Idée nouvelle

[invite6b1a864b]

Je voudrais ajouté ceci à mon "florilège"
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[invite6b1a864b]

Puisqu'au moins quelque personne semble disposer à lire et donc éventuellement à juger mon idée sur l'origine de la vie, je vais me permettre de l'expliquer, cette fois je l'espére de façon plus claire pour vous. Vous n'aurez qu'à l'ajouté au florilège...


Donc. Il s'agit bien sur d'une théorie.

D'abord il faut considéré que certaine réaction chimique vont avoir lieu à partir de certaine température, et que d'autres, vont apparaitre à froid. Notamment : les liaisons hydrogénes permettent l'apparition de complexe qui sont stables à basse température, et qui disparaissent à chaud.
De la même façon qu'on peut charger une pile, de la même manière qu'on peut geler et dégelé l'eau, il est fort probable qu'en présence d'une source chaude, et d'une source froide, un cycle de polymérisation et de dépolymérisation, uncycle d'oxydation / réduction puisse s'instaurer.
Et là vous dites :"pas possible".
Et je répond :
- Le cycle du carbone
- La vie autours des sources chaudes.
Globalement, c'est DEJA un cycle chimique basé sur le transfert d'énergie. C'est POSSIBLE, puisque ça EXISTE.

D'un point de vue thermodynamique, certe, il est impossible de concevoir une réaction réversible à température constante.

Mais il est tout à fait possible de concevoir un cycle métastable entretenu par une source chaude. En associant la convection avec une différence de température, parmis tout les composés qui compose la soupe primitive, il y a certain qui vont emmagasiné l'énergie thermique sous forme de liaison chimique (par des réactions endothermique), tandis que la réaction inverse va être catalysée à froid par d'autre composé, selon le principe de la microreversibilité.
Il existe donc des réactions qui sont réversibles en fonction de la température.
Le fait que la convection soit dopée par des réactions chimiques (puisque les composés chaud vont transporter l'énergie) accèlère le transfert d'énergie. C'est cette accélération qui rend le cycle "métastable", c'est à dire favorable globalement en therme de thermodynamique.. puisqu'elle accélére le transfert !

Le soleil et la géothérmie sont les sources d'énergie qui permette l'existence de l'ilot métastable.
Et voilà : la vie !
Vous ne pourrez pas me faire lire vos critiques.. dommage !

[invite32f57b05]

Pourtant, moi j'ai rien vu de votre part, excepté "charabia spéculatif"

Je ne vous ai jamais rien vu poster d'autre que cela.

Vous savez, souvent, quand quelqu'un vous dit que vous dites n'importe quoi, c'est parce que vous dites vraiment n'importe-quoi.
Remettez-vous donc en question.

[piwi]

@OEJ
Je constate que vous avez réorganisé la présentation de votre "théorie". Ce n'est donc plus du charabia et votre message est donc validé. Comme quoi, quand on y met un peu du sien.

Maintenant, vous parlez de réaction thermosensibles. OK, ca existe, pas de souci là dessus. Mais, dans votre théorie, supposée expliquer l'origine de la vie, comment passe-t-on de la chimie à la vie? Comment définissez vous la vie d'ailleurs. Ça commence où pour vous? Finalement, où est la théorie?

Sinon,

il est impossible de concevoir une réaction réversible à température constante

Pourquoi?

il y a certain qui vont emmagasiné l'énergie thermique sous forme de liaison chimique (par des réactions endothermique), tandis que la réaction inverse va être catalysée à froid par d'autre composé, selon le principe de la microreversibilité.

Puisque c'est une théorie, a quels composés pensez vous?

Le fait que la convection soit dopée par des réactions chimiques (puisque les composés chaud vont transporter l'énergie) accèlère le transfert d'énergie.

Vous demandiez de l'honnêteté. Et bien voilà, je ne comprends pas ce passage.

En fait, le problème c'est que ça n'est pas une théorie, c'est un peu la même chose que les enfants qui jouent à "on dirait que ...". Rien de concret, rien de testable, ni même aucune expérience à envisager à partir de là.

piwi

[Pio2001]

Les processus que vous exposez sont bons, mais il faut aussi tenir compte de l'usure des personnes capables de répondre à ce genre de demande.

Tout dépend du temps qu'ils y consacrent. Par exemple, si on applique les critères de validation 1 au message 32 de One Eye Jack ci-dessus, les quatre premières rubriques demandées n'apparaissent pas.
Format non respecté, copie à revoir, fin de la discussion.

Et du même coup, remplir ces rubriques fait réfléchir l'auteur, ce qui lui permet de mieux mettre en perspective ses idée par rapport à ce qu'on appelle un travail scientifique.

[agitateur]

La "charte" de Pio est interessante, mais on va toujours tourner en rond avec des touristes de passage ne comprenand que dalle à la démarche scientifique. Et donc toujours les mêmes remarques de leur part: "vous comprenez rien" ..."vous êtes bornés", "ouvrez vos chakras" etc....et vogue la galère de la spéculation hasardeuse, infondée, fourre tout, approximative et farcie de mots déroutés de leurs sens premiers et véritables.

La proposition de Mach 3 est peut être imparfaite dans l'absolue, mais elle colle assez parfaitement à ce forum. Avis purement personnel, je le conçois.

[invite32f57b05]

il est impossible de concevoir une réaction réversible à température constante

Non seulement je le conçois très bien, mais la plupart de celles auxquelles je suis confronté le sont.

[Pio2001]

Si on applique la "charte" de Mach3 au message 32, il passe les critères 1 et 2, puisque la théorie explique l'origine de la vie, mais échoue au point 3 : pas de prédiction testable.

[agitateur]

Et là vous dites :"pas possible".
Et je répond :
- Le cycle du carbone
- La vie autours des sources chaudes.
Globalement, c'est DEJA un cycle chimique basé sur le transfert d'énergie. C'est POSSIBLE, puisque ça EXISTE.

Dans ces cas là, il y a catalyse enzymatique. Sauf que...le "saut" d'énergie que permet de réaliser cette enzyme n'existe que parce que cette enzyme existe....
Et, accessoirement, cette enzyme ne tombe du ciel (ou du tout puissant ou de ce que tu veux). Il a fallu, au préalable, la former. Et pour la fabriquer, il y a eu au préalable moultes réactions avec déperdition d'énergie et pertes par dissipation de chaleur. Tout d'un coup, je vois le "cycle métastable" s'éloigner de mon champ de vision...

[piwi]

Bonjour à tous,

@OEJ
La décision de ne pas publier certain de vos messages est une décision démocratique de la modération. Je n'ai pas de commentaire à faire sur ce choix autre que de me borner à constater que cela ne simplifie pas les échanges que nous aurions pu débuter.
Quoi qu'il en soit, je peux quand même poursuivre la discussion. Dans vos messages non publiés, que j'ai lu, il me semble que vous passez encore à coté du point central de votre réflexion. Proposer un modèle d'émergence de la vie nécessite de définir très clairement ce qu'est la vie. Sans préjuger de votre définition, il me semble que le terme vie ne s'applique qu'aux organismes (à minima je pense qu'on peut les définir entité isolées de l'environnement douées de capacité d'autoreproduction). C'est à dire qu'une réaction chimique ne sera perçue comme du vivant. Proposer un modèle d'origine de la vie, c'est proposer un mécanisme décrivant l'émergence des organismes, un modèle chimique ne répond pas à la question.

Pour en rester sur les remarques générales, on peut aussi vous poser la question de pourquoi vous fixer comme cela sur la température. Il existe, par exemple, des réactions photosensibles. Or l'alternance jour/nuit est aussi un cycle immuable de notre planete qui aurait pu jouer le même rôle que celui que vous donnez à la température. Un rapporteur dans un journal scientifique vous demanderait de justifier votre choix.

J'aimerais à présent revenir sur ce point:

D'un point de vue thermodynamique, certe, il est impossible de concevoir une réaction réversible à température constante.

Je ne suis pas certain que la phrase se lise au niveau conceptuel où vous souhaiteriez qu'elle le soit. Je m'explique; si l'on considère un milieu dont les conditions sont stables dans lequel se trouve n composés C_i réalisant une réaction chimique conduisant à la formation de produits P_j. Il est exact qu'aux conditions énoncées la réaction sera irréversible du fait de l'augmentation de l'entropie. Le système, d'un point de vu thermodynamique, ne peut jamais retourner à son point de départ.
En revanche, on peut parfaitement concevoir qu'il existe la réaction inverse B à la réaction initiale A qui va permettre de reconstituer les composés initiaux du milieu.
Ainsi, à partir d'un seul set de composés initiaux, on arrive à avoir deux réactions se faisant en sens opposé. En fonction de l'état d'avancement de chacun de ces deux réactions, on peut définir des vitesses de réaction qui font tendre le couple vers un équilibre dynamique V_A = V_B. Ainsi, à condition constante, si on arrive à cet équilibre, c'est bien parce que la réaction conduisant à la disparition des composés C_i et permettant l'apparition de produits P_j est réversible. Et ce sans enfreindre les lois de la thermodynamique.

Cordialement,
piwi

[JPL]

D'un point de vue thermodynamique, certe, il est impossible de concevoir une réaction réversible à température constante.
.........
Il existe donc des réactions qui sont réversibles en fonction de la température.

Pour abonder dans le sens de piwi toute réaction est réversible en principe, sauf que dans certains cas la stabilité des produits de la réaction est telle que la réaction inverse, théoriquement possible, n'est pratiquement pas observable. Le seul cas où une réaction n'est réellement pas réversible c'est lorsqu'un produit de la réaction s'échappe du milieu réactionnel : dégagement d'un gaz, apparition d'un précipité insoluble.

Toute réaction est réversible à température constante : pour s'en persuader il suffit, lorsqu'on est arrivé à l'équilibre (plus d'évolution des proportions) d'ajouter un supplément d'un des produits de la réaction : on voit celle-ci évoluer à température constante en sens inverse.

Rappelons qu'ajouter un catalyseur ne change en aucun cas le rendement de la réaction, ni a fortiori son sens : cela change seulement la vitesse à laquelle elle se réalise.

Ceci est peut-être marginal dans ta "théorie" mais montre que tu as de insuffisances marquées sur des notions de base.

[invite6b1a864b]

Pour abonder dans le sens de piwi toute réaction est réversible en principe, sauf que dans certains cas la stabilité des produits de la réaction est telle que la réaction inverse, théoriquement possible, n'est pratiquement pas observable. Le seul cas où une réaction n'est réellement pas réversible c'est lorsqu'un produit de la réaction s'échappe du milieu réactionnel : dégagement d'un gaz, apparition d'un précipité insoluble.

Toute réaction est réversible à température constante : pour s'en persuader il suffit, lorsqu'on est arrivé à l'équilibre (plus d'évolution des proportions) d'ajouter un supplément d'un des produits de la réaction : on voit celle-ci évoluer à température constante en sens inverse.

Rappelons qu'ajouter un catalyseur ne change en aucun cas le rendement de la réaction, ni a fortiori son sens : cela change seulement la vitesse à laquelle elle se réalise.

Ceci est peut-être marginal dans ta "théorie" mais montre que tu as de insuffisances marquées sur des notions de base.

Voilà, donc je vous ai répondu, voyons si vous publié honnêtement ma réponse, ou si vous vous obstiner à prétendre que vous connaissez mieux que moi la chimie élémentaire.
Tout est vérifiable.

Les réactions vont toutes préférentiellement dans un sens que dans l'autre en fonction des conditions. Il y a pas à discuter la dessus franchement.
Maintenant, si vous voulez absolument jouer hypocritement sur les détails, c'est surtout dommage pour vous.

[invite6b1a864b]

Rappelons qu'ajouter un catalyseur ne change en aucun cas le rendement de la réaction, ni a fortiori son sens : cela change seulement la vitesse à laquelle elle se réalise.

Prenons la chlorophylle... j'ai appelé ça enzyme de façon "général" mais si vous aviez lu mon texte vous comprendriez de quoi je parle : il s'agit de réaction qui ajoute de l'énergie..
Je veux dire, c'est simple de ne pas comprendre ce que je dis : ########### Inutilement dénigrant car personne ne voit la lune ...

[invite6b1a864b]

Pour abonder dans le sens de piwi toute réaction est réversible en principe, sauf que dans certains cas la stabilité des produits de la réaction est telle que la réaction inverse, théoriquement possible, n'est pratiquement pas observable. Le seul cas où une réaction n'est réellement pas réversible c'est lorsqu'un produit de la réaction s'échappe du milieu réactionnel : dégagement d'un gaz, apparition d'un précipité insoluble.

Toute réaction est réversible à température constante : pour s'en persuader il suffit, lorsqu'on est arrivé à l'équilibre (plus d'évolution des proportions) d'ajouter un supplément d'un des produits de la réaction : on voit celle-ci évoluer à température constante en sens inverse.

Rappelons qu'ajouter un catalyseur ne change en aucun cas le rendement de la réaction, ni a fortiori son sens : cela change seulement la vitesse à laquelle elle se réalise.

Ceci est peut-être marginal dans ta "théorie" mais montre que tu as de insuffisances marquées sur des notions de base.

D'ailleurs, j'ai trouvé un (types de) cycle de réactions dont je parle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_Calvin

Imaginez qu'il n'y ai pas, comme vous le prétendez, de sens dans les réactions chimiques. Les produits réagirait entre eux partout. Vous pensez pas qu'il n'y aurait pas de stabilité, nulle part ?

[invite6b1a864b]

D'ailleurs c'est facile de comprendre mon idée :
Les réactions dont je parle, sont susceptible de créer seules un mouvement qui s'oppose à la gravitation, comme une convection.
C'est le principe.
Citez moi des réactions chimiques qui vont mettre un fluide en mouvement, dans un cycle perpétuelle ? (avec une source d'énergie certe)
La réaction "aide" la convection en transportant de l'énergie, ça veut dire qu'elle va dans le même sens. contrairement aux réactions classiques..

[je vous venir avec vos gros sabot "explosion etc"].
J'ai dit une réaction cyclique, qui ne consomme donc, globalement, que de l'énergie.

La vie fait ça. C'est bien parce que la vie crée du mouvement (de l'entropie négative à l'échelle mécanique, que ça vous plaise ou non) que d'une soupe originel on arrive à de l'ordre.

[JPL]

D'ailleurs, j'ai trouvé un (types de) cycle de réactions dont je parle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_Calvin

Imaginez qu'il n'y ai pas, comme vous le prétendez, de sens dans les réactions chimiques. Les produits réagirait entre eux partout. Vous pensez pas qu'il n'y aurait pas de stabilité, nulle part ?

Je crains que tu ne comprennes pas la chimie de base : ce qui fait évoluer une réaction dans une direction donnée (en fait il faut toujours avoir présent à l'esprit que la réaction inverse se produit également mais à une vitesse beaucoup plus lente) c'est la concentration relative des réactifs et des produits de la réaction. Et si cela évolue ainsi c'est parce que dans le vivant une réaction n'est jamais à l'équilibre, les produits de la réaction étant consommés par des réactions ultérieures. Ajoutons que dans les organismes la compartimentation dans les organites va isoler certains réactifs (qui vont être importés) ou certains produits de la réaction (qui vont être exportés).

[invite6b1a864b]

Je ne suis pas certain que la phrase se lise au niveau conceptuel où vous souhaiteriez qu'elle le soit. Je m'explique; si l'on considère un milieu dont les conditions sont stables dans lequel se trouve n composés C_i réalisant une réaction chimique conduisant à la formation de produits P_j. Il est exact qu'aux conditions énoncées la réaction sera irréversible du fait de l'augmentation de l'entropie. Le système, d'un point de vu thermodynamique, ne peut jamais retourner à son point de départ.
En revanche, on peut parfaitement concevoir qu'il existe la réaction inverse B à la réaction initiale A qui va permettre de reconstituer les composés initiaux du milieu.
Ainsi, à partir d'un seul set de composés initiaux, on arrive à avoir deux réactions se faisant en sens opposé. En fonction de l'état d'avancement de chacun de ces deux réactions, on peut définir des vitesses de réaction qui font tendre le couple vers un équilibre dynamique V_A = V_B. Ainsi, à condition constante, si on arrive à cet équilibre, c'est bien parce que la réaction conduisant à la disparition des composés C_i et permettant l'apparition de produits P_j est réversible. Et ce sans enfreindre les lois de la thermodynamique.

Cordialement,
piwi

Ok.. il est bien possible que je me trompe sur la formulation..

Tout ce que dit ma théorie, c'est qu'il y a une raisonnance entre niveau chimique (réaction chimique) et niveau cellulaire (globalement le comportement globale des molécules, comme aussi la convection ou la décantation) de façon à ce qu'un cycle microscopique (lié à l'augmentation de l'entropie à petite échelle) produise l'effet inverse à l'échelle supérieur (un cycle macroscopique qui irrait dans le sens inverse du cycle normal).
De la même façon que, dans d'autre singularité (comme un frigo, une cellule etc, la systéme qui globalement augmente en entropie, localement diminue. )
J'ai dit que la réaction favorise la convection, c'est peut être l'inverse.

[invite6b1a864b]

Je crains que tu ne comprennes pas la chimie de base : ce qui fait évoluer une réaction dans une direction donnée (en fait il faut toujours avoir présent à l'esprit que la réaction inverse se produit également mais à une vitesse beaucoup plus lente) c'est la concentration relative des réactifs et des produits de la réaction. Et si cela évolue ainsi c'est parce que dans le vivant une réaction n'est jamais à l'équilibre, les produits de la réaction étant consommés par des réactions ultérieures. Ajoutons que dans les organismes la compartimentation dans les organites va isoler certains réactifs (qui vont être importés) ou certains produits de la réaction (qui vont être exportés).

Ok mais globalement.. la réaction "biosphére" est à l'équilibre, non ?
Dans ma théorie, le cycle dont je parle depuis le début est l'ancètre de la biosphére..
Je prenais cette réaction parce que dans celle là, justement le composant principal est régénéré.

[invite6b1a864b]

Ok.. il est bien possible que je me trompe sur la formulation..

Tout ce que dit ma théorie, c'est qu'il y a une raisonnance entre niveau chimique (réaction chimique) et niveau cellulaire (globalement le comportement globale des molécules, comme aussi la convection ou la décantation) de façon à ce qu'un cycle microscopique (lié à l'augmentation de l'entropie à petite échelle) produise l'effet inverse à l'échelle supérieur (un cycle macroscopique qui irrait dans le sens inverse du cycle normal).
De la même façon que, dans d'autre singularité (comme un frigo, une cellule etc, la systéme qui globalement augmente en entropie, localement diminue. )
J'ai dit que la réaction favorise la convection, c'est peut être l'inverse.

Je parle d'une erreur dans ce que j'ai écrit, ça n'a rien à voir avec la rareté de l'accumulation d'énergie par une réaction. Par définition l'énergie potentiel à tendance à sortir des réactions, les réactifs cherchant un état de stabilité plus grand.
En fait c'est bien ce que je dis, la réaction "rare" accumule de l'énergie au niveau du point chaud du gradient au lieu d'en libérer (ce qui freine et non pas favorise, la convection).
Certes la réaction dépend de la présence des réactifs. Je considérais par défaut un systéme chimique globalement fermé (c'est à dire ou il n'en ou ne sort que de l'énergie) et qui donc, normalement, va tendre vers un équilibre.
Les réactions cycliques entrenue par un apport d'énergie ne sont, il me semble, pas si nombreuse.. si vous avez des autres exemples..

Si vous prenez une pile éléctrique, réaction réversible, il y a le même genre de relation entre la tension éléctrique et la température : la tension va remplir la pile, ou elle va avoir tendance à se vider, selon la pression énergétique, le systéme va prendre différent état d'équilibre (chargé, déchargé etc).
Le principe c'est qu'en réaction avec la convection, il apparaisse un état "métastable" : un cycle dans lequelle l'énergie ne sert plus simplement à changer l'état du systéme vers l'équilibre, mais ou l'équilibre est dans le mouvement : les étapes de la réaction chimique doivent transporter l'énergie de façon macroscopique.

[JPL]

Ok mais globalement.. la réaction "biosphére" est à l'équilibre, non ?
Dans ma théorie, le cycle dont je parle depuis le début est l'ancètre de la biosphére..
Je prenais cette réaction parce que dans celle là, justement le composant principal est régénéré.

Ça c''est à peu près aussi utile que "tout est dans tout... et réciproquement". Pour moi c'est du verbiage.

[JPL]

Les réactions vont toutes préférentiellement dans un sens que dans l'autre en fonction des conditions. Il y a pas à discuter la dessus franchement.

Outre que ce n'est pas français il me semble que ce que j'avais écrit est un peu plus rigoureux que ta formule chamallow ! On n'avance pas de théorie avec des idées aussi inconsistantes.

[invite6b1a864b]

Ça c''est à peu près aussi utile que "tout est dans tout... et réciproquement". Pour moi c'est du verbiage.

Certe ça n'avance pas à grand chose, mais au moins que les réactions chimiques qui vont en sens inverse existe.
Ce qui compte c'est que ma théorie de symétrie d'échelle que vous n'avez pas publié implique que c'est cette réaction chimique qui est primordiale, et que tout le reste n'est que le développement de cette élément minimal qui sépare la chimie active (métastable) de la chimie ordinaire (qui tend vers le stable). Je vous ai dit que j'avais aucune idée de la nature des composants chimiques.

Il n'en faut pas plus, vous êtes d'accord pour dire que
- l'énergie se dissipe l'entropie augmente, les systémes tendent vers la stabilité. Donc à priori "équilibre" et réaction unidirectionnel dans un milieu.
- il existe évidemment des sources d'énergie, en fait ce que je veux dire c'est que la température et le soleil ne sont pas des systémes éteint : il existe des sources chaude et froid thérmodynamique naturelle. Il y a un désequilibre,une "pression énergétique"
- on est d'accord que l'énergie va s'écouler, s'égaliser. à priori, partout, (oui, dans les fluides) c'est par la convection que l'énergie est transféré.

- Imaginons qu'il existe potentiellement un cycle chimique fermé qui transporte l'énergie (par l'intermédiaire de l'énergie potentiel des liaisons), où une réaction au niveau du chaud augmente l'énergie de la matière tandis que de l'autre coté elle diminue..(comme le cycle du carbone)

Si on prend la soupe primordiale (l'expérience de Miller, qui est d'ailleurs déjà une réaction qui recharge les molécules.. ).
Il suffit que la réaction inverse existe et se combine à un mouvement de matiére, pour que le cycle en question deviennent globalement positif (l'énergie est globalement dissipé) mais localement négatif (à l'endroit ou l'énergie rentre dans les molécules) ; On obtient une sorte de "convection" chimique.. c'était juste ça mon idée..

Alors j'essaye d'imaginer ce que ça pourrait donner, ça reste à voir !
Pour qui est du moteur de la métastabilité :

Vous l'avez dit vous même : la présence de réactif suffit à faire avoir lieu une réaction : imaginons que vous mettiez deux réactions inverses, loin l'une de l'autre (avec des conditions physique différente, ce qui est nécessaire pour que les deux existes indépendament à deux endroit différent),
mais qu'entre les deux diffuses les espéces chimiques (produit de l'un, réactif de l'autre) : les deux réactions, tout les deux déséquilibrés, vont donc continuer d'avoir lieu.
Il se peut trés bien qu'entre les deux, il y ai des réactions chimiques intérmédiaires, voir plusieurs chemins etc.. En admettant que ces chemins soit suffisament complexe, on devrait pouvoir inclure dans ce déplacement de matiére d'autre espéce chimique.
Hors si on a conversion (la réaction gagne en intensité, les deux déséquilibre s'accroissent) et complexité on a potentiellement, le début d'une séléction naturelle.. (comment ça reste à voir aussi)

[mariposa]

Je parle d'une erreur dans ce que j'ai écrit, ça n'a rien à voir avec la rareté de l'accumulation d'énergie par une réaction. Par définition l'énergie potentiel à tendance à sortir des réactions, les réactifs cherchant un état de stabilité plus grand.
En fait c'est bien ce que je dis, la réaction "rare" accumule de l'énergie au niveau du point chaud du gradient au lieu d'en libérer (ce qui freine et non pas favorise, la convection).
Certes la réaction dépend de la présence des réactifs. Je considérais par défaut un systéme chimique globalement fermé (c'est à dire ou il n'en ou ne sort que de l'énergie) et qui donc, normalement, va tendre vers un équilibre.
Les réactions cycliques entrenue par un apport d'énergie ne sont, il me semble, pas si nombreuse.. si vous avez des autres exemples..

Si vous prenez une pile éléctrique, réaction réversible, il y a le même genre de relation entre la tension éléctrique et la température : la tension va remplir la pile, ou elle va avoir tendance à se vider, selon la pression énergétique, le systéme va prendre différent état d'équilibre (chargé, déchargé etc).
Le principe c'est qu'en réaction avec la convection, il apparaisse un état "métastable" : un cycle dans lequelle l'énergie ne sert plus simplement à changer l'état du systéme vers l'équilibre, mais ou l'équilibre est dans le mouvement : les étapes de la réaction chimique doivent transporter l'énergie de façon macroscopique.

Bonjour,

Désolé tout çà ce n'est pas une idée nouvelle, car ce n'est même pas une idée tout court. Ce n'est pas non plus de la mauvaise littérature. Je n y vois que de la phraséologie dont le principe de construction est la concacénation hasardeuse d'expressions scientifiques.

[invite31b5cbad]

Tout à fait d'accord avec Mariposa, on a l'impression de lire un texte rédigé avec un "pipotron"...

[invite6b1a864b]

Bonjour,

Désolé tout çà ce n'est pas une idée nouvelle, car ce n'est même pas une idée tout court. Ce n'est pas non plus de la mauvaise littérature. Je n y vois que de la phraséologie dont le principe de construction est la concacénation hasardeuse d'expressions scientifiques.

Moi j'y vois quelque chose d'infiment plus probable que la concaténation magique de l'ARN tout seul... allez savoir pourquoi ..

[invite6b1a864b]

Tout à fait d'accord avec Mariposa, on a l'impression de lire un texte rédigé avec un "pipotron"...

en quoi vos impressions ont elle un rapport avec le fond du sujet ?
Je l'admet : que mon style laisse a désirer.

[invite6b1a864b]

Tout à fait d'accord avec Mariposa, on a l'impression de lire un texte rédigé avec un "pipotron"...

parce qu'en fait ces idées découle de ma théorie plus globale, qui n'est fondé quasiment sur la philosophie (la nature de l'information et la nature de la matière). J'ai le principe et je descends vers les applications : en général, jusqu'à présent ça fonctionne, mais je tâtonne beaucoup. Si on ne m'avait pas censuré au départ, j'aurais pu garder mon calme et écrire plus prudemment.

[invite6b1a864b]

Plus globalement , j'essaye de faire de l'ingéniering inverse :
Ce n'est pas scientifique, CERTE, mais c'est un indice que mon idée est bonne : imaginons qu'on cherche l'origine de l'automobile.
On va d'abord chercher ce qui fait une automobile :
- est ce la carroserie ? Auquelle cas, l'origine de l'automobile serait une carrosserie rudimentaire ..
- est ce l'ordinateur de bord, auquelle cas l'origine serait un moteur de bord qui a décidé de prendre carroserie et roue..

Selon moi, l'origine de l'automobile est la fonction de déplacer ! c'est donc les roues, d'une part, puis le moteur. On voit tout de suite qu'à l'origine l'automobile était une charette et un cheval.


C'est pareil pour la vie : ce qui fait la spécificité de la vie, ce n'est pas uniquement la reproduction, c'est surtout la transformation de la matière pour lui donner une forme particulière. La vie transforme la matière à son image. On pourrait d'ailleurs très bien imaginer une forme de vie qui ne se reproduit pas, mais mute et se divise, comme les racines d'une fougères, ou le bambou. Par contre, si la chose n'a pas la capacité de "grandir" de transformer la non vie en vie, au mieux elle restera immobile (jusqu'à une modification des conditions ou le tarissement de la source d'énergie), tôt ou tard, l'entropie, finirait par avoir raison d'elle. Puisqu'il y a une dégradation entropique, la vie ne peut exister que si la multiplication (reproduction ou assimilation) la contrecare.

Quelle est le minimum de transformation de la matière qu'on puisse imaginer ?

- Il y aurait une molécule enzymatique qui aurait la faculté de se reproduire. C'est une bonne piste, mais quiquonque essaye d'imaginer la complexité minimum d'un systéme capable de se reproduire voit bien le probléme : Il faut que la fonction de l'objet (sa façon de transformer les choses) soit suffisamment complexe pour se reproduire, mais aussi donc pour reproduire sa propre complexité.
(oui certe, ça existe, mais c'est improbable : toujours notre "ilot" isolé de métastabilité)

> Imaginons qu'il s'agisse d'une molécule complexe : elle aura par exemple plusieurs chaine carboné ou protéique, un site réactif catalyseur. Hors d'ores-et-déjà : on voit le probléme, la complexité nécessaire ne peut pas spontanément apparaitre. Quelle est la probabilité pour que dans la soupe, Il y ai une molécule complexe qui se reproduit..
Il manquerait notamment un moyen de transmettre l'information (le moyen est lui même complexe)

> Par contre si il s'agit d'une molécule simple (comme le prion parmi les proteines du cerveau) qui aurait donc la possibilité de produire ou de catalyser une réaction dont elle serait également le produit, dans ce cas, la simplicité de ladite réaction empêcherait toute adaptation et tout adaptation au milieu : toute évolution serait impossible puisque la molécule en question serait trop simple pour avoir des variantes. (là par contre, le systéme ne pourrait pas contenir suffisament d'information pour évoluer et la transmettre).

- mais il y a une autre piste : l'ancêtre de l'automobile.. c'était quoi ? Il y avait déjà la roue. Il y a le cheval. Il y a aussi l'armature d'une caléche, ou l'armure, qui figure la carroserie, il y a la vitre qui au départ n'était que dans les maisons. Il y a le siège (un fauteuil classique est bien en partie ancêtre du fauteuil de voiture). Il y a le premier ordinateur qui est l'ancêtre de l'ordi de bord...

Quand une nouvelle chose arrive, elle le fait en général par association des fonctions, qui était au départ délocalisées (et qu'il ne s'agit pas bien sur d'une simple évolution) et servait à autre chose.

L'idée d'un cycle de réaction qui délocaliserait les fonctions de conversion de la matière (comme c'est d'ailleurs toujours le cas dans un organisme pluricellulaire : puisque la digestion est séparé de la construction) parait donc bonne, parce qu'elle implique une transition douce entre un phénoméne purement physico chimique et la reproduction.
Il y aurait de nombreuses réactions intermédiaires potentielles entre les deux pôles que sont les réactions opposés, potentiellement variés et variables, basé sur la polyvalence du carbone.
Il y aurait un processus de reproduction délocalisé.. dont les fonctions (les différentes lyses) serait dispersés.

[invite32f57b05]

Glevesque ! Sors de ce corps !!

Plus sérieusement, tu pourrais essayer de formuler ta théorie de façon claire, intelligible ?
Liste-en stp les hypothèses et conclusions PRÉCISES !

[invite31b5cbad]

"La vie transforme la matière à son image."

Excusez moi, mais vous vous êtes relu, au moins?