La pensée est-elle un processus matériel ?

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Quelle est la nature de la pensée ? S'agit-il d'un processus matériel ?

Cordialement,
-----

[piwi]

Bonjour,

Je ne voudrais pas paraitre vexant, mais vous avez une facheuse tendance à introduire vos discussion de manière sybilline, ce qui n'invite pas au développement puisque les participants doivent d'abord jouer au chat et à la souris pour comprendre ce que vous souhaitez développer (étant entendu que vous avez toujours une idée préconçue que vous ne présentez qu'au bout d'un certain nombre d'interventions).

Qu'entendez vous par "processus matériel"? Quelle est l'idée sous-jacente à votre question?

Cordialement,
piwi

[Deedee81]

Salut,

Il faudrait aussi préciser le mot "pensée" car ce mot est utilisé sous pleins de sens différents.

Comment décrire la nature de quelque chose si on ne sait même pas de quoi on parle

[Ellis]

Pour le matérialiste, la réponse est sans aucun doute oui. Sinon, nous entrons dans le vaste monde de la métaphysique. Faut-il dans ce cas y apporter un intérêt scientifique ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite986312212]

en tout cas la pensée est affectée par un certain nombre de substances chimiques, achetées en pharmacie ou dans la rue, ou même par la température du cerveau (délire fébrile).

[JPL]

C'est vrai que j'ai souvent l'impression d'un prof de philo qui annonce un sujet de dissertation... et puis démerdez-vous ! Dignana n'est pas le seul, mais c'est assez fréquent dans son cas. Ce n'est pas ainsi que fonctionne un forum.

[invite9cd736bc]

ambrosio
Re : La pensée est-elle un processus matériel ?
en tout cas la pensée est affectée par un certain nombre de substances chimiques, achetées en pharmacie ou dans la rue, ou même par la température du cerveau (délire fébrile).
Aujourd'hui 13h06
Ellis
Re : La pensée est-elle un processus matériel ?
Pour le matérialiste, la réponse est sans aucun doute oui. Sinon, nous entrons dans le vaste monde de la métaphysique. Faut-il dans ce cas y apporter un intérêt scientifique ?

Bonsoir,

Voilà des remarques extrêmement intéressantes : La pensée est affectée par des substances chimiques.
La chimie montre qu'il existe des corrélats chimiques, hormonaux de certains états de conscience.
Il est par ailleurs fort probable que si je cherche à résoudre un problème, ou si j'adopte telle ou telle attitude, je vais modifier mon activité neurologique, et donc la chimie de mon corps matériel.

Ainsi on obtient que :

La matière affecte le pensé.
Le pensé affecte la matière.

La conclusion semble donc s'imposer : Nous avons affaire à une seule réalité, considérée de 2 points de vue différents :

L'aspect objectif de cette réalité,
L'aspect subjectif de cette réalité.

Autrement dit le processus matériel que je suis, pense.
Il y a donc identité entre les 2 processus.

Mais je l'envisage de différents point de vue. Affirmer la réalité de l'un, c'est affirmer la réalité de l'autre.

Cordialement

[Ellis]

La pensée est affectée par des substances chimiques.

A mon sens, la pensée est plus qu'affectée par des substances chimiques: elle est la combinaison d'un ensemble de processus chimiques et neuronaux déterminée par la contingence de chaque instant.

Le reste n'est que concept.

[invite9cd736bc]

L'hypothèse que je pose donc ici, est qu'il n'existe pas d'opposition de séparation entre le corps et l'esprit, ni de dualité entre la matière et la conscience.

Je pose qu'il s'agit d'une seule et même réalité, vue sous 2 angles d'analyse différents.

Je me demande si la pensé moderne n'a pas fait fausse route en cherchant un lien causal entre la matière et la conscience.

Les recherches modernes convergent au contraire vers l'idée, qu'il s'agit d'un processus unitaire.

Par ailleurs si la nature de la pensé, et de la conscience était d'une nature différente de la matière comment la pensé pourrait-elle interagir avec la matière, si des relations de causalité peuvent-être établies entre les 2 aspects, c'est qu'il s'agit d'une seule et même entité.

Dés lors je pose la question ?

Plutôt que de chercher le lien causal entre la matière et l'esprit, ne serait-il pas plus judicieux de chercher le dictionnaire permettant
de passer d'un point de vue à un autre ?

Si la matière est aussi conscience, le questionnement s'en trouve radicalement bouleversé.

Ainsi la matière affirme l'être, l'être s'affirme dans la matière.

Les points de vues qui jadis s'opposait, s'éclairent alors mutuellement, et se complètent.

La naissance de l'univers, serait donc la naissance d'une pensé, une grande réflexion...

Et la question : Pourquoi quelque-chose plutôt que rien ?

Trouverait sa réponse : Parce-que l'univers est aussi pensé, et que son pensé, l'amène à la conscience de lui-même, à sortir du sommeil.

Mais j'ai le sentiment que l'humain s'est aliéné en cherchant à établir un lien de causalité entre l'esprit et la matière, par dessus tout en tentant d'affirmer la pré-éminence , la filiation de l'esprit à la matière, alors qu'il pourrait s'agir de la même chose...

Cordialement

[zyket]

Bonjour,

Dignaga...
Par ailleurs si la nature de la pensé, et de la conscience était d'une nature différente de la matière comment la pensé pourrait-elle interagir avec la matière,...

Est-à dire que seule la matière peut interagir avec la matière ?

Si vous pensez que oui, l'expérience physique nous apprend que c'est faux. En physique, et il n'y a qu'elle qui vaille pour parler de matière, la matière a une masse et tout ce qui a une masse est constitué de matière (c'est ce que j'ai cru retenir de mes cours de physique au lycée). Or la lumière n'a pas de masse, elle n'est donc pas de la matière. Pourtant bien que n'étant pas de la matière, la lumière interagit avec la matière (cf l'effet photoélectrique par exemple).

Donc si je puis me permettre, la prémice du raisonnement étant fausse que vaut la suite ....

Cordialement.

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain !
Il me semble évident qu'il faut entendre par le mot "matière", un terme générique qui comprend également ses autres corrélats tels que l'énergie.
Mon hypothèse est que la conscience est aussi un corrélat de l'énergie.
Que la science en posant l'hypothèse d'un grand objet, l'univers, pose aussi l'hypothèse d'un grand sujet d'une volonté de conscience.

Cordialement,

[myoper]

A mon sens, la pensée est plus qu'affectée par des substances chimiques ...

Je vois que tu as remarqué, aussi ...

[noir_ecaille]

Il y a un beau dossier La Recherche : le n° 40 "Le cerveau" pour être exacte. Si quelqu'un recherche de la vulgarisation c'est tout indiqué.

De plus, d'autres topics existent déjà sur ces forum, qui ont débattu et rebattu de la relation pensée et matière. Il serait plus pertinent de les rechercher, les lire et les continuer, plutôt que devoir ressortir continuellement la même ritournelle.

Il n'y a pas matière à débat, puisqu'il existe des faits et des études, ainsi que des interprétations scientifiques bien ancrées dans la réalité.

Mélanger les notions pointues n'apportera rien de plus à ce qui existe déjà, puisque les liens existant sont clairement établis.

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Il semble exister des techniques permettant d'observer la pensée en action ou les interactions qui font émerger la pensée.

Patrick
PS
Quant est-il de la validité des propos de cet article http://jeanluc.lasserre.pagesperso-o...7approche.html ?

[invite9cd736bc]

Merci pour ces liens :

Il y a un paragraphe qui exprime mon point de vue, dans un langage plus scientifique :

7.4 Unité corps-esprit
Lorsque les chercheurs ont entrepris d'étudier d'autres domaines que les systèmes nerveux et immunitaire, ils ont découvert dans différents organes, intestins, reins, estomac, cœur, les mêmes neuropeptides et les mêmes récepteurs qui leur sont associés.

On peut également s'attendre à les trouver partout ailleurs. Cela signifie que les reins peuvent « penser », en ce sens qu'ils peuvent produire les mêmes neuropeptides que ceux trouvés dans le cerveau

Leurs sites récepteurs ne sont pas que des plaques adhésives. Ils sont comparables à des questions en quête de réponses, moulées dans le langage de l'univers chimique. Il est vraisemblable que si nous disposions d'un dictionnaire complet et non pas de quelques bribes, nous découvririons que chaque cellule parle aussi couramment que nous.

L'un des chercheurs les plus doués et tournés vers l'avenir dans le domaine de la chimie cérébrale, le Dr Candace Pert , directrice du département de biochimie cérébrale à l'Institut national américain d'hygiène mentale, a fait remarquer qu'il était tout à fait arbitraire d'affirmer qu'une substance biochimique comme l'ADN ou un neurotransmetteur appartienne au corps plutôt qu'à l'esprit. L'ADN est presque autant pur savoir que matière.

Le Dr Pert définit l'ensemble du système corps-esprit comme un « réseau d'informations », rejetant ainsi l'opposition traditionnelle entre le niveau élémentaire de la matière et le niveau beaucoup plus subtil de l'esprit. Existe-t-il vraiment une raison valable de maintenir l'esprit et le corps séparés ?. Dans ses articles, Pert préfère utiliser un terme commun corps-esprit.

Si ce mot est adopté, cela voudra dire qu'une barrière vient de s'écrouler. Pert n'est pas encore suivie par la société scientifique mais la situation pourrait changer rapidement. Il devient chaque jour plus évident que le corps et l'esprit sont étonnamment semblables.

On reconnaît maintenant que l'insuline, hormone que l'on a toujours associée au pancréas, est également produite par le cerveau, de même que des substances chimiques cérébrales comme le transféron ou le CCK sont produites par l'estomac.

C'est bien la preuve que la division si nette de l'organisme en divers systèmes, nerveux, endocrinien, digestif, n'est que partiellement vraie et qu'elle pourrait bien être totalement dépassée dans un futur proche.

Il est aujourd'hui absolument certain que les mêmes éléments neurochimiques influencent le corps-esprit dans sa totalité. Tous les constituants sont liés au niveau des neuropeptides ; en conséquence, vouloir séparer ces zones relève tout simplement d'un mauvais raisonnement scientifique.

Un corps capable de « penser » est bien différent de celui que la médecine traite actuellement. D'une part, il sait ce qui lui arrive, non pas seulement par le biais du cerveau mais partout où se trouve un récepteur susceptible d'accueillir des molécules messagères, en fait dans toutes les cellules.

Merci, c'est éclairant,

J'ai vraiment la conviction intime que les choses sont ainsi, et je suis
persuadé que cette approche, s'imposera à l'avenir...

Cordialement,

[Ellis]

Je ne suis pas sûr que le Docteur Candace Pert soit un auteur recommandable.
Un début de recherche sur elle m'amène sur des sites... pour le moins curieux.

[myoper]

J'ai vraiment la conviction intime que les choses sont ainsi, et je suis
persuadé que cette approche, s'imposera à l'avenir...

Oui certainement sur certains sites de grands délires ou tout est amalgamé dans la plus grande confusion appuyée par une grande incompréhension des sujets abordés.

En gros, on prend un livre de biologie, on remplace les termes "signal", "(rétro) action", etc par pensée et intelligence et comme il y a bien des récepteurs sur chaque celulle, on en déduit que le corps "pense" en ajoutant tout un tas de sophismes et c'est pesé (emballé et vendu).
Rien que le titre et son approche quantique ...


J'en profite pour rappeler le point 6 de la charte :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[invited9b21b12]

En gros, on prend un livre de biologie, on remplace les termes "signal", "(rétro) action", etc par pensée et intelligence et comme il y a bien des récepteurs sur chaque celulle, on en déduit que le corps "pense" en ajoutant tout un tas de sophismes et c'est pesé (emballé et vendu).
Rien que le titre et son approche quantique ...

Autrement dit, en partant d'un préjugé certain dès le titre, et en se basant sur un raisonnement purement générique, vous en arrivez à la conclusion irréfutable qu'il s'agit d'une affabulation due au manque de méthodologie de son auteur. Mais qu'en est-il de la rigueur de votre commentaire ?

J'ai l'impression d'entendre un de ces soi-disant scientifiques tenter de faire entendre raison à un partisant de la théorie du complot (qui relève clairement de la psychose) en s'inscrivant dans la psychose inverse qui consiste à affirmer que : "Quel que soit le raisonnement qui vous amène à une version différente de la version officielle, cela relève du complotisme et est donc faux." Pour moi, il s'agit au final de la même psychose. Au lieu d'accorder trop de pertinence, voir une pertinence absolue aux délires de personnes souffrant de paranoïa, vous en venez à accorder cette même absolue pertinence aux médias traditionnels. Ce qui, au final, revient exactement au même.

Je m'excuse formellement du hors-sujet, mais tout post portant sur ce sujet étant systématiquement fermé, il n'y a pas d'autre choix que d'en parler dans dans d'autres posts. Je pense que tout scientifique a une responsabilité publique (la collectivité n'a t'elle pas subventionner vos études ?).

[S321]

Conclure que quelque chose est une affabulation parce que son auteur n'applique aucune méthode n'a rien de choquant, c'est simplement la définition de ce qu'est une affabulation.
Ce topic est une succession de sophismes, de non-sens et d'utilisations ambiguës de termes mal-définis.

[invited9b21b12]

Je suis parfaitement d'accord sur l'ensemble de ta réponse. Simplement, j'aime que les choses soient explicites.

Du coup, la question devient : "L'auteur (de l'article cité) a-t-il appliqué une méthode valable ?".

J'espère ne pas avoir été mal-compris, j'aurais du le préciser mais mon commentaire ne concernait ni l'auteur du post, ni un des commentaires...

[S321]

Effectivement, je pensais que tu parlais de l'auteur du post. Mais au final ça revient au même pour la première partie de mon commentaire sur la définition "d'affabulation".
En ce qui concerne l'article, je ne l'ai pas lu et n'ai pas l'intention de le faire. La partie citée étant déjà un beau ramassis de conneries.

Leurs sites récepteurs ne sont pas que des plaques adhésives. Ils sont comparables à des questions en quête de réponses, moulées dans le langage de l'univers chimique.

C'est assurément très poétique, mais ça ne veut rien dire. De plus tenter d'établir un raisonnement à partir d'une métaphore est grotesque, une métaphore à une vocation pédagogique, ce n'est pas un instrument de réflexion.

[JPL]

J'espère ne pas avoir été mal-compris, j'aurais du le préciser mais mon commentaire ne concernait ni l'auteur du post, ni un des commentaires...

Tu es en train de dire soit :

• que tu as parlé pour ne rien dire ;
• soit que tu as fait un hors sujet manifeste.

Ou bien tu te moques carrément de nous car ton message visait clairement myoper.

Quant à :

Au lieu d'accorder trop de pertinence, voir une pertinence absolue aux délires de personnes souffrant de paranoïa, vous en venez à accorder cette même absolue pertinence aux médias traditionnels. Ce qui, au final, revient exactement au même.

Tu ne vois vraiment pas que justement ça ne revient pas du tout au même ? Car croire aux médias scientifiques "traditionnel" repose quand même sur des cautions sérieuses. Et la différence avec ce que tu penses, c'est qu'un scientifique n'accorde jamais une pertinence absolue, comme tu dis, mais une pertinence proportionnée au sérieux d'un travail scientifique.

[invited9b21b12]

J'avoue ne pas l'avoir lu non plus, il est donc certain que mon point de vue n'a pas plus de crédibilité que celles que tu donnes à l'auteur de cette article. Je n'avais meme pas vu la partie que tu viens de citer. C'est sur qu'on ne peut aller que dans ton sens.

Mais je tiens simplement à préciser que l'approche me semble intéressante. Vous pouvez définir la physique quantique comme étant une nouvelle approche des choses, comme étant plus une nouvelle méthodologie plutôt qu'une nouvelle sciences. Bien sûr cela n'a rien d'une vérité absolue. Néanmoins, je pense qu'il ne faut pas s'étonner de le voir dans beaucoup de titres. Cela n'a rien d'offusquant. Mais bon, c'est sur que ça vous laisse le droit d'etre critique envers l'article ou l'auteur.

[invited9b21b12]

Tu es en train de dire soit :

• que tu as parlé pour ne rien dire ;
• soit que tu as fait un hors sujet manifeste.

Ou bien tu te moques carrément de nous car ton message visait clairement myoper.

Quant à :

Tu ne vois vraiment pas que justement ça ne revient pas du tout au même ? Car croire aux médias scientifiques "traditionnel" repose quand même sur des cautions sérieuses. Et la différence avec ce que tu penses, c'est qu'un scientifique n'accorde jamais une pertinence absolue, comme tu dis, mais une pertinence proportionnée au sérieux d'un travail scientifique.

Pour la première partie de ta réponse, je pense t'avoir répondu pendant que tu écrivais ton message. Mais je comprends l'avoir mal formulé au départ.

En ce qui concerne la deuxième partie de ton message, qu'entends-tu par "médias scientifiques traditionnel" ?

Ma réelle question est celle là : Quelle pertinence tu accordes à un média qui un jour te dit que certaines personnes ont un doute sur la véracité des propos de la version officielle et qui donc te présente quantité de soi-disant experts qui viennent t'affirmer avec la plus absolue certitude que tous s'est passé comme on te le dit. Le lendemain, ce même média te dis que la commission d'enquête a besoin de 200 chercheurs, sur une durée de 3 ans et avec plusieurs dizaines de millions de $ de budget.

Je n'ai aucun parti pris dans cette histoire. Mon point de vue est simplement qu'il n'y a aucune pertinence là-dedans.

J'ajoute qu'en tant que scientifique tu as peut-être la capacité de distinguer les médias scientifiques valables des autres, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Par contre, je parle de version officelle des faits et toi tu me réponds :"médias scientifiques traditionnels". Qui a dit qu'il fallait un quelconque bagage scientifique pour compendre l'actualité ? Qui a dit qu'un scientifique etait mieux placé qu'un autre pour comprendre quelque chose d'aussi complexe, qui relèvent avant de décisons prises par des êtres humains, peu importe qui.

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Je pense que le paradigme dualiste a de beaux jours devant lui. Ce paradigme assure le cloisonnement des savoirs. Si l'on dissous la frontière existant entre la science et la méta-physique, entre la matière et l'esprit, entre la causalité et la finalité la science est alors directement menacée dans ses fondements, dans ses prétentions, dans son autorité.
La science en tant que glande secrétant le prêt-à-penser de l'organisme social, est menacée de dissolution.
Si le matériel se révèle aussi spirituel, c'est tout notre système de pensé actuel qui s'effondre, le fondement même de notre civilisation de l'objet et du profit.
Pourtant c'est bien ce qui se dessine. La science a échoué jusqu'à présent à trouver un organe de la conscience.
Elle a par contre trouvé des correspondances entre la chimie moléculaire, et les états de conscience.
Une simple molécule altère la conscience. Tout porte donc à croire, que la conscience n'est rien d'autre que la vue fonctionnelle du corps considéré dans sa globalité.
La conscience serait donc consubstantielle à la matière et non pas une conséquence de celle-ci.
Le corrélat d'un tout matériel est aussi celui d'un tout spirituel. Ce n'est qu'une question d'angle de vue.
Je pense que c'est l'une des raisons que fait qu'on ne parvient pas à discerner clairement une frontière entre le vivant et l'inerte, à l'instar du virus, qui n'est ni vivant, ni inerte.
L'hypothèse choque nos esprits habitués à chercher une cause aux phénomènes et à catégoriser...
Causalité qui à mon sens n'est qu'un principe explicatif, auto-contradictoire ne pouvant prétendre au statut de fondement ontologique.
Si tout effet procède d'une cause antécédente, il n'y a pas de cause origine, et donc pas de fondement au monde.
Mais s'il existe un fondement, ayant statut de cause première, alors le principe de causalité devient auto-contradictoire.
Les 2 cas conduisent à une impasse épistémologique.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

tiens dignaga ce met au matérialisme, il lui reste plus qu'a se débarrasser du terme esprit, pour celui de psyché, et de laisser tomber la métaphysique, parceque là ou il n'y a pas d'esprit point de sur-naturel.

rien qui ne soit en dehors de la physique(nature) donc.

corps et spyché non jamais été séparé, seulement, il a toujours difficile de démontrer que les deux etait réunie, surtout pour les esprits supersititieux qui ont toujours pensé avoir une âme(métanpsychose). (réincarnation, même platon etait reincarniste, encore une interprétation délirante des rèves, comme quoi cela ne date pas d'hier)

[invite6754323456711]

Du coup, la question devient : "L'auteur (de l'article cité) a-t-il appliqué une méthode valable ?".

C'est exactement la question que j'ai posé. Qu'elle est la validité du discours de cette thèse qui va plus loin que de chercher à formaliser des faits observés et semble proposer une interprétation personnelle.

Une telle phrase

L'un des chercheurs les plus doués et tournés vers l'avenir dans le domaine de la chimie cérébrale, le Dr Candace Pert , directrice du département de biochimie cérébrale à l'Institut national américain d'hygiène mentale, a fait remarquer qu'il était tout à fait arbitraire d'affirmer qu'une substance biochimique comme l'ADN ou un neurotransmetteur appartienne au corps plutôt qu'à l'esprit. L'ADN est presque autant pur savoir que matière.

n'est basé que sur des arguments d'autorités sans d'autre fondement.

Patrick

[invite9cd736bc]

tiens dignaga ce met au matérialisme, il lui reste plus qu'a se débarrasser du terme esprit, pour celui de psyché, et de laisser tomber la métaphysique, parceque là ou il n'y a pas d'esprit point de sur-naturel.
rien qui ne soit en dehors de la physique (nature) donc.
corps et spyché non jamais été séparés, seulement, il a toujours difficile de démontrer que les deux etait réunie, surtout pour les esprits supersititieux qui ont toujours pensé avoir une âme(métanpsychose). (réincarnation, même platon etait reincarniste, encore une interprétation délirante des rèves, comme quoi cela ne date pas d'hier)

Bonjour,

Pour nuancer mon propos, je dirais que parler de conscience, c'est adopter le point de vue idéaliste, subjectif, ontologique (cogito) .

Parler de corps, c'est adopter le point de vue, matérialiste, objectif, fonctionnel.

Ces 2 points de vue s'excluent mutuellement, tout en se complétant.
Ce sont 2 angles de projection différents d'une réalité complexe.

L'erreur consiste à chercher un lien de causalité entre l'un et l'autre.
Si l'on tire la couverture épistémologique du côté de la matière : on affirme que sans matière il n'y aurait pas de conscience.
Si l'on tire la couverture du côté de la conscience : on rétorque que sans conscience, il n'y aurait pas de matière-en-tant-que-concept, que la matière est d'abord une observation de la conscience, condition préalable de toute expérience.

J'opte pour la consubstantialité de la matière et de l'esprit.

Il importe non de rechercher des liens de causalité, une prééminence d'un point de vue sur un autre, mais des corrélations, des analogies, des symétries, des isomorphismes entre les 2 points de vue.

Le point de vue matérialiste a une fonction propre, il opère dans le champ sociologique. Il donne matière à penser et à conduire l'action du corps social. Corps social qui aspire à l'uniformisation, à la normalisation, à l’éducation. Le matérialisme scientifique est donc fonction du corps social.

Le point de vue subjectif, opère dans le champ de l'individuel, reflet non du général, mais du particulier, du singulier, c’est le monde des émotions, des désirs, des aspirations, des finalités, qui motivent l’action. Le point de vue subjectif est quand à lui, fonction vitale.

Le point de convergence du matérialisme scientifique et de l’idéalisme individuel, est l’action de l’atome sociale (l’individu) pour la société.

Au risque de surprendre le point de vue que j'exprime est donc qu'il y de la matière dans l'esprit, et de l'esprit dans la matière.
La matière donne forme à l'esprit, l'esprit façonne la matière selon ses finalités propres. L'énergie quand à elle est aussi dans son mouvement volonté immanente.

Cordialement

[pelkin]

L'énergie quand à elle est aussi dans son mouvement volonté immanente.

Cordialement

Ite missa est !

[Deedee81]

Salut,

Pour nuancer mon propos

Serait-il possible de traduire ce message en chinois ? Je crois qu'il serait plus clair.

Merci d'avance,