Idée nouvelle

[invite6b1a864b]

"La vie transforme la matière à son image."

Excusez moi, mais vous vous êtes relu, au moins?

ok, le vocabulaire biblique n'était pas nécessaire ..
Mais dans le fond, c'est vrai, je vois pas définition plus précise....
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[piwi]

A tous les participants de cette discussion.
J'aimerais que les interventions se fassent sans moquerie, ni agressivité. Par ailleurs, à ceux qui réagissent à la théorie de OEJ. Faites le de manière constructive; argumentez. En particulier, il serait bon, dans le cadre qui nous intéresse ici, de montrer en quoi sa proposition ne répond pas aux critères de rigueur attendus pour une théorie scientifique.
Ex: tel propos n'est pas étayé. Telle partie nécessite tel développement ou correction... etc.

Cordialement,
piwi

[Ryuujin]

Désolé, mais je ne vois toujours pas l'ombre d'une théorie, ni même l'ombre d'une idée précise.

C'est trop vague : cela ne veut rien dire.

[invite6b1a864b]

Désolé, mais je ne vois toujours pas l'ombre d'une théorie, ni même l'ombre d'une idée précise.

C'est trop vague : cela ne veut rien dire.

La théorie ici c'est juste l'origine de la vie, sous le forme d'un cycle de réaction, ou deux composantes inverses et délocalisé, qui forme une sorte de mouvement de convection chimique.. comme ancètre du cycle du carbone..
C'est pas flou ça ! Tu veux la formule exacte ? désolé, je l'ignore...

C'est déjà différent de ce qui est proposé actuellement à ma connaissance..

[la théorie plus globale, je l'ai écrite mais à mon avis elle ne passera pas la modération.. en même temps c'est pas de ça dont je parlais]

[vpharmaco]

Bonjour,

Je trouve que cette discussion illustre bien l'interet d'utiliser des "procedures" telles que celles proposées par Mach 3 et Pio.
En particulier, les sujets gagneraient vraiment en interet si l'on exigeait de l'auteur de présenter l'état de l'art du sujet qu'il aborde, agrémenté de references biblio si le sujet est pointu.
1) Cela eviterait de reinventer l'eau tiede.
2) Cela permettrait surtout de s'assurer que l'auteur utilise un langage scientifique comprehensible par tout le monde.

Vu que ce type d'introduction est tres rarement proposée, une autre solution serait de discuter des théories phrases à phrases, en s'assurant que chacune d'elle est comprise par tous avant de passer par la suivante .

Exemple :

1ere phrase de la théorie :
D'abord il faut considéré que certaine réaction chimique vont avoir lieu à partir de certaine température, et que d'autres, vont apparaitre à froid. Notamment : les liaisons hydrogénes permettent l'apparition de complexe qui sont stables à basse température, et qui disparaissent à chaud......etc etc etc

Essayer de comprendre cette seule phrase serait déjà un bon début (et pourrait donner naissance à des débats interessants).

Par exemple, EOJ qu'appelles-tu "réaction chimique". Je pose la question car l'établissement de liaisons H n'est generalement pas considéré comme une réaction chimique. Ta theorie discute des réactions chimiques ou de la stabilité des édifices moleculaires ou des deux ?
Tu ne discutes que de l'effet de la temperature (et pas de l'energie lumineuse). Est un choix volontaire ( est-ce une limite de validité de la théorie?) ?
Tu parles de "à chaud/à froid". Peux tu préciser (C'est quelle temperature chaud?) Veux tu parler de reactions endo/exergoniques? ou veux tu parler de l'energie nécessaire pour franchir la barriere activiation reactionelle ? Peux tu donner un exemple ?

[invite6b1a864b]

En particulier, les sujets gagneraient vraiment en interet si l'on exigeait de l'auteur de présenter l'état de l'art du sujet qu'il aborde,
agrémenté de references biblio si le sujet est pointu.

Hum. En tant que personne qui répond au sujet, vous êtes sens connaitre l'état de l'art du sujet.
Sinon comment pouvez vous répondre ??

Vu que ce type d'introduction est tres rarement proposée, une autre solution serait de discuter des théories phrases à phrases, en s'assurant que chacune d'elle est comprise par tous avant de passer par la suivante .

Exemple :

Essayer de comprendre cette seule phrase serait déjà un bon début (et pourrait donner naissance à des débats interessants).

Par exemple, EOJ qu'appelles-tu "réaction chimique". Je pose la question car l'établissement de liaisons H n'est generalement pas considéré comme une réaction chimique. Ta theorie discute des réactions chimiques ou de la stabilité des édifices moleculaires ou des deux ?

Les deux. Je ne sais pas quelle est précisement la forme de la réaction en question, j'envisage donc toutes les possibilités, notamment les "réactions chimiques" classique et les simples modification de complexe moléculaire.
En effet : puisqu'on cherche quelque chose qui n'est pas naturelle, ou en tout cas, pas courant (une réaction qui augmente l'énergie potentiel des réactifs), il se peut que la transition (en terme d'histoire global de la vie) entre les réactions naturelle et la réaction qu'on cherche passe par un intermédiaire. Le cycle originel pourrait être simplement un changement de complexe moléculaire (qui implique aussi de l'énergie), puis l'augmentation du flux des réactifs aidant (la double réaction déséquilibré si vous avez bien suivi), une autre réaction aurait pu prendre place dans le nouveau milieu.
En fait je ne sais pas.

Tu ne discutes que de l'effet de la temperature (et pas de l'energie lumineuse). Est un choix volontaire ( est-ce une limite de validité de la théorie?) ?

Non pas du tout, j'emploi le terme "source chaude" au sens thermodynamique, mais il s'agit surtout d'une source d'énergie dans le principe général.

Par contre, à mon avis, l'origine de la vie est plus proche des "sources géothermale" du fond des océans (au sens géophysique), parce que la convection qu'elles entraine me parait plus propice (car de petite échelle) à faire apparaitre une situation chimique particulière. Si la convection est perpétuelle, cela peut favoriser la pré-existence de deux milieux (le froid en haut et le chaud en bas) avec un brassage continue, ou les deux réactions complétementaire pourraient plus facilement apparaitre, puisqu'il y aurait déjà une circulation des produits d'un milieu à l'autre.

Tu parles de "à chaud/à froid". Peux tu préciser (C'est quelle temperature chaud?) Veux tu parler de reactions endo/exergoniques? ou veux tu parler de l'energie nécessaire pour franchir la barriere activiation reactionelle ? Peux tu donner un exemple ?

Je parle de la température, mais j'en sais pas plus. J'imagine que seul le carbone permet la complexité nécessaire et donc les réactions sont celle ou le carbone peut former des molécules complexes.. je pars du principe qu'on est dans une "soupe" type expérience de Miller.
Imaginons notre "soupe" dans la convection : selon la température et la concentration, les équilibres sont différents : il peut donc apparaitre un ou plusieurs cycles de réaction inverse entre les deux opposés.

Tout ce qu'il faut pour débuté l'évolution de ladite réaction c'est :
- la reproduction-assimilation (le fait que la double réaction puisse, par ses nombreux intermédiaire, ce simplifier, et donc convertir la soupe en quelque chose de plus simple, le cycle principale, convertissant du même coup le milieu par diffusion)
- la concurrence équitable (le fait qu'il puisse y avoir un ou plusieurs chemin, voir même plusieurs réactions différentes)

[Ryuujin]

La théorie ici c'est juste l'origine de la vie, sous le forme d'un cycle de réaction, ou deux composantes inverses et délocalisé, qui forme une sorte de mouvement de convection chimique.. comme ancètre du cycle du carbone..
C'est pas flou ça ! Tu veux la formule exacte ? désolé, je l'ignore...

Bah si, c'est beaucoup trop vague.
Absolument tous les cycles correspondent à cette description.
Le cycle de l'eau, le cycle du carbone, de l'azote, de l'oxygène, tout !!!

Et cette description recouvre TOUTES les théories existantes pour expliquer l'origine de la vie.

Il ne suffit pas de parler d'un cycle réactionnel : il faut préciser lequel, à partir de quels réactifs, pour quels produits, et comment cela pourrait donner naissance à la vie telle qu'on la connait (ARN, ADN, protéines...).

Tant que tu n'as pas tout cela, tu n'as pas l'ombre d'une théorie.

[invite6b1a864b]

Bah si, c'est beaucoup trop vague.
Absolument tous les cycles correspondent à cette description.
Le cycle de l'eau, le cycle du carbone, de l'azote, de l'oxygène, tout !!!

Certe mais ce sont les cycles de la vie : ce qu'il faudrait savoir c'est si, ces cycles sont courant en dehors de ceux de la vie. Il y a t'il des cycles chimiques stable ailleurs.. ?
La convection, oui, mais une convection ou la matière change constamment d'état, et transporte de l'énergie.. L'idée c'est surtout la "convection chimique". Peut être que l'existence de plusieurs possibilités et leur mise en concurrence est nécessaire..

[Ryuujin]

Tu as déjà entendu parler du cycle de l'eau ?

[invite6b1a864b]

Tu as déjà entendu parler du cycle de l'eau ?

L'eau ne participe à priori à aucune réaction chimique lors du cycle de l'eau, tout du long, elle reste de l'eau.
(quoi que les éventuelles liaisons hydrogènes .. )

[invite6b1a864b]

En tout cas, si ça vous interesse, le darwinisme par rapport à ma théorie globale (pour compléter les messages censurés qui l'explique en entier, qui sont aussi sur mon blog)

Dans ma théorie globale :
donc les "singularités" sont des lieux ou des causalités entre deux échelles de complexité différente entre en résonance (dans ma théorie l'échelle de complexité est définit par la succession des assemblages de singularités, bref tout chose qui possède une "unité")

Le darwinisme (le principe de chaos/séléction) intervient dans chaque singularité. Prenons par exemple un atome : l'émission du photon va dépendre de l'excitation des éléctrons.

Le choix du moment de l'émission est un phénomène qui résulte de la séléction quantique du processus chaotique qu'est la répulsion des électrons entre eux (selon le même principe d'ailleurs que la séléction par la "vitesse de libération" entre deux trajectoires.. )
[Je sais on dirait du charabia, mais en fait : non. L'émission du photon par un atome excité est bien un phénomène chaotique sélectionné par la stabilité quantique des trajectoires des électrons au final.. ]
Autre exemple : la séléction des comportements par un être conscient.. (un être qui réalise des simulations de son futur dans un modéle)

Evidemment, la séléction de l'ADN..

Autre exemple, lu récemment, l'expression des gènes est aussi un mécanisme chaotique : les mêmes cellules d'un organe s'expriment en réalité de façon différente et chaotique au fil des intéractions entre protéines et ADN (voir : un PLS de l'année dernière)

Globalement, l'idée est qu'il existe dans les singularités des zones d'entropie négative. En gros, le temps "remonte". Si le temps est l'augmentation du désordre, la séléction est bien un principe qui sélectionne : qui met de l'ordre.
On comprend mieux quand on comprend que la séléction permet à la conséquence (le résultat) d'influencer la futur cause. C'est le principe de la séléction : le gène "cheval rapide" est à la fois la cause de la vitesse du cheval, mais aussi la conséquence du fait que les ancêtres "cheval rapide" ont pu se reproduire. (c'est toujours le reflet de la résonance entre deux échelles de complexité : entre le comportement d'un seul cheval et le destin de l'espèce).

On prend souvent l'exemple pour parler de l'entropie, du jeux de carte qu'on jette en l'air, et dont l'équiprobabilité de la répartition final écrase les quelques résultats ordonnés ou même simplement l'état original du paquet.

Mais au final d'où vient l'ordre initial du paquet, si ce n'est dans la séléction conscient des ordres possibles qu'a produite le gars qui a trié le paquet..
[et si on définit le temps et l'entropie par le fait que le paquet se désorganise en chutant au hasard, alors ranger le paquet est bien l'opération inverse.. ]

[Ryuujin]

L'eau réagit avec d'innombrables réactifs ; par exemple, le CO2 et la calcite, les minéraux sulfurés, l'anhydrite etc...etc...

[invite6b1a864b]

L'eau réagit avec d'innombrables réactifs ; par exemple, le CO2 et la calcite, les minéraux sulfurés, l'anhydrite etc...etc...

?? pourquoi vous dites cela ?
L'eau qui réagit sors du cycle de l'eau dans sa définition classique...
Le cycle de l'eau c'est simplement le cycle.. l'évaporation / pluie / ruisselement.
Par contre oui, l'eau entre dans le cycle du carbone, un cycle de la vie donc.

[piwi]

donc les "singularités" sont des lieux ou des causalités entre deux échelles de complexité différente entre en résonance (dans ma théorie l'échelle de complexité est définit par la succession des assemblages de singularités, bref tout chose qui possède une "unité")

Très sincèrement, tout m'échappe dans cette phrase. Plutôt que de vous poser une dizaine de questions, pourriez vous donner un exemple concret d'application de cette assertion?

Sinon, je crois que vous écrivez chaotique au lieu de stochastique. Je sais que cela vous agace d'être repris sur la forme de vos messages mais là, le sens change totalement. L'expression des gènes n'est pas chaotique, elle est stochastique. C'est à dire que la probabilité d'avoir un gène qui s'active augmente avec la durée et l'intensité de stimulation.

On comprend mieux quand on comprend que la séléction permet à la conséquence (le résultat) d'influencer la futur cause. C'est le principe de la séléction : le gène "cheval rapide" est à la fois la cause de la vitesse du cheval, mais aussi la conséquence du fait que les ancêtres "cheval rapide" ont pu se reproduire. (c'est toujours le reflet de la résonance entre deux échelles de complexité : entre le comportement d'un seul cheval et le destin de l'espèce).

Là encore, je ne comprends pas ce qu'illustre cet exemple. Où se trouve la résonance? Il y a une chaine d'événements. Les ancêtres du "cheval rapide" ont eu une descendance où s'exprime le gène "cheval rapide". Ceci lui confère un avantage qui lui permet à son tour d'avoir une descendance. Je ne vois pas ce qui entre en résonance dans cette histoire.

Cordialement,
piwi

[invite6b1a864b]

Très sincèrement, tout m'échappe dans cette phrase. Plutôt que de vous poser une dizaine de questions, pourriez vous donner un exemple concret d'application de cette assertion?

1) Le cerveau : raisonnance entre le comportement du neurone (chimie + ADN) et le comportement de l'individu (l'aspect éléctrique / temps réél). Un neurone ne comprend pas "l'influe" qui le traverse. La raisonnance correspond à l'émergence d'un comportement global des neurones à partir du comportement des individus neurones. Il y a une raisonnance entre le comportement du "cerveau" et de ses parties, les "neurones". La raisonnance passe par d'un coté l'extérieur (l'action provoque une réaction de l'environnement qui en retour provoque une variation des conditions de l'individu, qui en retour par l'intermédiaire des hormones, revient modifié le comportement de chaque neurone.. dans tout ça il y a un changement d'échelle spatiotemporelle, le temps du neurone et le temps de la mécanique)
2) la cellule, principalement la bactérie, mais le même mécanisme s'applique à la cellule d'un organisme pluricellulaire, et ses composants, dont une principalement : l'ADN.
La cellule produit un comportement, une modification chimique de son environnement. La modification chimique est le fruit du comportement de chaque molécule pris individuellement (le métabolisme de la cellule). Il y a raisonnance puisque la condition chimique influe sur l'état de la cellule tout entiére. (En fait c'est le même principe que le 1, mais avec un changement d'échelle).
3) La raisonnance de la molécule à la particule que j'ai cité (le fait que la physique quantique produise une séléction de la réémission de photon par l'atome)

Sinon, je crois que vous écrivez chaotique au lieu de stochastique.

Non, en fait je ne pense pas que le "stochastique" existe réélement.
Tout les phénoménes chaotiques n'en obeissent pas moins à des lois.

Je sais que cela vous agace d'être repris sur la forme de vos messages mais là, le sens change totalement. L'expression des gènes n'est pas chaotique, elle est stochastique. C'est à dire que la probabilité d'avoir un gène qui s'active augmente avec la durée et l'intensité de stimulation.

Aucun probléme ! Pour moi stochastique signifie simplement aléatoire. Or le chaos qui reigne sur l'expression des génes dépend de la position des molécules entre elles : La position des molécules qui va déterminer le résultat final, comme dans une loterie, n'a pas de sens à priori par rapport à la cellule
[encore que justement, depuis quelques années on se rend compte des mécanismes d'expression de gène basé sur toute sorte de modification locale des molécules complexes etc.. ADN replié qui devient inaccessible, molécule qui perturbe la transcription par des actions mécaniques, etc.. ], mais ce n'est pas un phénomène dénué de déterminisme : la position des molécules obéit au loi de la MQ.

Là encore, je ne comprends pas ce qu'illustre cet exemple. Où se trouve la résonance? Il y a une chaine d'événements. Les ancêtres du "cheval rapide" ont eu une descendance où s'exprime le gène "cheval rapide". Ceci lui confère un avantage qui lui permet à son tour d'avoir une descendance. Je ne vois pas ce qui entre en résonance dans cette histoire.

La raisonnance se produit entre la vitesse du cheval et le géne à qui il le doit :
La vitesse du cheval renforce l'existence du gène (par la reproduction : l'évolution est en faite la somme des désirs de survie égoiste de chaque gène), l'existence du géne renforce la vitesse du cheval (par le processus classique) ..

[invite6b1a864b]

Très sincèrement, tout m'échappe dans cette phrase. Plutôt que de vous poser une dizaine de questions, pourriez vous donner un exemple concret d'application de cette assertion?

Sinon, je crois que vous écrivez chaotique au lieu de stochastique. Je sais que cela vous agace d'être repris sur la forme de vos messages mais là, le sens change totalement. L'expression des gènes n'est pas chaotique, elle est stochastique. C'est à dire que la probabilité d'avoir un gène qui s'active augmente avec la durée et l'intensité de stimulation.


Là encore, je ne comprends pas ce qu'illustre cet exemple. Où se trouve la résonance? Il y a une chaine d'événements. Les ancêtres du "cheval rapide" ont eu une descendance où s'exprime le gène "cheval rapide". Ceci lui confère un avantage qui lui permet à son tour d'avoir une descendance. Je ne vois pas ce qui entre en résonance dans cette histoire.

Cordialement,
piwi

Je vais essayé de donner des exemples de raisonnance interéchelle sur des objets moins complexe.

1) Prenons une pierre, voir même un simple solide composé d'une seul espéce chimique. Admettons qu'on définisse l'unité de la pierre au niveau de sa forme (briser la pierre altére la forme).
Si on appuye d'un coté : précisement, on va pousser quelque atome de la pierre. On va d'abord produire une modification au niveau atomique : à l'échelle des molécules. Par leur comportement (la force de répulsion entre les nuages éléctroniques), les molécules, et principalement les liaisons atomiques compressé ou étirée, vont interagire et réagir (sans liaisons, on a un liquide).
De proche en proche, le tout va devenir un comportement collectif : une onde de pression, qui va rebondir dans le solide et se dissiper.
Le déplacement, en particulier la géométrie de cette onde va être dicter par la forme de l'objet (d'ou par exemple, le fait que la modification va se transformer un pur vitesse, ou en rotation)
Au final, l'effet de ce comportement collectif sera une distribution entre chaque molécule du solide de l'impulsion élevé qui a été transmise aux premieres molécules déplacé.

Cette distribution va avoir l'effet suivant : la pierre, accéléré globalement, va pouvoir conserver sa forme !
Hors le fait de conserver la forme, permet au final.. de conserver les liaisons atomique.

L'élasticité de l'objet solide, globalement est un phénoméne de résonance entre l'interaction des molécules (les liaisons) et le comportement globale de l'objet (la conservation de la forme).

2) Je cherche des objets atypiques.. n'importe lequelle..
un virus informatique, par exemple. Dans ma théorie, ce qui reléve de l'information (comme l'informatique), est le niveau qui se situe au dessus de celui de la mécanique (le niveau mécanique étant celui au dessus du chimique : le niveau mécanique est celui de la cellule, mais aussi des objets usuelles, c'est à dire les assemblages de milieu chimique). Le niveau mécanique est celui des organismes pluricellulaire : celui ou l'histoire se joue sur des flux de matiére (onde de pression (la vue et l'ouie)), contact globaux, etc .. le niveau des signaux inconscient (en fait la distinction entre niveau chimique et niveau mécanique est fractale : on est en plein de dedans)
L'information est le niveau au dessus du niveau mécanique : celui du sens. Le sens existe indépendament de la matiére !

Le virus informatique est donc purement une information (on peut le mettre sur une disquette ou sur un T-shirt).
La résonnance est la suivante : elle a lieu au niveau du processeur. Un processeur est du niveau mécanique, comme un boulier ou une calculatrice, l'histoire dépend du comportement collectif des molécules qui le compose. Quand un processeur reproduit execute naivement le virus, celui demande une action mécanique qui a pour effet de faire une copie de son code.
Le sens du virus n'est pas changé, mais son existence est renforcé par la copie mécanique.
On a bien les deux chemins : d'un coté, d'un coté le "sens" du virus (l'abstraction, qui est entiérement dépendant de l'interprétation par le processeur) favorise l'existence du code (le virus dit au processeur : "copier moi")
D'un autre coté, la répartition du code dans le parc informatique (le succés du virus) garantie l'existence de son sens (et d'autre message qu'il porte, par exemple, on se souvient de leur nom "tchernobyle etc.. ").. c'est pourquoi la survie d'un virus informatique dépend aussi de la vitesse avec laquelle il conquiére le parc..

[piwi]

Je reviens sur la notion de chaos.
Cette notion est très précise et suppose deux choses:
La récurrence (le système repasse aux conditions initiales de façon cyclique)
La sensibilité aux conditions initiales.

Que l'expression des gènes soient sensibles aux conditions initiales, ça va de soit. En revanche, je ne suis pas certain que l'expression des gènes présente une récurrence.

Il faut plutôt comprendre l'expression des gènes comme l'enchainement d'un certains nombre d'évenements ayant chacun une certaine probabilité de survenue. C'est statistique. Plus stimule le système, plus là probabilité que le gène s'exprime augmente. Ca c'est stochastique.

De là même manière, je voudrais aussi revoir la notion de résonance que vous utilisez énormément (c'est même un pilier de votre discours).
Sur le principe la résonance est l'accumulation d'énergie dans un système suite à une application périodique à une fréquence déterminée: la fréquence de résonance.

Il y a raisonnance puisque la condition chimique influe sur l'état de la cellule tout entiére.

Je ne vois pas en quoi ceci correspond à la définition de la résonance. Je ne vois qu'une chaine de conséquences. Une molécule influe sur une cellule --> une cellule influe sur l'organisme --> l'organisme influe sur l'environnement. C'est l'effet papillon (ici on replace le chaos qui vous tient à coeur). C'est un peu le genre de choses que l'on discute à l'envie étant enfant mais qui ne mène finalement pas bien loin. Que la vie dépende de toutes ses parties n'est pas réellement une surprise ni une découverte.
Pour en revenir au sujet qui intéresse particulièrement cette discussion, en quoi ceci explique l'apparition de la vie?

Cordialement,
piwi

[invite6b1a864b]

Je reviens sur la notion de chaos.
Cette notion est très précise et suppose deux choses:
La récurrence (le système repasse aux conditions initiales de façon cyclique)
La sensibilité aux conditions initiales.

Dans un systéme chaotique, il n'y jamais exactement retour au condition initial exactement mais le systéme reste au voisinage)..
C'est ce qu'on appel un attracteur étrange (je crois) !
La cellule pris dans son ensemble est bien un systéme "chaotique" : le comportement d'un organe est bien globalement homogène. Bien que chaque cellule soit différente et unique, toute reste autours de leur comportement globale, celui qu'on observe.
Précisément : le comportement des cellules est imprévisible, mais il n'est pas divergent (dans des conditions fixé évidemment, et sauf quand il y a cancer).
On est donc bien en présence d'un attracteur étrange.

La notion de probabilité ne modifie en rien la réalité : la probabilité n'existe que dans nos cerveaux. Le comportement d'un gaz par exemple, les équations d'état, n'empêche pas que chaque molécule soit réél est parcours une trajectoire bien définit, et que lors des collision entre molécule, le résultat est prévisible et mécanique.
[Ok il y a la MQ qui vient rendre le résultat imprévisible, mais la MQ n'a rien à voir avec l'approximation probabiliste du comportement du gaz : on peut faire les mêmes équations avec un billard bien classique]

Il y a un bonne article dans un pour la science de cette année, qui explique parfaitement ce qu'est le "hasard" : il parle de la sensibilité au condition initial d'un lancé de dé, en fonction de la hauteur.

Une molécule influe sur une cellule --> une cellule influe sur l'organisme --> l'organisme influe sur l'environnement

Certe, mais ensuite :

l'organisme influe sur l'environnement=> l'environnement influe sur la quantité de ressource énergétique qui s'offre à l'organisme (le cheval court vite pour fuir, et son environnement contient donc moins de prédateur capable de le rattraper ) => la quantité de ressource influe sur le taux de reproduction de l'organisme => le taux de reproduction de l'organisme influe sur la fréquence de ses génes dans la population => le géne influe sur la présence de la molécule associé (la proteine)

Pour en revenir au sujet qui intéresse particulièrement cette discussion, en quoi ceci explique l'apparition de la vie?

Je ne fait que répondre à vos questions !

[Ryuujin]

?? pourquoi vous dites cela ?
L'eau qui réagit sors du cycle de l'eau dans sa définition classique...

Pas dans sa définition précise, puisqu'elle peut ensuite être restituée sous forme H20.

Le cycle de l'eau colle parfaitement à votre description : des réactions de changement d'état, de la convection, des réactions chimiques à tous les étages...

L'eau est vivante ?!?

[invite6b1a864b]

Pas dans sa définition précise, puisqu'elle peut ensuite être restituée sous forme H20.

Le cycle de l'eau colle parfaitement à votre description : des réactions de changement d'état, de la convection, des réactions chimiques à tous les étages...

L'eau est vivante ?!?

Vous ne comprenez pas (je m'en douter)


1) il y a le cycle de l'eau. "ruissellement" etc
Il y a des cycle de l'eau partout ou il y a du soleil et de l'eau liquide (indépendament de la vie)

2) l'eau liquide entre dans un cycle de la vie, et ressort
L'eau entre dans le cycle du carbone même en l'absence d'évaportation et de ruissement.

Les deux cycles sont donc indépendant : disjoint.
L'eau précisément ne transporte pas d'énergie par l'intermédiaire d'une modification chimique (ou alors au sein du cycle du carbone).

[piwi]

Non, je ne suis toujours pas d'accord avec votre appréciation du chaotique.
La sensibilité aux conditions initiales n'entrainera de comportement chaotique que si il y a récurrence. Un système peut être complexe et difficilement prévisible (voir imprévisible) sans être pour autant nécessaire chaotique. Pour qu'il le devienne il faut qu'il y ait retour aux conditions initiales (ou au plus près des conditions initiales). C'est ainsi que s'amplifie en quelque sorte l'incertitude (je ne m'exprime pas forcément de manière très rigoureuse ici). La notion de phase est importante.
Par ailleurs l'attracteur étrange n'est que la représentation de l'oscillateur de Lorenz. Tout phénomène chaotique ne constitue pas un attracteur étrange.

Dans l'expression des gènes il n'y a pas ces notions de phases et de bouclage. Soit ça fonctionne, soit ça ne fonctionne pas. Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'approche statistique n'a pas grand sens au niveau d'une unité. Cependant, on sait pourquoi ça ne peut pas fonctionner parfois. Une multitude de petites choses peuvent interférer. C'est ici la sensibilité aux conditions initiales. Mais il n'y a pas d'oscillation ou quoi que ce soit autour de cet état initial. Ce n'est pas chaotique au sens mathématique.

Sinon, pour le cycle de changement d'échelle, je me doutais bien que vous alliez le compléter mais c'est un peu inutile. Il n'explique toujours rien.

Enfin, je vous pose toutes ces questions pour essayer de cerner un peu mieux ce que vous voulez dire. Force est de constater que ce n'est pas évident étant donné qu'après bien des précisions, on ne comprend toujours pas en quoi vous expliquez l'origine de la vie. Il manque indéniablement quelque chose.

Cordialement,
piwi

[invite6b1a864b]

Non, je ne suis toujours pas d'accord avec votre appréciation du chaotique.
La sensibilité aux conditions initiales n'entrainera de comportement chaotique que si il y a récurrence. Un système peut être complexe et difficilement prévisible (voir imprévisible) sans être pour autant nécessaire chaotique.

Soit. en fait j'utilise le mot chaotique pour exprimer que tout est déterministe, tout a une cause. Et je ne suis pas intimement persuadé que ce qui nous semble être du hasard ne sert pas un but.
En fait, par définition la question de savoir si le sens qui nous échappe existe est indécidable : il nous échappe.

Pour qu'il le devienne il faut qu'il y ait retour aux conditions initiales (ou au plus près des conditions initiales). C'est ainsi que s'amplifie en quelque sorte l'incertitude (je ne m'exprime pas forcément de manière très rigoureuse ici). La notion de phase est importante.
Par ailleurs l'attracteur étrange n'est que la représentation de l'oscillateur de Lorenz. Tout phénomène chaotique ne constitue pas un attracteur étrange.

Alors je me suis trompé sur les termes : donnons un autre nom au région de l'espace de phase autours duquel tourne le systéme !

Dans l'expression des gènes il n'y a pas ces notions de phases et de bouclage. Soit ça fonctionne, soit ça ne fonctionne pas. Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'approche statistique n'a pas grand sens au niveau d'une unité. Cependant, on sait pourquoi ça ne peut pas fonctionner parfois. Une multitude de petites choses peuvent interférer. C'est ici la sensibilité aux conditions initiales. Mais il n'y a pas d'oscillation ou quoi que ce soit autour de cet état initial. Ce n'est pas chaotique au sens mathématique.

Ok, donc c'est comme le loto où un lancé de dés :

1) Dans le loto, la boule (l'espace des phases de sa position tourne autours du centre de la boite : les balles ne parte pas dans tout les sens). c'est donc un phénomène chaotique et non stochastique.

2) Prenons un dé : le dé tourne, mais l'espace des phases qui nous interésse, c'est la face qu'il présente à l'arrivée. Le nombre de face n'est il pas limité ? (c'est un peu tiré par les cheveux, je l'avoue)

Ce que je veux dire c'est que le systéme ne diverge pas. Prenons un mécanisme qui ne serait pas "chaotique" : par exemple on fait rouler un cailloux du haut d'une montagne. La position de la pierre diverge !

Même pour l'évolution darwinienne, je ne suis pas persuadé que l'évolution du phénotype soit aussi divergente qu'on le dit : tout les critère physique d'une espèce sont limité par son milieu.

Sinon, pour le cycle de changement d'échelle, je me doutais bien que vous alliez le compléter mais c'est un peu inutile. Il n'explique toujours rien.

Il n'explique pas quoi ? Ok. le changement d'échelle. le comportement d'une population résonne avec le comportement de ses individus. Comme, je ne sais pas, l'inconscient collectif et les masses médias, l'économie mondiale, la démocratie.. etc..
On peut trouver de nombreux exemples..

La théorie c'est ce que j'appel le "vortex" de causalité, ou singularité, le fait que le flux d'évènement entrant est filtré par une structure intemporelle d'échelle inférieur (la structure, l'information du vortex codé dans chaque individu ou dans la structure du groupe) qui en retour est amélioré par le flux entrant..

Enfin, je vous pose toutes ces questions pour essayer de cerner un peu mieux ce que vous voulez dire. Force est de constater que ce n'est pas évident étant donné qu'après bien des précisions, on ne comprend toujours pas en quoi vous expliquez l'origine de la vie. Il manque indéniablement quelque chose.

Cordialement,
piwi

En tout cas, ma théorie dit que la "convection chimique" est une phénomène thermodynamique, comme la convection ordinaire.
En transportant plus efficacement l'énergie, le systéme acquière une inertie.
Peut être tout simplement le déséquilibre des réactifs : il s'agirait peut être alors d'une forme d'inertie osmotique.
En prenant pour départ les deux réactions chimiques inverses : il se crée une "inertie" puisque chacun mange les produit de l'autre.

On imagine que le systéme va spontanément adopter un vitesse moyenne, comme pour la convection ordinaire.
La poussé d'archiméde qui explique le mouvement local de la convection, serait alors remplacé par l'équilibrage par diffusion des produits entre les deux milieux.
(ce qui serait logique puisque la vie serait de niveau "mécanique", hors le déplacement de matiére est l'objet de la causalité au niveau mécanique)
Une fois cette inertie mise en place, elle pourrait acquérir une "énergie cinétique".. c'est peut être ça la vie..
De toute façon, la vie n'existe que dans des conditions de déséquilibre énergétique : sans soleil, on ne peut pas vivre éternellement, au mieux on arrive à se placer en stase..

[Ryuujin]

Vous ne comprenez pas (je m'en douter)


1) il y a le cycle de l'eau. "ruissellement" etc
Il y a des cycle de l'eau partout ou il y a du soleil et de l'eau liquide (indépendament de la vie)

2) l'eau liquide entre dans un cycle de la vie, et ressort
L'eau entre dans le cycle du carbone même en l'absence d'évaportation et de ruissement.

C'est vous qui ne comprenez pas : je vous parle de cycles MINÉRAUX.
Et non organiques.

Je répète : le cycle de l'eau pris dans sa totalité (et non en prenant une définition vulgarisée de niveau lycée) correspond EXACTEMENT à votre définition.

En fait, votre histoire de "cycle" s'applique à tout et à n'importe quoi.

[N1C0LAS]

A vous lire j'ai l'impression que si les mots utilisés sont les mêmes, leur compréhension diffère beaucoup selon les forumeurs.

Dans ces conditions je ne vois pas comment il est possible d'avoir la rigueur nécessaire à la communication/vulgarisation d'une "idée scientifique originale".

[invite6b1a864b]

C'est vous qui ne comprenez pas : je vous parle de cycles MINÉRAUX.
Et non organiques.

Je répète : le cycle de l'eau pris dans sa totalité (et non en prenant une définition vulgarisée de niveau lycée) correspond EXACTEMENT à votre définition.

En fait, votre histoire de "cycle" s'applique à tout et à n'importe quoi.

Décidément...

- Le cycle minéral de l'eau, c'est de s'évaporer au soleil, rester à l'équilibre en vapeur et liquide dans les nuages, retomber en pluie..

- L'eau qui réagit avec des minéraux ne forme pas de cycle.
Et même si elle formait des cycles, ces cycles ne permettrait pas de dissiper de l'énergie plus vite que la convection ordinaire, et n'entrerait donc pas dans ma définition.

Et même si c'était éventuellement le cas, même si il existait d'autre cycle de transfert d'énergie entre chimie et mécanique, ça n'est certainement pas "tout et n'importe quoi".

D'autre part, je rappel ce que je disait au début, la vie serait caractérisé par la résonance entre plus de 2 niveaux
[et non pas seulement deux : j'ai expliquer qu'un simple solide était une résonance entre deux niveaux] :

La chimie (le métabolisme, le déplacement d'énergie chimique)
La mécanique (les déplacements de matière)
L'information (l'évolution darwinienne, le déplacement des motifs, des structures par copie)

Et éventuellement le nucléaire si on considère le systéme avec les sources d'énergie...
Contrairement à ce que je disait au début, c'est plutôt l'information qui est le troisième niveau :
Les réactions chimiques dont je parle, entre les deux pôles inversées,
forme différent "chemin" énergétique (comme dans un métabolisme) qui globalement peuvent se différentier et évoluer.. pour donner la chaine alimentaire et l'évolution darwienne...

[Ryuujin]

- Le cycle minéral de l'eau, c'est de s'évaporer au soleil, rester à l'équilibre en vapeur et liquide dans les nuages, retomber en pluie..

- L'eau qui réagit avec des minéraux ne forme pas de cycle.
Et même si elle formait des cycles, ces cycles ne permettrait pas de dissiper de l'énergie plus vite que la convection ordinaire, et n'entrerait donc pas dans ma définition.

Ca, c'est le problème avec les gens qui prétendent trouver des théories sans avoir l'ombre d'une culture générale en sciences.

Et bien si :
- l'eau qui réagit avec les minéraux forme des cycles, et ces cycles permettent bien de dissiper de l'énergie plus vite que par convection : lorsque de l'eau est relarguée sous forme de vapeur suite à l'exposition de roches hydratées à des phénomènes volcaniques, cette eau qui s'échappe ensuite généralement transporte une énergie.
Et pas seulement sous forme de chaleur !!!

Lorsqu'on a ne serait-ce que des bases de thermodynamique, on sait que de les phénomènes de changements d'états de l'eau jouent un rôle important en terme de flux d'énergie.

De même, le manteau terrestre est ruche en cycles impliquant des réactions chimiques intervenant dans la dissipation d'énergie.

En fait, votre problème, c'est que vous ne connaissez pas grand chose à ce dont vous parlez.

Au passage, le mot "résonance" ne veut rien dire de la façon dont vous l'employez. On dit qu'il y a résonance quand les oscillation d'un système se font à une fréquence qui en maximise l'amplitude.
Nulle part vous ne définissez un système oscillant qui serait en résonance.

Ce n'est pas une théorie votre truc.
Une théorie, c'est un ensemble d'hypothèses dont les conclusions logiques permettent d'expliquer des phénomènes observés.
Je ne vois aucune hypothèse dans votre propos, je ne vois pas de raisonnement logique, et je ne vois aucun phénomène expliqué.

[invite6b1a864b]

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Et bien si :
- l'eau qui réagit avec les minéraux forme des cycles, et ces cycles permettent bien de dissiper de l'énergie plus vite que par convection : lorsque de l'eau est relarguée sous forme de vapeur suite à l'exposition de roches hydratées à des phénomènes volcaniques, cette eau qui s'échappe ensuite généralement transporte une énergie.
Et pas seulement sous forme de chaleur !!!

Sous quelle forme ?

Lorsqu'on a ne serait-ce que des bases de thermodynamique, on sait que de les phénomènes de changements d'états de l'eau jouent un rôle important en terme de flux d'énergie.

Le changement d'état n'est pas une réaction chimique. POINT.
Merci d'être un peu sérieux. L'énergie des forces de Van der Walse n'est pas une énergie chimique. Ce n'est pas une énergie de liaison covalente. Il y a des liaisons HYDROGèNES que j'ai cité (facile à vérifié) mais ce n'est sont pas des réactions chimiques car chaque molécule d'EAU reste intacte (hormis l'équilibre des ions OH- et H3O+ qui reste minoritaire).
Le cycle de l'eau ne contient pas de réaction chimique. Changement d'état : oui. Réaction chimique, non.
Alors pour vous faire geler de l'eau c'est une réaction chimique, tant mieux, je veux dire ! ça doit bien aller avec le reste de la votre, de culture général scientifique..

J'ai un scoop pour vous : vos rêves ne se transforment pas spontanément en réalité.

De même, le manteau terrestre est ruche en cycles impliquant des réactions chimiques intervenant dans la dissipation d'énergie.

Utiliser la culture général en science dont vous disposez et qui me manque pour éclairer ma lanterne vacillante : lesquelles ?


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Au passage, le mot "résonance" ne veut rien dire de la façon dont vous l'employez. On dit qu'il y a résonance quand les oscillation d'un système se font à une fréquence qui en maximise l'amplitude.
Nulle part vous ne définissez un système oscillant qui serait en résonance.

Ok. Alors remplacer le mot résonance par "rétroaction positive".
Vous savez, les gens qui s'intéressent vraiment aux choses se concentrent sur ce dont je parle et pas sur comment j'en parle..
[ironie] D'ailleurs à ce propos, vous parler du manteau terrestre qui serait une "ruche" à cycle. Expliquer moi, comment font les abeilles pour construire leur ruche dans le manteau terrestre ?
[/ironie]

Ce n'est pas une théorie votre truc.
Une théorie, c'est un ensemble d'hypothèses dont les conclusions logiques permettent d'expliquer des phénomènes observés.
Je ne vois aucune hypothèse dans votre propos, je ne vois pas de raisonnement logique, et je ne vois aucun phénomène expliqué.

Vous ne voyez pas grand chose, visiblement.
"La vie serait à l'origine une double réaction chimique, l'une inverse de l'autre, maintenu par une différence de condition thermique qui maintiendrait le déséquilibre".
C'est une "hypothèse" qui tente d'expliquer "l'origine de la vie".
Le phénomène expliqué est : "l'apparition de la vie"
L'hypothèse est la préexistence d'une double réaction.
L'art de la lecture, je pense que c'est un bon début pour vous.
Commencer par le premier post.
En tout cas, si ça ne vous sert à rien, c'est pas grave !
Chacun voit midi à sa porte.

Je résume votre position : ça m'interesse beaucoup, en effet il existe peut être des choses dont vous parlez :

1) dans la croute terrestre [je cite : "le manteau terrestre est ruche en cycles"]
2) consistant en un changement d'état, mais non thermique, juste l'énergie de changement de phase. Selon vous, on appellerait ça "réaction chimique".
3) éventuellement, dans la croute, il y aurait aussi des réactions chimiques (des vrais, avec des minéraux) qui transporterais de l'énergie. C'est confus, oui, mais ça c'est votre position.
Prenons par exemple, un article que j'ai lu il y a quelque temps : l'origine des sources chaudes. Donc l'eau chargé de minéraux, qui remonterait du fond des océans, aurait subit des "réactions chimiques". (je sais pas moi, je cherche vos cycles imaginaires)


4) tout cela s'inclurait dans ce qu'on appel communément, selon votre culture scientifique, le "cycle de l'eau". Toute la communauté est au courant, sauf moi.
Mais, euh !
Merci d'avoir fait circuler l'information.

[invite6b1a864b]

Voilà un texte interessant sur ce qu'on sait de l'eau dans le manteau terrestre.. (ils ont apparement omis de citer la ruche à cycle)

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doseau/decouv/cycle/eauMantTerr.html

[Ryuujin]

http://objectif-terre.unil.ch/index.php?id=2806
C'est pas une réaction chimique ça peut-être ?!?

Et ça ne fait pas partie du cycle de l'eau ? Cette eau, elle disparait du cycle avec l'hydratation des roches, et elle réapparait par magie dans le cycle lorsque ces roches sont à nouveau deshydratées ?!?
C'est pas croyable ces gens qui ne connaissent rien à rien, qui ne réfléchissent pas, mais qui prétendent donner des leçons...

Au passage, c'est un phénomène très important, et qui va très loin. Cf paragénèses (http://christian.nicollet.free.fr/pa...le/grille.html).
Exemple :
muscovite +quartz =feldspath potassique+sillimanite+vapeur d'eau lorsque la température augmente et/ou la pression décroit.
Ce n'est pas un "changement d'état" de l'eau : c'est une réaction CHIMIQUE.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Enthalpie_de_vaporisation
De l'eau qui s'évapore prélève de l'énergie à son environnement. C'est même ainsi, par exemple, que les plantes se refroidissent lorsqu'il fait trop chaud, et c'est la fonction de la sudation (quand on a chaud, on sue, ce qui permet de nous refroidir).

Au delà de la simple convection, le cycle de l'eau est un formidable phénomène d'échanges d'énergie entre compartiments du globe.

Ok. Alors remplacer le mot résonance par "rétroaction positive".

Ok, c'est pas la même chose.
Maintenant, faudrait préciser rétroaction positive de quoi. C'est quoi la variable régulée là ?

Vous savez, les gens qui s'intéressent vraiment aux choses se concentrent sur ce dont je parle et pas sur comment j'en parle..

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, personne ici n'a compris votre verbiage, tout simplement parce que vous utilisez des mots ayant une signification bien précise pour dire autre chose.
On ne peut discuter que si chacun entends la même chose pour chaque mot.

Vous ne voyez pas grand chose, visiblement.

Dans votre propos, non. Du moins, rien de nouveau.

"La vie serait à l'origine une double réaction chimique, l'une inverse de l'autre, maintenu par une différence de condition thermique qui maintiendrait le déséquilibre".
C'est une "hypothèse" qui tente d'expliquer "l'origine de la vie".

Ce n'est plus une hypothèse depuis des lustres : c'est un FAIT.
Et ce fait est absolument insuffisant pour expliquer l'origine de la vie.

A vrai dire, il ne suffit même pas à définir la vie, qui n'est pas qu'un ensemble de réactions chimiques dont les équilibres varient en fonction de l'environnement, et varient donc constamment.

Oui, c'est vrai : la vie est un ensemble de réactions chimiques qui ne sont pas à l'équilibre. Et ? Tout le monde le sait ça.

L'hypothèse est la préexistence d'une double réaction.

ce que vous n'avez pas l'air de réaliser, c'est que ce que vous dites est d'une incroyable banalité.
Il est évident que pour qu'il y ait de la vie, il faut qu'il y ait une réaction réversible quelque part. Tout le monde le sait, depuis plus d'un siècle.
Et ? Ça nous avance à quoi de le répéter ?

Tu nous sors un truc simplissime, que tout le monde sait en l'enrobant jusqu'à ce qu'il paraisse compliqué, c'est tout ce que tu fais.

Pour ton information, cela fait presque un siècle qu'on cherche QUELLES réactions réversibles sont à l'origine de la vie. Tu as presque un siècle de retard en terme de questionnement.

1) dans la croute terrestre [je cite : "le manteau terrestre est ruche en cycles"]
2) consistant en un changement d'état, mais non thermique, juste l'énergie de changement de phase. Selon vous, on appellerait ça "réaction chimique".
3) éventuellement, dans la croute, il y aurait aussi des réactions chimiques (des vrais, avec des minéraux) qui transporterais de l'énergie. C'est confus, oui, mais ça c'est votre position.
Prenons par exemple, un article que j'ai lu il y a quelque temps : l'origine des sources chaudes. Donc l'eau chargé de minéraux, qui remonterait du fond des océans, aurait subit des "réactions chimiques". (je sais pas moi, je cherche vos cycles imaginaires)
4) tout cela s'inclurait dans ce qu'on appel communément, selon votre culture scientifique, le "cycle de l'eau". Toute la communauté est au courant, sauf moi.

Bah dis-donc ! Il y a d'énormes progrès à faire !!

Le cycle de l'eau mets en jeu et distribue de grandes quantités d'énergie, et pas seulement par convection, mais aussi via la consommation d'énergies latentes de changement d'état, et de réactions (parce que oui : l'eau réagit avec quantité d'autres espèces chimiques, tant dans le manteau que dans l'atmosphère où elle réagit avec l'oxygène, les oxydes d'azote et cie notamment).
On a donc un énorme bordel de réactions chimiques et/ou de changement d'état réversibles selon les conditions environnementales, en déséquilibre et tutti quanti.

[piwi]

Merci de faire baisser d'un ton (ou deux) l'intensité de vos échanges. C'est extrêmement limite et il est hors de question que cela dure encore longtemps sur le même mode.

Pour la modération,
piwi