Idée nouvelle

[invite6b1a864b]

(mais comment faire face à quelqu'un qui ne veut pas entendre raison malgrés les arguements ??
Moi on me censure parce que mes théories sont farfelues, mais quelqu'un qui défend une position abracadabrante sans jamais prendre conscience de la faiblesse de son arguementation n'est pas censuré ? )

Mais bon. ok alors Zen !

http://objectif-terre.unil.ch/index.php?id=2806
C'est pas une réaction chimique ça peut-être ?!?

C'est une réaction mais ça ne forme pas un cycle

Et ça ne fait pas partie du cycle de l'eau ? Cette eau, elle disparait du cycle avec l'hydratation des roches, et elle réapparait par magie dans le cycle lorsque ces roches sont à nouveau deshydratées ?!?

1) Quand ces roches sont elle déshydratée ? vous pensez que l'eau qui plonge avec la subduction forme un cycle qui aide à transféré de l'énergie ?

C'est pas croyable ces gens qui ne connaissent rien à rien, qui ne réfléchissent pas, mais qui prétendent donner des leçons...

Vous parlez beaucoup trop. Il m'avait sembler que le cycle prenez place dans le manteau, ruche de cycle. Vous avez réussi à trouver une réaction chimique de l'eau avec la roche, c'est tout. C'est loin d'être un "cycle" et encore moins un transfert énergétique.
J'ai pas fait le calcul, mais j'aimerais bien savoir combien d'énergie thermique est transféré par l'hydratation des roches.. dans ma théorie le cycle entre en concurrence.

Au passage, c'est un phénomène très important, et qui va très loin. Cf paragénèses (http://christian.nicollet.free.fr/pa...le/grille.html).
Exemple :
muscovite +quartz =feldspath potassique+sillimanite+vapeur d'eau lorsque la température augmente et/ou la pression décroit.
Ce n'est pas un "changement d'état" de l'eau : c'est une réaction CHIMIQUE.

Merci mais ça n'est pas un CYCLE.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enthalpie_de_vaporisation
De l'eau qui s'évapore prélève de l'énergie à son environnement. C'est même ainsi, par exemple, que les plantes se refroidissent lorsqu'il fait trop chaud, et c'est la fonction de la sudation (quand on a chaud, on sue, ce qui permet de nous refroidir).

Au delà de la simple convection, le cycle de l'eau est un formidable phénomène d'échanges d'énergie entre compartiments du globe.

Evidemment, ce qui est "dans la vie" ne peut pas servir à expliquer la vie... mais bon ça ça vous échappe.

Ok, c'est pas la même chose.
Maintenant, faudrait préciser rétroaction positive de quoi. C'est quoi la variable régulée là ?

La variable réguler est la quantité d'énergie transferé sous forme de liaison chimique.. l'énergie de molécule carboné, le fameux pétrole etc...

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, personne ici n'a compris votre verbiage, tout simplement parce que vous utilisez des mots ayant une signification bien précise pour dire autre chose.
On ne peut discuter que si chacun entends la même chose pour chaque mot.

... Personne ? vous vouliez dire : "vous"..

Dans votre propos, non. Du moins, rien de nouveau.

Au lieu de m'insulter vous feriez mieux de bien réflechir à vos arguments.
Je reprend.
- Un cycle chimique de nombreux cycles chimiques, nommé Cycle de l'eau, qui devait avoir lieu dans le manteaux.. c'est devenu
l'"hydratation des roches".. A un moment va falloir commencer à vous remettre en question.

Ce n'est plus une hypothèse depuis des lustres : c'est un FAIT.
Et ce fait est absolument insuffisant pour expliquer l'origine de la vie.

Bien sur, vous saviez tous que trois niveau de complexité permettait de faire apparaitre un cycle de réaction chimique stable.. et que c'était l'origine de la vie..
ça sert à rien de discuter avec vous : la raison vous manque.

A vrai dire, il ne suffit même pas à définir la vie, qui n'est pas qu'un ensemble de réactions chimiques dont les équilibres varient en fonction de l'environnement, et varient donc constamment.

Euh pardon, et le cycle du carbone.. ils varient ?
D'aprés, vous la vie n'est pas, partout ou elle est, que se soit dans le cycle du carbone par photosynthèse, ou même autours des fumeurs noirs, organisé autours d'un cycle de réaction qui voit le transfert de l'énergie d'une source vers la dissipation.. ?

Oui, c'est vrai : la vie est un ensemble de réactions chimiques qui ne sont pas à l'équilibre. Et ? Tout le monde le sait ça.

Ma théorie est qu'à l'origine de la vie, il y avait d'abord une version primitive de ses réactions, indépendament de toute autre chose, sans ADN, sans ARN, sans molécule reproductive magique ou que sais je encore.. C'est la théorie.

ce que vous n'avez pas l'air de réaliser, c'est que ce que vous dites est d'une incroyable banalité.
Il est évident que pour qu'il y ait de la vie, il faut qu'il y ait une réaction réversible quelque part. Tout le monde le sait, depuis plus d'un siècle.
Et ? Ça nous avance à quoi de le répéter ?

Ce que vous ne comprenez pas, ce n'est pas une raison pour en dégouter les autres !

Tu nous sors un truc simplissime, que tout le monde sait en l'enrobant jusqu'à ce qu'il paraisse compliqué, c'est tout ce que tu fais.

Pour ton information, cela fait presque un siècle qu'on cherche QUELLES réactions réversibles sont à l'origine de la vie. Tu as presque un siècle de retard en terme de questionnement.
Bah dis-donc ! Il y a d'énormes progrès à faire !!

Mais bien sur.. merci de bien vouloir prendre le temps de réflechir à ce que vous écrivez. Je n'ai pas d'autre conseil. Vous pouvez éblouir la population avec du vent réthorique, de toute façon qui réflechit cinq minute et compare nos interventions ne peut pas se tromper.
La mauvaise foi. C'est quelque chose de grave, de dommageable, pour tout le monde. Je n'ai pas envie de perdre énormément de temps à jouer à contredire ce qui de toute façon n'a pas de sens.

Le cycle de l'eau mets en jeu et distribue de grandes quantités d'énergie, et pas seulement par convection, mais aussi via la consommation d'énergies latentes de changement d'état, et de réactions (parce que oui : l'eau réagit avec quantité d'autres espèces chimiques, tant dans le manteau que dans l'atmosphère où elle réagit avec l'oxygène, les oxydes d'azote et cie notamment).

Les variations d'énergie du à des LIAISONS FAIBLES ne sont pas des REACTIONS CHIMIQUES.

On a donc un énorme bordel de réactions chimiques et/ou de changement d'état réversibles selon les conditions environnementales, en déséquilibre et tutti quanti.

Il n'y a réaction chimique que quand l'EAU cesse d'être de l'EAU.
c'est pourtant simple. A part la ionisation à l'équilibre QUI NE FORME PAS UN CYCLE, il n'y a pas plétord de réaction chimique.

Je peux vous l'écrire longtemps, aussi longtemps que vous continuerez à nier l'évidence.
-----

[invite6b1a864b]

Merci de faire baisser d'un ton (ou deux) l'intensité de vos échanges. C'est extrêmement limite et il est hors de question que cela dure encore longtemps sur le même mode.

Pour la modération,
piwi

Si vous permettez, je vais reprendre ma théorie, (que tout le monde connaissait, d'aprés Ryuujin)

A l'origine, des molécules carbonées en milieu aqueux. des conditions thermique et solaire varié.

- La soupe est suffisament complexe

[pas comme dans les minéraux, quoi que.. ?
Admettons : le cycle de minéraux (subduction/volcanisme) est peut être la version "silicium" du cycle du carbone.. ]

pour que les molécules présentes carboné donne lieu à deux ensemble de réactions, inverses l'une de l'autre, dans des conditions énergétique différentes. (les conditions énergétiques sont nécessairement différentes pour que l'état de stabilité des molécules présentes soit différentes)

- Les deux groupes de réactions étant globalement inverse, la diffusion des produits entre les deux milieux réapprovisionne les deux réactions en réactifs, et transfert l'énergie du point chaud au point froid.

- Il se crée donc un cycle méta stable dans un flux d'énergie. J'appels cela une "convection chimique" puisque c'est une convection dans laquelle l'énergie n'est pas transféré par l'agitation thermique, mais par l'énergie potentiel des liaisons atomiques.

- dans ce cycle, peut apparaitre divers étape entre les deux réactions chimiques, qui sont potentiellement concurrentiel et d'efficacité différentes : le cycle devient ce qui fait la vie, une information métastable, c'est à dire une information qui reste malgrès que la matière qui la porte soit renouvelé.

- plus globalement, la vie serait donc l'effet de la rétroaction sur trois échelle de complexité :
>La chimie (le métabolisme, le déplacement d'énergie chimique)
>La mécanique (les déplacements de matière)
>L'information (le déplacement des motifs, des différentes étapes de réaction chimique entre elle)


- Mon hypothèse n'est pas l'existence des cycles de la vie, mon hypothèse est qu'un cycle chimique principale à l'origine soit un jour devenu stable, et qu'en évoluant il est finit par donné le cycle du carbone dans son ensemble d'étape (dont la vie).
Et que cette stabilité vient de l'efficacité énergétique du cycle chimique par rapport au cycle de convection classique.

[invite6b1a864b]

c'est marrant parce que vous m'avez presque fait douter.
Il y aurait donc deux types de "cycles" potentiel qui pourrait correspondre à la définition de cycle chimique transportant de l'énergie, hors de la vie, avec de l'eau :

- Les cycles géochimiques, lié à l'hydratation des minéraux. Par exemple l'hydratation de minéraux volcanique, produirait de nouveau minéraux, qui eux même, une fois replongé dans le manteau lors de la subduction, redonnerait de l'eau et des minéraux jeunes au niveau du volcanisme.
Je pose la question : je ne sais pas.

- D'autre cycle. Par exemple, comme vous le dite, l'eau réagirait avec les oxydes d'azotes [hormis le cycle de l'azote,qui fait partie de la vie et ne peut donc pas servir à l'expliquer]
Je me suis renseigné sur les sources d'oxydes d'azotes :
Oxyde d'azotes

Je veux dire : moi je veux bien que vous brodiez au pif des explications fumeuses pour me répondre.. vous ne faites que perdre votre temps inutilement..

[invite32f57b05]

Ok, donc je reprends : votre raisonnement, bien qu'il puisse être formulé de façon beaucoup plus simple, est correct.

Le fait est que cette hypothèse est même la base de TOUTES les théories scientifiques tentant d'expliquer l'origine de la vie. On en a pas d'autre (la seule autre envisageable est l'hypothèse d'une intervention divine, hypothèse non-scientifique par essence dont on ne va donc bien entendu pas discuter ici).
Vous n'avez donc rien de nouveau ici : vous redécouvrez une chose fondamentale formulée par d'autre depuis très longtemps, et bien plus simplement.

Maintenant, voilà le problème : la majorité des cycles thermo-chimiques entrent dans cette description.

La vraie question est donc : quelles sont les réactions chimiques à la base de l'émergence de la vie ? A partir de quand et comment un ou des cycles thermo-chimiques ont mis en jeux des assemblages complexes de molécules capable de se reproduire etc ?

Et là, on a plusieurs théories ; certaines font l'hypothèse que les premières molécules à la base de ce premier cycle impliquant des formes de vie étaient des enzymes. D'autres, qu'il s'agissait d'ARN auto-catalytiques...
Et rien n'est tranché pour l'instant.


Ceci étant dit, quelques précisions :
- la vie n'est pas un cycle thermo-chimique stable. Il s'est avéré pérenne à l'échelle du globe jusqu'à présent, mais c'est tout. Rien ne dit qu'il continuera à l'être, il ne l'a jamais été localement...
- il y a beaucoup d'autres cycles répondant à votre définition, la majorité de ces cycles n'impliquent pas la vie, et n'ont à priori pas le potentiel pour faire émerger une forme de vie. Le fait est que cette définition est très large ; elle n'est pas suffisante.

[invite6b1a864b]

Dans le forum géologie, on m'a expliqué le cycle de l'eau qui intervient dans la partie subduction/dorsal (merci Tawahi-Kiwi!!) ..
Donc certe, l'eau entre au niveau du manteau dans un cycle avec une étape d'hydratation des roches..

Cependant à priori cela n'entre pas dans ma définition de la "convection chimique" de ma théorie : ce n'est pas le mouvement des produits des réactions qui entraine le déplacement de la matière le long du cycle : c'est simplement la convection classique du magma.

[invite6b1a864b]

Ok, donc je reprends : votre raisonnement, bien qu'il puisse être formulé de façon beaucoup plus simple, est correct.

Le fait est que cette hypothèse est même la base de TOUTES les théories scientifiques tentant d'expliquer l'origine de la vie. On en a pas d'autre (la seule autre envisageable est l'hypothèse d'une intervention divine, hypothèse non-scientifique par essence dont on ne va donc bien entendu pas discuter ici).
Vous n'avez donc rien de nouveau ici : vous redécouvrez une chose fondamentale formulée par d'autre depuis très longtemps, et bien plus simplement.

Je voudrais pas vous critiquez, mais ça c'est l'argument classique du pipoteur qui veut juste pas admettre qu'on puisse avoir une "idée nouvelle"..
Regardez le titre.
Et renseignez vous réélement sur les théories qui concerne l'origine de la vie. La naissance de la vie à ARN, ou alors les cellules en compétition qui serait apparut dans des strates d'argile..
Ces théories ne mettent pas en avant le cycle du carbone, mais bien des phénomènes locaux.
Je suis un fidéle lecteure de la presse scientifique depuis 15 ans, donc si ce que vous dites était vrai, je le saurais.

Maintenant, voilà le problème : la majorité des cycles thermo-chimiques entrent dans cette description.

Pardon, vous parlez du cycle de l'eau dans le manteau, du cycle de l'azote ?
Evidemment qu'un cycle de réaction est composé de réaction qui s'entreéquilibre.
Mais :
1) La plupart, l'immense majorité de ces cycles sont DANS LE CYCLE DE LA VIE, ET NE PEUVENT DONC PAS SERVIR A L'EXPLIQUER.
2) Ces cycles ne sont pas autogénérer, ce n'est pas leur inertie propre qui entraine leur subsistance. Il faut comprendre que dans mon cycle : la diffusion des produits se confond avec l'inertie mécanique du cycle. C'est trés important (sinon il n'y a pas de pont entre l'échelle chimique et l'échelle mécanique)

3) Ces cycles (les autres) ne sont pas assez complexe pour faire apparaitre plusieurs voient susceptible d'entrer en concurrence.


Merci de bien vouloir lire et comprendre ce que j'écrit.

La vraie question est donc : quelles sont les réactions chimiques à la base de l'émergence de la vie ? A partir de quand et comment un ou des cycles thermo-chimiques ont mis en jeux des assemblages complexes de molécules capable de se reproduire etc ?

Merci de bien vouloir lire et comprendre ce que j'écrit : voir mes messages précédents.
Le carbone avec sa complexité potentiel à peut être permis que plusieurs chemins, ont été possible. Ce n'était pas un simple cycle, c'était un ensemble de réaction, d'étape, qui avait lieu en même temps. Cela aurait, dans ma théorie, donné lieu à une concurrence entre les différents chemins.
Imaginez. Une certaine série d'étape est plus efficace qu'une autre série d'étape : elle transforme plus vite les réactifs qui viennent de l'autre pôle.
Tout le secret vient de la métastabilité du tout : il y a deux séries des réactions chacune produisant les réactifs de l'autre. L'instabilité au niveau "chimique" (le déséquilibre constant), peut basculer vers une instabilité des différents chemins. Un chemin plus efficace reste tributaire de l'autre chemin : si les produits sont différents, l'autre chemin de réaction, en sens inverse, va également changer spontanément puisque les réactifs seront différents.

Ce ne sont pas du tout les molécules qui se reproduisent (merci de lire ce que j'écrit depuis 5 pages) ce sont les réactions. L'information que porte une réaction par rapport à une autre.

Et là, on a plusieurs théories ; certaines font l'hypothèse que les premières molécules à la base de ce premier cycle impliquant des formes de vie étaient des enzymes. D'autres, qu'il s'agissait d'ARN auto-catalytiques...
Et rien n'est tranché pour l'instant.

C'est une NOUVELLE THEORIE.
MERCI de bien vouloir LIRE.
Votre profond désir que ce ne soit pas le cas ne concerne que vous, et n'a rien à voir avec de la science.

Ceci étant dit, quelques précisions :
- la vie n'est pas un cycle thermo-chimique stable. Il s'est avéré pérenne à l'échelle du globe jusqu'à présent, mais c'est tout. Rien ne dit qu'il continuera à l'être, il ne l'a jamais été localement...

[ironie]Oui évidement, la théorie sur l'origine de la vie doit prendre en compte les météorites tueuse de dinosaure et la pollution .. au oxyde d'azote [/ironie]

- il y a beaucoup d'autres cycles répondant à votre définition, la majorité de ces cycles n'impliquent pas la vie, et n'ont à priori pas le potentiel pour faire émerger une forme de vie. Le fait est que cette définition est très large ; elle n'est pas suffisante.

Quand vous oterez vos oeillières ça ira mieux.

[invite6b1a864b]

Dans le forum géologie, on m'a expliqué le cycle de l'eau qui intervient dans la partie subduction/dorsal (merci Tawahi-Kiwi!!) ..
Donc certe, l'eau entre au niveau du manteau dans un cycle avec une étape d'hydratation des roches..

Cependant à priori cela n'entre pas dans ma définition de la "convection chimique" de ma théorie : ce n'est pas le mouvement des produits des réactions qui entraine le déplacement de la matière le long du cycle : c'est simplement la convection classique du magma.

Pour préciser : le Feed Back qui favorise la vie, c'est l'augmentation de l'efficacité énergétique des deux réactions l'une par rapport à l'autre.
Autrement dit : les réactions qui vont mettre plus d'énergie dans les produits (au niveau du point chaud) et produire plus, et celle qui vont plus efficacement la restituer (au niveau du point froid), vont être favoriser par rapport à celle qui ne change rien.. imaginons par exemple qu'on est d'un coté une température suffisante pour faire des hydrocarbures et de l'autre une combustion : ces réactions étant plus efficaces, elles vont accélérer la production des produits favorisant chacune leur opposé. Par rapport à d'autre réaction moins compléte la quantité, et la puissance du flux de matiére sera plus élévé. La complexité permet par ailleurs que plusieurs molécules présente entre par différente étape dans le cycle.. autrement dit : le cycle peut "assimiler" d'autre cycle possible.
L'inertie des produits, pendant leur trajet (comme dans une convection classique) va stabiliser globalement la structure, crée des flux etc..

[invite6b1a864b]

J'ai une bonne idée pour bien expliquer mon idée:

Imaginons qu'on est des maçons qui construisent un mur. La hauteur du mur va symboliser l'énergie des molécules.
Dans mon idée : il y a deux groupes de maçon, ceux qui construise le mur, et ceux qui le détruise. Chaque groupe est en concurrence, et au pire, si l'un gagne, il reste immobile (puisqu'on parle de molécule).
Le fait est que le carbone serait suffisament complexe pour que différents maçons soit de chaque coté du mur : certain musclé monterait ou démonterait plus vite le mur que l'autre. Hors :
- précisément, le maçon, son identité, n'est pas une molécule, mais une réaction chimique possible en fonction des réactifs..
- un maçon qui va aller plus vite que l'autre, va potentiellement lui défaire son mur : le maçon le plus rapide fera tout le boulot.

Cela implique la chose suivant : si parmi la complexité du carbone, un maçon est plus efficace qu'un autre, il va exister, car, plus rapide, il va manger les réactifs du premiers.

Le fait qu'il y ai des maçons de chaque coté avec un travail différent stabilise le tout : il y a toujours pour eux le travail que l'autre crée.






Sinon, si cette théorie est vrai, cela signifie la chose suivante :
l'origine, c'est donc "Gaïa", c'est à dire la biosphère dans son ensemble, dont nous ne somme que les maillons.
En admettant que la double concurrence associé au cycle chimique principale soit le moteur de la vie, alors cela signifie que nous n'existons, du moins à l'origine, que pour manger plus que nos voisins.
En tant qu'étape du métabolisme de la planète, en concurrence avec d'autres étapes, l'hypothèse implique que l'objectif de tout l'évolution des individus est simplement ce qu'elle semblait naturellement être au départ : la concurrence entre espèce pour les ressources, et l'efficacité métabolique de l'espèce (la quantité de participation au cycle globale de la planète), le tout uniquement basé sur le pouvoir de dissipation du cycle lui même. J'en veux pour preuve une chose simple : les planétes avec une enveloppe gazeuse relativement épaisse et stable sur un socle solide, mais "transparente" doivent être rare : l'idée que le rayonnement solaire arrive en bonne partie au niveau du sol est déjà un signe que l'énergie va plutôt être dissipé par la vie que simplement rayonnée par la couche nuageuse (couche nuageuse qui doit d'ailleurs être équilibré par la vie globalement pour tempérer l'exposition du sol au soleil).
(dans mon hypothèse, la vie n'est au final qu'une convection élaborée, mais plus efficace que la convection ordinaire)

De toute façon il faut arrêter de fantasmer à mort sur les concepts comme "la vie", le "libre arbitre", l'esprit, l'âme etc..
Même si on trouve comment, physiquement, la vie est apparue, cela ne résout absolument aucun mystère métaphysique !
Trouver comment signifie qu'on va trouver dans les lois physiques parfaitement reproductibles qu'on connait, le "comment", mais certainement pas le "pourquoi".
Quand on réfléchi un peu au rapport entre biologie et physique, on sait que tout la physique des molécules, la chimie, est parfaitement déterministe, (même si il y a un hasard statistique inhérent à l'échelle et à la MQ, il n'y a pas jusqu'à preuve du contraire de décision dans les atomes : ils réagissent toujours de la même façon qu'ils soient dans la vie ou dans un caillou), et notamment que le vrai mystère n'est pas l'origine de la vie, mais l'existence de la potentialité de former des molécules complexes et des organisations complexes, codé dans la structure des atomes et des nuages électroniques.
Le simple fait que l'eau par exemple soit spécial, que la structure des éléments les plus insignifiants soient complexes, avec des exceptions et toujours une infinité de combinaison : la complexité combinatoire des atomes exemples, c'est ça le mystère.
La vie, aussi complexe qu'elle paraisse, n'est jamais qu'un ensemble de réaction physico chimique : le vrai mystère, c'est par exemple, la table des isotopes qui permet la chimie, ou même le destin de l'univers pour arriver à la formation d'une planète primitive..etc..

[Cendres]

Je voudrais pas vous critiquez, mais ça c'est l'argument classique du pipoteur qui veut juste pas admettre qu'on puisse avoir une "idée nouvelle".

Et renseignez vous réélement sur les théories qui concerne l'origine de la vie.

Merci de bien vouloir lire et comprendre ce que j'écrit.

Quand vous oterez vos oeillières ça ira mieux.

Je rappelle qu'il a été demandé de baisser d'un ton.

Les "p'tites phrases" perpétuelles, attaques personnelles plus ou moins déguisées, moqueries et ricanements, dénigrements de la moindre contradiction, soupirs et haussements d'épaules face à tout contradicteur ne sont pas des arguments.

Ca vaut pour tout le monde dans cette discussion.

[Cendres]

Je suis un fidéle lecteure de la presse scientifique depuis 15 ans, donc si ce que vous dites était vrai, je le saurais.

Comme si c'était un argument scientifique définitif de quoi que ce soit. Il y a toujours quelque chose qui peut échapper...personne n'est un "programme-expert" sans faille.

C'est une NOUVELLE THEORIE.

Fort bien, mais une nouvelle théorie scientifique doit être issue d'observations ET d'expériences ayant mené à des travaux nouveaux, de nouvelles hypothèses (soutenues par des observations et mesures) mises en cohérence maximale entre elles. Il ne suffit pas de déclarer avoir une "nouvelle théorie" pour qu'ipso facto toute la communauté scientifique se jette dessus en applaudissant.

[piwi]

Je vais être plus précis et plus concis pour qu'on en termine une fois pour toute à tourner autour du pot:
1. Le cycle n'est pas caractérisé.
2. La suffisance/nécessité de ce cycle n'est pas clairement démontrée.

Conclusion: Il n'y a rien à discuter de concrêt.

Je propose qu'en l'absence de nouveaux éléments venant etayer la théorie nous en restions là.

Cordialement,
piwi

[piwi]

Manifestement, vu les positions de chacun et attendu qu'aucun ne veut revenir à un peu de calme et écouter l'autre, cette discussion est arrivée à son terme.

Merci à toutes les personnes qui auront su participer de manière constructive.

Pour la modération,
piwi