La pensée est-elle un processus matériel ?

[invite6f9dc52a]

Quelle pertinence tu accordes à un média qui un jour te dit que certaines personnes ont un doute sur la véracité des propos de la version officielle et qui donc te présente quantité de soi-disant experts qui viennent t'affirmer avec la plus absolue certitude que tous s'est passé comme on te le dit. Le lendemain, ce même média te dis que la commission d'enquête a besoin de 200 chercheurs, sur une durée de 3 ans et avec plusieurs dizaines de millions de $ de budget.

Je n'ai aucun parti pris dans cette histoire. Mon point de vue est simplement qu'il n'y a aucune pertinence là-dedans.

Tout dépend de l'importance du sujet, de l'intérêt des non-scientifiques pour lui, du niveau de preuve de la dite-version, des éventuelles données nouvelles et de l'évolution de la science permettant d'améliorer ce niveau et des moyens disponibles à ce moment.
En fonction de tout cela, entre autres, on peut déterminer si cette décision (prise par qui ?) est pertinente.

Qui a dit qu'il fallait un quelconque bagage scientifique pour compendre l'actualité ? Qui a dit qu'un scientifique etait mieux placé qu'un autre pour comprendre quelque chose d'aussi complexe, qui relèvent avant de décisons prises par des êtres humains, peu importe qui.

Personne ne l'a dit mais il reste évident qu'un spécialiste d'un domaine considéré sera mieux placé qu'un non scientifique ou non spécialiste pour le comprendre.
Donc moins on en sait moins on peut le comprendre et connaitre la méthode est déjà utile.

Serait-il possible de traduire ce message en chinois ? Je crois qu'il serait plus clair.

Non, ce n'est pas humain.
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[JPL]

Ma réelle question est celle là : Quelle pertinence tu accordes à un média qui un jour te dit que certaines personnes ont un doute sur la véracité des propos de la version officielle et qui donc te présente quantité de soi-disant experts qui viennent t'affirmer avec la plus absolue certitude que tous s'est passé comme on te le dit. Le lendemain, ce même média te dis que la commission d'enquête a besoin de 200 chercheurs, sur une durée de 3 ans et avec plusieurs dizaines de millions de $ de budget.

Mais de quoi, de quelles "versions officielles" et de quels médias parles-tu donc ? Je n'ai rien compris. Pour les travaux scientifiques il y a des revues connues des spécialistes, ayant un comité de lecture pour trier les articles en fonction de leur qualité.Elles demandent des rapports à des "referees" extérieurs avant de prendre une décision. Ceci n'empêche nullement que certains travaux erronés passent à travers maille mais cela en réduit très fortement le nombre.

Quant au fait qu'à certains moments on modifie, complète voire rejette certaines théories admises, eh bien c'est ainsi que marche une science non sclérosée. Toute "vérité" scientifique est vraie tant que de meilleurs travaux n'ont pas établi qu'elle était incomplète ou (bien plus rarement) erronée. En tout cas ce n'est pas un pimpin quelconque écrivant dans son site web personnel qui a la moindre crédibilité pour révolutionner la science.

Si l'on dissous la frontière existant entre la science et la méta-physique, entre la matière et l'esprit, entre la causalité et la finalité la science est alors directement menacée dans ses fondements, dans ses prétentions, dans son autorité.
La science en tant que glande secrétant le prêt-à-penser de l'organisme social, est menacée de dissolution.
Si le matériel se révèle aussi spirituel, c'est tout notre système de pensé actuel qui s'effondre, le fondement même de notre civilisation de l'objet et du profit.

Bougli-bougla ! D'autre part le "matérialisme" de Dignana me fait furieusement penser à une resucée de Teilhard de Chardin.

[invite9cd736bc]

Ite missa est !

Bonjour,

Tout dépend de votre manière de considérer le réel. Du point de vue du sujet, indicible et insaisissable ou du point de vue objectif, formel, phénoménologique, mesurable.

Ces 2 points de vues se valent, et ont leur légitimité.

Ainsi on peut considérer la pensé de ces 2 points de vue.

Du point de vue matérialiste : La pensé est déterminée par le jeu des neurones, et des hormones, un processus énergétique, se traduisant par des changements corporels, des tensions, des déséquilibres compromettant l'homéostasie du corps.

Du point de vue idéaliste : La pensée se traduit par la volonté, la créativité, un projet d'action en vue de rétablir l'équilibre rompu.

Le corrélat de l'énergie, est donc la volonté.
La volonté s'oppose à la dégradation de l'énergie. C'est l'énergie envisagée du point de vue de la conscience subjective.

Cordialement

[invite51d17075]

j'aprecierai effectivement une version chinoise du propos, elle serait plus intelligilible.
car lu comme ça, je lis.
la pensée vient du cerveau qui fait partie du corps.
donc on ne peut dissocier la pensée du corps
or, le corps c'est la matière.
donc il y a un lien et
doncpar reciprocité supposée, la matière elle même a un esprit, y compris l'univers tout entier.
même les bogdanov n'ecriraient pas ça !

[invite29cafaf3]

Le corrélat de l'énergie, est donc la volonté.
La volonté s'oppose à la dégradation de l'énergie. C'est l'énergie envisagée du point de vue de la conscience subjective.

Cordialement

Le type même de phrase sans signification, mais avec de grands mots savants ou se voulant tels, sans plus de signification.
Bref de la resucée pseudo-sciento-philosophique

[Philou67]

[HS]Est-ce que les participants à ce fil sont tous intéressés par ce sujet pour y poster régulièrement et lui donner une importance que chacun semble décrier par ailleurs ? [/HS]

[invite51d17075]

[HS]Est-ce que les participants à ce fil sont tous intéressés par ce sujet pour y poster régulièrement et lui donner une importance que chacun semble décrier par ailleurs ? [/HS]

totalement raison.
j'arrete, mais quand ça me herisse le poil, j'ai du mal à resister.
( faiblesse personelle )

[invite74a6a825]

Bonsoir

Vous êtes tous d'accord sur le fait que l'effet chimiques sur la pensée prouve que celle ci est bien dans le cerveau mais on peut aussi avoir le même effet si la pensée est reçus par le cerveau alors la chimie brouille la réception de la pensée.
Ce n'est pas que j'y crois mais dans l'état actuel de vos conaissances j'espère que vous pourez prouver le contraire.

[noir_ecaille]

Non.

Il existe pléthores de fils sur le sujet rien que sur FSG, dont une part ayant déjà répondu à ces interrogations moult fois.

Soit il faudrait les lire avant de poster une énième fois les mêmes questions sans cesse rebattues, soit il faudrait continuer ces sujets -- autant pour éviter de se perdre dans des questions-"mystères" déjà élucidées que pour progresser/approfondir.

Cordialement.

[noir_ecaille]

EDIT : Je répondais à Philou67...

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Tous nos pseudo-problèmes viennent du langage. Notre langage a pris très tôt de mauvais plis en accordant au réel un statut ontologique.
De ce fait nous éprouvons des difficultés à concevoir les transitions,
transition entre l'inerte et le vivant, entre la matière et la psyché.

Les apories auxquelles nous confronte le concept d’origine semblent nous condamner à l’impuissance, au silence.

Cette situation est-elle spécifique à notre façon occidentale de dire ?

Serait-elle liée, de façon souterraine, à la structure même de notre langage, à la façon dont-il s’est historiquement constitué ?
Dans un livre récent, François Jullien posait la question de savoir pourquoi, en Chine, la question de l’origine s’efface : « Comment ne pas s’étonner, demande –t-il, que les Chinois ne se soient pas préoccupés du Début et de la Fin des choses ?

Ni de début premier, ni de la fin dernière ? Et qu’ils ne se soient pas passionnés pour l’énigme de la Création ni n’aient jamais dramatisé l’Apocalypse ? Sa réponse est sans ambiguïté.

Cet écart par rapport à nous tiendrait tout entier dans la différence de langage :

Le nôtre est un langage ontologique, il ne désigne jamais que des étants et se trouvent par construction incapable de décrire comment ces étants sont survenus, de sorte que pour nous la question de l’origine devient à la fois inévitable et impossible ;

tandis que la langue chinoise ne décrit que des processus, des phases, des évolutions continues, non des choses, de sorte que pour elle la question de l’origine ne se pose pas ;

pour parler de l’origine des choses, encore faut-il considérer qu’il y a des choses. « Nous avons du mal à parler des transitions continues, explique François Jullien.

La neige qui fond en tombant sur le sol est-elle encore de la neige ou déjà de l’eau ?

Cette série d’impuissances ou de difficultés de notre pensée est dans doute une conséquence de choix premiers qu’elle a opérés :

à savoir qu’elle est avant tout une pensée de l’Être, une ontologie, une pensée de l’identité et de la substance.

On peut lui opposer la pensée chinoise, fondée, elle, sur la transition, la polarisation entre les contraires qui coexistent sans cesse, c'est-à-dire sur le procès perpétuel des choses. »

En Chine l’idée de « substance » n’ayant pas pris corps, il difficile de concevoir que quelque-chose soit de stable, d’invariable, puisse se maintenir identique à lui-même lors d’un changement.

( Nous supposons un support-substrat du changement qui se maintient dans le changement) se défait, devient, incongrue.

La vie et le monde sont en transition continue et ne peuvent être dits que sous l’angle d’un perpétuel devenir.

(Etienne Klein : Discours sur l’origine de l’univers ).

Cordialement

[invite29cafaf3]

Bonsoir,

Tous nos pseudo-problèmes viennent du langage. Notre langage a pris très tôt de mauvais plis en accordant au réel un statut ontologique.
De ce fait nous éprouvons des difficultés à concevoir les transitions,
transition entre l'inerte et le vivant, entre la matière et la psyché.



Cordialement

Même la mise en garde de piwi, dès le départ, est restée lettre morte.
Quelqu'un peut-il prévenir Monsieur digngna que ses divagations sont quelque peu lassantes.

[invite9cd736bc]

Même la mise en garde de piwi, dès le départ, est restée lettre morte.
Quelqu'un peut-il prévenir Monsieur digngna que ses divagations sont quelque peu lassantes.

Bonjour,

Employez les mots justes pour décrire votre situation : Vous ne comprenez pas. Inutile d'appeler papa et maman...

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Non.

Il existe pléthores de fils sur le sujet rien que sur FSG, dont une part ayant déjà répondu à ces interrogations moult fois.

Soit il faudrait les lire avant de poster une énième fois les mêmes questions sans cesse rebattues, soit il faudrait continuer ces sujets -- autant pour éviter de se perdre dans des questions-"mystères" déjà élucidées que pour progresser/approfondir.

Cordialement.

Bonjour,

Il y a certainement une explication au fait que les mêmes discussions reviennent régulièrement :
Il est toujours préférable de manger des produit frais, plutôt que des restes qui ont trainé 6 mois dans le frigo.
La raison d'être d'un forum, c'est entre autres, l'interaction, le processus, l'échange. Non l'absorption passive d'un savoir pré-mâché. Le savoir n'est pas un étant, doté d'une existence inhérente, c'est un processus qui implique la personne dans ses relations avec les autres.
Mais les vieilles ontologies, ont la peau dure, et le modèle du cerveau-éponge a encore de beaux jours devant lui...

Cordialement

[invite9cd736bc]

j'aprecierai effectivement une version chinoise du propos, elle serait plus intelligilible.
car lu comme ça, je lis.
la pensée vient du cerveau qui fait partie du corps.
donc on ne peut dissocier la pensée du corps
or, le corps c'est la matière.
donc il y a un lien et
doncpar reciprocité supposée, la matière elle même a un esprit, y compris l'univers tout entier.
même les bogdanov n'ecriraient pas ça !

La question que je me pose est la suivante :

Si notre approche ontologique est fausse. L'alternative est que le réel est sans substance propre, un réseau de processus.
Des processus imbriqués les uns dans les autres, interdépendants.
Par conséquent comment penser des transitions telles que le passage de l'inerte au vivant, du non-conscient à la conscience ?
Un réseau de processus, est un continuum, et la propriété de la partie, est nécessairement un attribut du tout, une potentialité du tout.
Dans un réseau de processus : Le niveau de complexité de la partie, est toujours inférieure ou égale à celle du tout.

Cordialement,

[Philou67]

Comme la réponse à la substance du monde est déjà donnée ici, je suppose que l'on peut clore cette discussion-ci, et rappeler peut-être, que nos forums ne traitent pas de métaphysique.

Philou67 pour la modération.