Que reste-t-il comme vrai(s) paradoxe(s) en Physique ... ?

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

De nos jours, existe-t-il encore des paradoxes non-résolus ???

Si c'est le cas, j'aimerais ... j'aimerais bien que ce fil serve d'archive(s) !!!

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[invitebd2b1648]

Re-Salut à tous !

Est-ce que le paradoxe EPR en fait parti ???

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[invite74a6a825]

Re-Salut à tous !

Est-ce que le paradoxe EPR en fait parti ???

@ +++

Plus depuis 1981-1989

on s'est décidé pour la non-localité, la mécanique quantique devenant une théorie physique non-locale

[invite8915d466]

les expériences d'Aspect ont bien confirmé la Meca Q, mais n'ont donné aucune piste supplémentaire à son interprétation. A mon avis le paradoxe existe toujours - il n'existe pas d'explication claire de ce qu'il se passe lors d'une mesure, les règles appliquées lors d'une mesure violant la linéarité et l'unitarité des équations quantiques qui régissent la matière quand on ne la mesure pas. C'est donc réellement un paradoxe logique : la physique emploie deux règles différentes et contradictoires dans des situations qu'elle n'est pas capable de formaliser objectivement , la notion de mesure étant en réalité parfaitement subjective. Et ce paradoxe entraine tout un tas de questions gênantes non résolues : par exemple existe-t-il un "état quantique réel" de l'Univers, ou bien comme le pensait Bohr, la description quantique n'est qu'un catalogue de ce que nous en connaissons, et sa réalité nous est à jamais inconnue ? aucune réponse satisfaisante n'a toujours été apportée à ce jour.

Il y a aussi un certain nombre de paradoxes liés à la gravitation quantique et à la perte d'information sur les trous noirs, qui ne sont pas résolus à mon sens - par exemple qu'est ce qui se passe à la fin de l'evaporation d'un trou noir? qu'est ce qui se passe si la formation d'un trou noir dépend d'un phénomène quantique comme le chat de Schrödinger ? dans quel état serait alors l'Univers ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mariposa]

Re-Salut à tous !

Est-ce que le paradoxe EPR en fait parti ???

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Bonjour,

Il faut revenir à la notion de paradoxe. Le paradoxe est un conflit entre d'une part une théorie constituée, cad qui assume son harmonie avec tous les résultats expérimentaux et d'autre part nos raisonnements coutumiers.


L'exemple même de paradoxe qui revient souvent à la discussion sur Futura c'est le paradoxe des jumeaux. En effet il nous pourrait absurde que le jumeau voyageur revienne sur Terre et constate que son frère est ridé et courbé et lui explique qu'il a 93 ans alors que le jumeau voyageur a lui-même 31 ans.

La solution du paradoxe est l'application conséquence de la RR et non pas d'opposer une argumentation d'essence galiléenne.


Le paradoxe EPR c'est la même chose, c'est un conflit entre une théorie constituée, à savoir la MQ, pour laquelle, il n'y a ni point, ni trajectoire, ni particules, ni ondes et tous les raisonnements issus de la Mécanique classique.

En MQ un système physique est un tout dont les propriétés sont décrites dans un espace de Hilbert. Si l'on veut décrire un système comme composé de parties A et B l'espace de Hilbert est le produit des espaces de Hilbert de A et de B. La source du paradoxe est que même si les parties A et B sont sans aucune interaction, la dynamique dans chacun des espaces est corrélée à la dynamique de l'autre. Bref le système AB est inséparable, ce qui est paradoxale du point de vue de la physique classique.


Voilà donc 2 paradoxes dont la solution est l'application correcte des lois de la RR et des lois de la MQ.

Il ne faut pas confondre la notion de paradoxe et la notion de problème non résolu et des problèmes non résolus il y en a des milliers qui nourrissent des centaines de milliers de chercheurs

[invite8915d466]

Voilà donc 2 paradoxes dont la solution est l'application correcte des lois de la RR et des lois de la MQ.

à mon avis les deux situations sont différentes. Les lois de la RR sont contraires à l'intuition, mais logiques et exemptes de contradiction. Ce n'est pas la même chose avec la Meca Q, qui emploie deux règles contradictoires (l'évolution hamiltonienne et la projection lors d'une mesure), sans jamais avoir défini précisément à quel moment il fallait l'utiliser.

Par exemple si tu simules l'évolution d'un objet quantique par un ordinateur en résolvant l'équation de Schrödinger, tu ne fais que calculer la fonction d'onde, et tu interprétes le résultat en terme de probabilités lors d'une mesure. Mais tu n'auras jamais l'opération de mesure et de projection du paquet d'onde dans ton ordinateur ! c'est donc bien un paradoxe : la réalité est -elle ce que calcule l'ordinateur (évolution sans projection) ou ce que tu emploies lors d'une mesure (projection) et es-tu capable de spécifier à quel moment le calcul de l'ordinateur ne correspond plus à la réalité ?

[invitebd2b1648]

Merci !

Avez-vous d'autre connaissances de paradoxe actuel ???

@ +++

[invite5e279b10]

La solution du paradoxe est l'application conséquence de la RR et non pas d'opposer une argumentation d'essence galiléenne.

je ne comprends pas bien comment on peut solutionner le paradoxe des jumeaux par l'application de la RR alors que ce paradoxe est né justement de l'application de la RR à un problème posé.

[Deedee81]

Salut,

je ne comprends pas bien comment on peut solutionner le paradoxe des jumeaux par l'application de la RR alors que ce paradoxe est né justement de l'application de la RR à un problème posé.

Non, le paradoxe des jumeaux n'est pas né de l'application de la RR à un problème posé. Il est né d'un usage incorrect de la RR à un problème posé. C'est tout de même assez différent !!!!

Dans l'article de Langevin à l'origine de cette histoire, il ne parle pas du tout de paradoxe ni n'a de résultat paradoxal.

Le paradoxe des jumeaux est né peu après, sous la plume de quelqu'un d'autre (quelqu'un sait qui ???), quelqu'un qui ne maitrisait manifestement pas la RR.

Octanitrocubane,

Que penses-tu de l'usage du principe d'incertitude et de la RG qui implique à tout petite échelle, vu les fluctuations quantiques de l'énergie, qu'on devrait être noyé de trous noirs.

Tu as aussi les singularités, forcément problématiques, en RG.

Notons que ces deux là entrent dans la catégorie "pas encore résolu (ou pas tout à fait)" de Mariposa

Et les paradoxes temporels avec les trous de ver. Doit y avoir moyen d'inventer des paradoxes

[invitebd2b1648]

Octanitrocubane,

Que penses-tu de l'usage du principe d'incertitude et de la RG qui implique à tout petite échelle, vu les fluctuations quantiques de l'énergie, qu'on devrait être noyé de trous noirs.

Salut Deedee !

J'en ai parlé là !!!

@ +++

[Deedee81]

J'en ai parlé

Au temps pour moi,

[invite5e279b10]

Non, le paradoxe des jumeaux n'est pas né de l'application de la RR à un problème posé. Il est né d'un usage incorrect de la RR à un problème posé.

veux-tu dire que si on applique correctement la RR il n'y a plus de paradoxe c'est à dire que les jumeaux ont le même âge quand ils se retrouvent?

[mariposa]

veux-tu dire que si on applique correctement la RR il n'y a plus de paradoxe c'est à dire que les jumeaux ont le même âge quand ils se retrouvent?

Bonjour,

C'est le contraire.

Si on n'applique pas la RR, cad on fait de la physique (ordinaire) galiléenne on trouve que les jumeaux ont même âge.


Si on applique la RR on trouve que les jumeaux ont des âges différents.

Et c'est la RR qui a raison comme le confirme le fonctionnement du GPS.

[Deedee81]

veux-tu dire que si on applique correctement la RR il n'y a plus de paradoxe c'est à dire que les jumeaux ont le même âge quand ils se retrouvent?

Non,

Le paradoxe est habituellement présenté dans le style :
- Si on se met du point de vue du jumeau sur Terre, c'est le jumeau voyageur qui revient jeune
- Si on se met du point de vue du jumeau voyageur, c'est le jumeau sur Terre qui reste jeune
(dans les deux cas on applique la dilatation du temps, et celle-ci est réciproque)

C'est une contradiction due à une erreur d'usage : on ne peut pas appliquer la dilatation du temps (sans précaution) dans un repère accéléré (demi-tour). Le deuxième raisonnement est faux.

[invite74a6a825]

Bonjour,

Finalement la question est mal posée
Car la réalité d'un paradoxe dépend de la culture de celui à qui on le présente.
Si c'est un papou la physique entière peut êtr un paradoxe et si c'est Mariposa il doit pas en rester beaucoup.
Conclusion il vaudrait mieux demander quel sont les problèmes non résolut en physique

[invitebd2b1648]

J'ai bien parlé de paradoxe(s) non résolus, sous entendu par ce que fait de mieux la science moderne ... pas le quidam moyen !!!

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[invite74a6a825]

J'ai bien parlé de paradoxe(s) non résolus, sous entendu par ce que fait de mieux la science moderne ... pas le quidam moyen !!!

@ +++

Le paradoxe est un conflit entre d'une part une théorie constituée, cad qui assume son harmonie avec tous les résultats expérimentaux et d'autre part nos raisonnements coutumiers.

un paradoxe résolut c'est quand nos raisonnements coutumiers l'accepte

un paradoxe non résolut c'est quand nos raisonnements coutumiers ne l'accepte pas

Cela ne change rien à la science, c'est le coutumier qui change, quidam moyen compris.

Je comprend mieux le sous titre que le titre

que fait de mieux la science moderne

[invite5e279b10]

Si on applique la RR on trouve que les jumeaux ont des âges différents.

donc c'est bien dans le cadre de la RR qu'il y a paradoxe: il est paradoxal (pas "normal") que des jumeaux n'aient pas le même âge (au même moment).

[Matmat]

donc c'est bien dans le cadre de la RR qu'il y a paradoxe: il est paradoxal (pas "normal") que des jumeaux n'aient pas le même âge (au même moment).

Non car un paradoxe n'est paradoxe que du cadre théorique qui précède sa résolution . Par exemple le paradoxe de Russel est un paradoxe de la théorie des ensemble telle qu'elle avait été axiomatisée par Cantor au départ, mais ça n'en est plus dés que les axiomes ont été arrangés aprés la découverte du paradoxe.

[Les Terres Bleues]

Le paradoxe des jumeaux est né peu après, sous la plume de quelqu'un d'autre (quelqu'un sait qui ???), quelqu'un qui ne maitrisait manifestement pas la RR.

Non, les jumeaux ?

Pas eux ! Déjà, à l'époque ?

De nos jours, existe-t-il encore des paradoxes non-résolus ???

Peut-être celui qui conduit à utiliser le terme "d'origine du temps" comme ces fameux et médiatiques jumeaux, d'ailleurs ?

En effet, le terme "origine" sous-entend une suite. Or en l'absence de temps, il n'est pas possible de parler d'avant et d'après puisque c'est justement le temps lui-même qui permet de définir ces deux notions (avant et après). Je ne sais pas si j'ai été clair ?

Cordiales salutations.

[mariposa]

donc c'est bien dans le cadre de la RR qu'il y a paradoxe: il est paradoxal (pas "normal") que des jumeaux n'aient pas le même âge (au même moment).

Il faut écrire:

donc c'est bien dans le cadre de la physique classique qu'il y a paradoxe: il est paradoxal (pas "normal") que des jumeaux n'aient pas le même âge (au même moment).

[invite8ef897e4]

Bonjour,

certains semblent dire que le paradoxe de Langevin, c'est que les jumeaux n'ont pas le meme age. Le paradoxe, c'est que du point de vue du jumeau immobile, son frere doit etre plus vieux, et du point de vue du jumeau qui voyage, c'est le premiere qui doit etre plus vieux. Pour avoir un paradoxe, il faut une contradiction. Evidemment, la contradiction resulte d'une mauvaise analyse.

[invite6754323456711]

Le paradoxe des jumeaux est né peu après, sous la plume de quelqu'un d'autre (quelqu'un sait qui ???), quelqu'un qui ne maitrisait manifestement pas la RR.

C'est surprenant, car d'aprés l'info historique que j'ai, ce quelqu'un est Albert Eintein lui même dés l'article historique de 1905 qui a fait remarquer que deux horloges initialement synchronisées et à la même position, n'indiqueront plus la même heure si elles se retrouvent en un même lieu après avoir suivi des trajectoires différentes. Einstein donne une formule approché (valable pour les vitesses faible) du retard de t' vis-à-vis de t. Lors d'une conférence à Zurich en 1911, il illustre l'effet en imaginant un voyage aller-retour d'un organisme vivant enfermé dans une boite. Afin de rendre l'effet plus frappant, Paul Langevin a mis en scène en 1911 un voyageur qui quitte la Terre à bord d'un projectile, voyage vers une étoile à une vitesse voisine de celle de la lumière et revient sur terre au bout de deux ans, alors qu'il s'est écoulé 200 ans sur notre planète.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt...597.image.f896
Damour T. 2005, Si Einstein m'était conté. Le Cherche Midi
http://diglib.cib.unibo.it/diglib.ph...&term_ptnum=39
http://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00182765

Patrick

[invite85dfba75]

Salut..

En fait c'est un paradoxe pour qui ne comprend pas la relativité.

[Asgarel]

Bonjour,

La RR étant une théorie cohérente, ce n'est pas sur le plan de la physique qu'elle peut créer des paradoxes mais sur celui de la métaphysique.

Le paradoxe des jumeaux est né peu après, sous la plume de quelqu'un d'autre (quelqu'un sait qui ???), quelqu'un qui ne maitrisait manifestement pas la RR.

C'est Bergson qui s'est acharné le premier a mettre en évidence de tels paradoxes métaphysiques dans son livre "Durée et simultanéité" en 1922. Mais une mauvaise compréhension de la RR le fait hélas passer en partie à côté de son but (ce livre n'en reste pas moins passionnant aujourd'hui, justement à cause de ses erreurs).

Le paradoxe métaphysique de la RR, c'est que chacun des jumeaux "parcourt" sa propre ligne d'univers à la même vitesse que l'autre. Les deux lignes d'univers ayant des longueurs différentes, il y en a donc un qui devrait arriver le premier. Et pourtant, lorsqu'ils se retrouvent après le voyage, ils partagent bien à nouveau le même plan de simultanéité.

La relativité est parfaitement aveugle à ce paradoxe puisque rien ne peut parcourir une ligne d'univers. Il n'y a pas d'écoulement dans l'espace 4D, pas de temps dans le temps...

[invite6754323456711]

La RR étant une théorie cohérente, ce n'est pas sur le plan de la physique qu'elle peut créer des paradoxes mais sur celui de la métaphysique.

Ou celui d'une mauvaise compréhension du discours physique sur le principe de relativité.

La relativité est parfaitement aveugle à ce paradoxe puisque rien ne peut parcourir une ligne d'univers. Il n'y a pas d'écoulement dans l'espace 4D, pas de temps dans le temps...

Une ligne d'univers peut être courbe même dans l'espace-temps plat de Minkowski. L'inverse de la norme du vecteur 4-accélération est le rayon de courbure de la ligne d'univers à un point donné. Son interprétation dans l'espace-temps de Minkowski est la distance de la ligne d'univers L à laquelle deux hyperplans orthogonaux au 4-vitesse (qui est sans dimension) en deux points voisins de L se rencontrent.

La différence des temps propre est le reflet de la dissymétrie des lignes d'univers entre les deux points de rencontre des jumeaux.

Il se trouve que dans l'espace-temps de Minkowski il apparaîtrait que la seule façon pour une ligne d'univers de se départir d'une autre est d'avoir des 4-accélération différentes. Maintenant cela ne permet pas de déduire pour autant que le paradoxe des jumeaux est un phénomène intrinsèquement lié à l'accélération.



Patrick

[Asgarel]

Maintenant cela ne permet pas de déduire pour autant que le paradoxe des jumeaux est un phénomène intrinsèquement lié à l'accélération.
Patrick

heureusement, puisqu'il en est fait intrinsèquement indépendant.

Mais je ne comprends pas bien le lien entre ta réponse et ma remarque sur l'absence d'écoulement objectif du temps. Il ne faut pas confondre le temps propre qui est une notion physique de longueur avec l'écoulement du temps qui est une notion métaphysique.

[invite6754323456711]

du temps qui est une notion métaphysique.

Qui est une notion de la représentation que tu t'en fais.

Je ne sais pas ce qu'est le temps d'un point de vue métaphysique, par contre la physique se donne une définition même si elle est conventionnelle.

Patrick

[Asgarel]

Envoyé par Asgarel Voir le message
L'écoulement du temps qui est une notion métaphysique.

j'ai rajouté en gras la partie de mon message que tu avais oublié de citer...

Je ne sais pas ce qu'est le temps d'un point de vue métaphysique, par contre la physique se donne une définition même si elle est conventionnelle.

Patrick

La physique ne se donne pour le moment pas une, mais deux "définitions" du temps. Ou tout au moins deux concepts. Le concept géométrique (GT) de la relativité et le concept quantique (ou tout au moins thermodynamique) de la flèche du temps (FT). Reste le concept d'écoulement (ET), qui restera métaphysique (bien qu'expérimental) tant que la science n'aura rien à dire à son propos.

Pour en revenir aux paradoxes scientifiques, ce n'est pas à l'intérieur des théories bien définies qu'il faut les chercher, mais à leurs limites et leurs jonctions. Et les tentatives de rapprochement des trois concepts de temps ci dessus doivent donc faire apparaître des paradoxes, comme par exemple celui que j'ai précédemment cité entre les aspects géométriques et d'écoulement (GT / ET).

Peut-être qu'un autre exemple de paradoxe à la jonction FT/ET (quantique / écoulement) est celui d'absence d'opérateur Temps en MQ, alors que l'on a pourtant bien l'inégalité ∆E.∆T > hbar/2

[invite6754323456711]

Reste le concept d'écoulement (ET), qui restera métaphysique (bien qu'expérimental) tant que la science n'aura rien à dire à son propos.

Pour en revenir aux paradoxes scientifiques, ce n'est pas à l'intérieur des théories bien définies qu'il faut les chercher, mais à leurs limites et leurs jonctions. Et les tentatives de rapprochement des trois concepts de temps ci dessus doivent donc faire apparaître des paradoxes, comme par exemple celui que j'ai précédemment cité entre les aspects géométriques et d'écoulement (GT / ET).

Peut-être qu'un autre exemple de paradoxe à la jonction FT/ET (quantique / écoulement) est celui d'absence d'opérateur Temps en MQ, alors que l'on a pourtant bien l'inégalité ∆E.∆T > hbar/2

Le débat visé le temps défini par la relativité.

Qu'elle la définition métaphysique de l'écoulement du temps ? Le cours du temps, la flèche du temps, ... ?

Si la nature de nous avait pas donné de mémoire qu'elle aurait été notre notion/ressenti de ce concept qui nous est propre de temps et de sa propriété que nous lui donnons d'écoulement ?

Patrick