquel cas, il n'y a rien à chercher. Le hasard n'est pas un concept scientifique, Einstein l'avait indiqué à Niels Bohr en disant que Dieu ne joue pas au dés.

Pour trouver le logiciel, j'ai passé 15 jours à chercher sur le Net. Creuser un problème, inécessite une raison de le faire, autrement on ne cherche pas.

[invitedaba4692]

J'ai monté l'expérience à l'aide d'un compteur Geiger et d'un petit morceau de pechblende. Je constate une variation cyclique continue d'environ 24 heures, constante de mois en mois :

http://avenirlorraine.canalblog.com/

( Au fur et à mesure, je publie les résultats obtenus ainsi que les données brutes, il suffit de remonter )

Je pense poursuivre sur un an pour trouver des variations de plus grandes amplitudes. La gravité semble jouer un rôle également.

J'aimerai bien que d'autres personnes fassent le même montage pour disposer de la reproductibilité expérimentale et voir si cela se confirme.

C'est effectivement tres interressant meme si cette experience a deja ete faite. Contrairement a votre interpretation, l'hypothese emise est l'influence des neutrons (plutot que la detection d'un ether).

Un recent article fait etat de variations dans le taux de desintegration radioactive dans l'espace. Voir: Solar Influence on Nuclear Decay Rates: Constraints from the MESSENGER Mission

[KLOUG]

Bonsoir
Si j'avais cette expérience à mener de façon optimum ce n'est pas un compteur Geiger-Müller type gamma-scout que j'utiliserai.
Il y a des appareils de détection bien plus performants, mais aussi plus chers.
Quant à la variation sur 24 heures il faut se poser aussi la question de l'influence des rayonnements extérieurs à ceux émis par le minerai sur le compteur en question.
KLOUG

[JPL]

Et surtout s'interroger sur la stabilité du compteur face aux variations des paramètres de l'environnement. On ne mesure pas des pouillèmes avec une louche !

[invitedaba4692]

Et surtout s'interroger sur la stabilité du compteur face aux variations des paramètres de l'environnement. On ne mesure pas des pouillèmes avec une louche !

Un papier interessant est parue pour notament quantifier les influences probables due aux detecteurs (variations de temperature, bruit radioactif, etc..)
Voir: Analysis of environmental influences in nuclear half-life measurements exhibiting time-dependent decay rates
Il semblerait que meme en prenant en compte ces influences, le phenomene perdure.

[JPL]

Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas avec un banal compteur GM qu'on peut espérer avoir la précision et la stabilité permettant d'écarter la responsabilité de l'instrument. Il faut du matériel de laboratoire coûteux. C'est un peu comme si ou voulait refaire l'expérience de Morley-Michelson avec un petit pointeur laser de poche. Ou comme mesurer la précision de l'ex-mètre étalon en platine iridié avec une règle en bois.

[invite61905176]

Bonsoir
Si j'avais cette expérience à mener de façon optimum ce n'est pas un compteur Geiger-Müller type gamma-scout que j'utiliserai.
Il y a des appareils de détection bien plus performants, mais aussi plus chers.
Quant à la variation sur 24 heures il faut se poser aussi la question de l'influence des rayonnements extérieurs à ceux émis par le minerai sur le compteur en question.
KLOUG

Refaites l'expérience, elle n'est pas compliquée à reproduire, et placez-là dans une enceinte épaisse en plomb.

[invite61905176]

C'est effectivement tres interressant meme si cette experience a deja ete faite. Contrairement a votre interpretation, l'hypothese emise est l'influence des neutrons (plutot que la detection d'un ether).

Un recent article fait etat de variations dans le taux de desintegration radioactive dans l'espace. Voir: Solar Influence on Nuclear Decay Rates: Constraints from the MESSENGER Mission

Les maxima se situent sur ma courbe vers 7 H 30, donc décalé par rapport au zénith du soleil.

[invite61905176]

Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas avec un banal compteur GM qu'on peut espérer avoir la précision et la stabilité permettant d'écarter la responsabilité de l'instrument. Il faut du matériel de laboratoire coûteux. C'est un peu comme si ou voulait refaire l'expérience de Morley-Michelson avec un petit pointeur laser de poche. Ou comme mesurer la précision de l'ex-mètre étalon en platine iridié avec une règle en bois.

Il peut effectivement y avoir un biais introduit par l'appareil de mesure lui-même, où par l'expérimentateur, etc. C'est donc en reproduisant l'expérience dans d'autres conditions que l'on peut infirmer ou confirmer les résultats obtenus.

[inviteccac9361]

Bonjour,

il peut y avoit un biais dans les mesures, c'est trivial.

Par contre, le taux de désintegration varie avec la giration.
Du coup ça ne m'étonne pas qu'il puisse y avoir un tout petit décalage selon selon les saisons.

While it had been thought that the half-life for radioactive decay of a radionuclide was not subject to change by external factors, over the past few decades there have been demonstrated a number of instances in which the half-lives of selected radionuclides have been altered through external manipulation. This has been true particularly for radionuclides that decay by the process of electron capture or by the process of beta-particle emission. In the electron-capture mode, an inner-shell electron is captured by the nucleus, leading to the conversion of a proton into a neutron plus a neutrino. There is a weak dependence of the likelihood of capture on the external electronic environment. Thus, by changing the electron density and/or configuration in the immediate vicinity of the atom, small changes in half-life have been detected. The effect has been most noticeable in beryllium-7, a radionuclide that decays 100 percent of the time by electron capture and has only four electrons. Enclosing it in a buckyball kind of structure (C60) has produced a nearly 1 percent decrease in the half-life. This is described in a paper by Ohtsuki, Yuki, Muto, Kasagi, and Ohno (2004). There is also a recent article by He Yujian, Qi Fei, and Qi ShengChu that describes half-life changes of selected radionuclides (both electron-capture and beta-decay modes) subjected to mechanical rotation in a centrifuge.

http://www.hps.org/publicinformation/ate/q7843.html


Voir les liens ici:
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3485503

Quelqu'un a des nouvelles à ce sujet, d'ailleurs ?

[invitedaba4692]

Bonjour,

il peut y avoit un biais dans les mesures, c'est trivial.

Par contre, le taux de désintegration varie avec la giration.
Du coup ça ne m'étonne pas qu'il puisse y avoir un tout petit décalage selon selon les saisons.


http://www.hps.org/publicinformation/ate/q7843.html


Voir les liens ici:
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3485503

Quelqu'un a des nouvelles à ce sujet, d'ailleurs ?

D'apres ce que j'ai compris de l'extrait que vous avez donne, la variation n'est pas due a la rotation mais a la concentration/densite d'electron qui elle varie a cause de la rotation. Mais dans le cas de la terre, une telle rotation n'est probablement pas a meme de reduire la concentration d'electrons.

[inviteccac9361]

Mais dans le cas de la terre, une telle rotation n'est probablement pas a meme de reduire la concentration d'electrons.

Memes causes, mêmes effets.

Du coup ça ne m'étonne pas qu'il puisse y avoir un tout petit décalage selon selon les saisons.

Donc un effet.

[skeptikos]

Bonjour,
Je reviens à mon hypothèse du début.
Supposons que ce soit la matière noire qui induise la désintégration parce qu'elle y participe.
La matière noire ayant une masse gravite autour du soleil sous forme disons d'un nuage. La densité de matière noire est variable avec la distance par rapport au soleil. L'orbite de la terre étant une ellipse, cette densité à notre niveau varie donc suivant les saisons, ce qui expliquerait la variation de désintégration observée.
Qu'en pensez-vous?
@+

[JPL]

Qu'en pensez-vous?

J'ai demandé à la charte du forum et j'ai trouvé une réponse :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
[........]
ce n'est pas le lieu pour [.......] l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[skeptikos]

J'essaye de respecter au mieux la charte du forum, et je n'avais pas l'impression de l'avoir transgressé.
Je me base sur les deux seuls faits scientifiquement établis de la matière noire (si elle existe) à savoir qu'elle subit la gravité et, sous entendu, que son interaction électromagnétique est nulle ou extrêmement faible ce qui lui permet de franchir une barrière de potentiel sans nécessiter d'effet tunnel.
J'exposais non pas une théorie mais un raisonnement et mon "qu'en pensez-vous" était une invite à me faire savoir ses éventuelles failles.
Les domaines où les faits scientifiquement établis sont peu nombreux comme matière noire, énergie noire, trou noir, cordes, supersymétrie, branes, espaces à n dimensions, sont les plus intéressants, et on ne peut se contenter de n'exposer que ce qui est scientifiquement établi, sinon pour certains on n'aurait même pas le droit d'en parler.
Je me permettrais donc de vous demander de faire preuve d'un peu plus de souplesse dans l'exécution de votre difficile tâche de modérateur sur ces sujets.
Avec tout mon respect.

[JPL]

Ce qui est évident c'est que c'est une hypothèse qui ne s'appuie sur rien. Et admettons qu'elle soit géniale tu n'as aucun moyen de l'établir et ce n'est pas sur un forum de vulgarisation que la question peut avancer. C'est donc hors thématique du forum. Je pourrais moi aussi aligner des mots en disant que l'énergie noire interfère avec l'interaction faible et que c'est elle qui cause la désintégration. Et alors est-ce autre chose qu'un alignement de mots qui ne repose sur rien ?

[skeptikos]

Ce qui est évident c'est que c'est une hypothèse qui ne s'appuie sur rien. Et admettons qu'elle soit géniale tu n'as aucun moyen de l'établir et ce n'est pas sur un forum de vulgarisation que la question peut avancer. C'est donc hors thématique du forum. Je pourrais moi aussi aligner des mots en disant que l'énergie noire interfère avec l'interaction faible et que c'est elle qui cause la désintégration. Et alors est-ce autre chose qu'un alignement de mots qui ne repose sur rien ?

Certes, je ne dispose, étant à la retraite, aucun des moyens nécessaires pour vérifier cette hypothèse, mais celle-ci étant "falsifiable" il n'est pas impossible, à d'autres présents sur ce forum, de les avoir.
En attendant, je suis d'accord avec toi, ce ne sont que des mots qui ne reposent que sur une toute relative vraisemblance.
@+

[Tawahi-Kiwi]

J'ai monté l'expérience à l'aide d'un compteur Geiger et d'un petit morceau de pechblende. Je constate une variation cyclique continue d'environ 24 heures, constante de mois en mois :

Serieusement, tu t'imagines que des gisements d'uraninite ne sont pas constamment sous monitoring et qu'une variation journaliere (mesurable par un compteur Geiger standard) n'aie jamais ete detectee.

Quand on voit les variations qui ont ete detectee lors de l'etude des gisements d'Oklo et d'Okelobondo (anciens reacteurs nucleaires naturels au Gabon), je n'ai aucun doute sur la precisions de ces mesures de routine et sur le fait que des variations journalieres/anuelles que tu detectes toi meme de maniere artisanale ne soient pas passee inapercue.

Personellement, comme cela a ete dit avant moi, je mettrais plus en cause le detecteur ou les conditions de mesures que l'echantillon de pechblende.

Par ailleurs, dans le meme sujet, il y a des hypotheses qui sont envisagees serieusement en geochronologie sur l'influence de l'etat d'oxydation de l'uranium sur la demi-vie. Les precisions atteintes dans la datation de certains echantillons de meteorites (ou on arrive a des extremes comme ~4.5 milliards d'annees +/- 50000 ans) a pousser certains geochimistes a se pencher sur cette question et savoir si l'incertitude sur la demi-vie ne devrait pas etre inclue dans certains calculs. Mais c'est un probleme assez nouveau et je ne pense pas que quelques chose de concret soit sorti de cela.

T-K

[invite61905176]

Serieusement, tu t'imagines que des gisements d'uraninite ne sont pas constamment sous monitoring et qu'une variation journaliere (mesurable par un compteur Geiger standard) n'aie jamais ete detectee.

Tu ne serais pas en train de faire une hypothèse personnelle que rien ne vient appuyer ? Du coup tu te retrouve hors charte du forum.

[Tawahi-Kiwi]

Tu ne serais pas en train de faire une hypothèse personnelle que rien ne vient appuyer ? Du coup tu te retrouve hors charte du forum.

L'output des mines d'uranium est analyse constamment. C'est un fait, il y a des enjeux economiques enormes sur la table.

Que ton compteur geiger n'est pas un detecteur de qualite industrielle/ de recherche scientifique pointue, je pense ne pas prendre trop de risque en affirmant cela .

Cordialement,

T-K

[invite74a6a825]

Bonjour,

En vous lisant j'ai l'impression que la statistique en MQ est comparable à la statistique en finance

rBAtd.png
CijNb.jpg
http://physics.stackexchange.com/que...-atom-to-decay

Quand on affirme que la MQ c'est une équation linéaire il faut s'attendre à ne pas comprendre les bifurcations

[Deedee81]

Salut,

En vous lisant j'ai l'impression que la statistique en MQ est comparable à la statistique en finance

J'espère quand même qu'on ne va pas découvrir que la distribution des événements aléatoires d'une désintégration est une distribution de Levy. On serait bien tiens (c'est une distribution sans moyenne !).

Quand on affirme que la MQ c'est une équation linéaire il faut s'attendre à ne pas comprendre les bifurcations

Attention ! Ce n'est pas une équation algébrique linéaire mais une équation différentielle linéaire (c'est même une équation aux dérivées partielles). Ca change tout (en particulier, les solutions peuvent être quantifiées). De plus, l'hamiltonien qui entre dans l'équation n'est pas nécessairement simple ni linéaire (en la variable position) !!! Ce serait trop facile

Il y a linéaire et linéaire Regarde les transformations de Lorentz. Ce sont des transformations linéaires des coordonnées x, t. Mais elles contiennent le facteur gamma qui n'est en rien linéaire en la vitesse !

Rien n'est jamais aussi simple qu'on le voudrait, hélas.