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Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !



  1. #1
    paoloadv

    Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Parfois, en fouillant dans nos archives, dans l'histoire de nos ancêtres, dans l'histoire du pays ou de civilisations lointaines, on se rend compte que sur certains points, notre civilisation actuelle est tributaires de mouvements ou tournures sociaux-politico-culturels qui vont à l'encontre de tout progrès, voir même cautionne une dégradation dangereuse de notre avenir collectif plus ou moins proche...

    Ainsi, en Grèce, durant l'Antiquité, le gouvernement ne prenait pas de décision uniquement suivant les conseils des représentants "politiques" (au sens d'aujourd'hui). Il y avait aussi un groupe d'éminents scientifiques, -Astronomes, mathématiciens, médecins, philosophes...- (Platon, Aristote, Socrate et ses Pré socratiques, Pythagore, Euclide, Thalès, Ératosthène, Archimède, Hippocrate de chios, ...) qui participait pleinement aux décisions politiques, dans la mesure où chacun de ces scientifiques était écouté par les dirigeants mêmes. Aristote lui-même a proposé de définir le concept de citoyenneté dans la politique antique. L'avis de ces scientifiques et philosophes comptait autant, dans les décisions politiques, que les autres représentants du gouvernement démocratique (avec souveraineté du peuple) ou oligarchique (le gouvernement est tenu par un petit nombre d'individus; sorte de régime aristocratique).

    De nos jours, le corps scientifique, bien que composé d'experts en tout genre, est écarté de toute décision politique par le gouvernement, seul à mener la danse.
    Et c'est ce qui fait que précisément, notre société en est là, et rencontre des formes de régressions effrayantes à l'approche de certains "progrès" technologiques "pour le confort de notre société", comme on l'entends depuis l'aire industrielle, dans un but de perfection illusoire.

    Il y a bien des experts qui sont consultés, pour "expertiser" l'aspect consommable des produits commercialisés, mais peu ou pas de discutions ou débat sur le plan national (ou européen) d'un cortège de scientifiques commercialement et politiquement indépendants, avec ceux qui vont voter les lois ou les règlementations, en particulier lorsqu'il s'agit d'un enjeu à forte teneur commerciale sur des produits qui peuvent présenter un danger pour la santé publique...

    Je parle par exemple des nouvelles technologies dans l'agroalimentaire, comme les OGM, ou dans d'autres secteurs avec les nano-particules (dans le cosmétique, l'alimentaire, le bâtiment...). Les manifestations forcent le débat politique, mais les décisions du Président de la Commission européenne, José Manuel Durão Barroso, montrent bien que l'opinion publique est ignorée dès qu'il s'agit de gros sous, au diable le risque sanitaire et écologique.

    Mais l'histoire des deux derniers siècles nous montre que c'est souvent la même chose. On s'émerveille, euphorique, devant l'arrivée d'une nouvelle technologie, élue "produit de l'année" pour sa plus-valu en matière d'ergonomie, de confort, de gain de temps, de dépense physique ou mentale... et au bout du compte, après quelques années ou décennies, on se rends compte que c'est un désastre! Quelques exemples flagrants...


    _ L'automobile, dont le nombre passe de quelques centaines de milliers dès 1907 à mille fois plus dès 1975, pour atteindre le milliard en 2010 !
    Progrès indéniable en terme de déplacements et confort, son énergie est basée sur une ressource en cours de disparition, le pétrole. Problèmes de pollution (les particules ont beaux être libérées en plus petites quantité, elles sont aussi nettement plus petites, et traversent directement les alvéoles pulmonaires pour rentrer dans le sang des mammifères tels que nous); problèmes de consommation en métallurgie : la planète entame une pénurie en acier ! Problème de recyclage, avec des éléments polluants ou couteux en traitement -huiles, plastiques, calculateurs, verres, fer... Problème du bruit, en ville et sur les grands axes... Et problème de toute l'infrastructure routière nécessaire à la circulation. Des voies qui coupent le paysage de toutes part, modifiant en permanence l'écosystème dont la biodiversité s'étouffe en silence et avec insouciance alors que c'est elle qui nous fait vivre...

    _ Le nucléaire, qui, bien que satisfaisant aux besoins électriques de chacun dans son quotidien, pose de gros problèmes de traitement des déchets; De plus sa technologie a donné naissance, faut-il le rappeler, aux bombes!

    _ Les polymères, très pratique pour donner toutes les formes désirées, ainsi que pour les emballages, les textiles... mais aussi très polluants dans ses procédés de fabrication et la problématique du recyclage;

    _ Les progrès en génétique, certes indispensables à la compréhension des mécanismes d'évolution des espèces vivantes, ainsi qu'au dépistages de pathologies humaines, mais posent de graves problèmes moraux si cette science s'ouvre sans retenue ni vrais débats;


    D'autres formes de progrès, heureusement, naissent au profit réel de la sauvegarde de la planète, tels que tous les brevets autour des énergies renouvelables, comme le solaire, l'éolien, le géothermique, l'hydraulique...(voir http://www.energies-renouvelable.com/), certains progrès en médecine (mais tellement dépendants du commerce des laboratoires pharmaceutiques !).
    La difficulté actuelle est que notre monde a tellement investi tout autour de la pétrochimie (aussi bien dans le monde agroalimentaire avec ses engrais que dans les transports, l'industrie des plastiques, pharmaceutique, cosmétique, électronique, aéronautique et du textile) et le nucléaire, que cela a eu pour effet de bloquer l'évolution dans les voies alternatives moins polluantes et moins chères au consommateur.
    Pourquoi avoir continué alors dans cette voie ?
    Pourquoi ? Bien sur d'abord pour faire tourner les industries. On en arrive même, par exemple pour les OGM, à réinventer ce qui existait déjà avant mais que l'aire industrielle avait balayé de la surface terrestre, comme les OGM de maïs, autrefois plante naturellement peu consommatrice d'eau avant son exploitation intensive, que l'on "réinvente" génétiquement avec ses propriétés d'origine ! La planète au service de l'industrie pour faire tourner l'industrie qui pourrit la Terre mais rapporte beaucoup d'argent... à certains !
    Ensuite parce que ces progrès nous poussent vers un progres de l'organisation et de la production, permettant d'accroitre la productivité à quantité de travail et de capitaux fixes, donc la rentabilité.
    Meilleur rentabilité à court terme seulement, puisqu'elle n'intègre pas le coût même de la planète, en terme d'exploitation (métaux, minéraux, matière organique comme le bois, les cultures, l'élevage), ni ne tient compte (ou peu) de la capacité régulatrice et réparatrice de la Terre (exploitations industrielles agricoles, les forêts tropicales, les mers et océans, les fleuves et rivières...).
    Nous scions la branche sur laquelle nous vivons !

    Nous nous rendons compte alors hô combien notre système socio-politico-économique atteint ses limites et qu'il est grand temps d'en changer.
    Le premier des progrès, justement pour pouvoir accueillir tous les autres sans en faire souffrir d'avantage la planète et ses habitants (pas que des hommes ou femmes...), serait de redessiner le corps politique qui nous dirige, par le retour en puissance de ce qui faisait la force et la sagesse de nos ancêtres antiques : une communauté scientifique présente, reconnue ET pleinement écouté par nos politiciens mandataires, pour que toute décision d'acceptation de progrès technologiques ne voit pas le jour uniquement pour gagner un marché commercial, mais bel et bien dans la réflexion détachée d'une bonne prise en compte de l'équilibre environnementale vivable à long terme entre les hommes et la Terre qui nous nourrit.

    Attention, je ne dis pas non aux progrès en général, ni aux recherches fondamentales scientifiques, je dis que nous avons autant besoin de dirigeants politiques que de l'avis de la communauté scientifique pour décider ENSEMBLES des bons choix de vie en harmonie sur notre bonne vieille planète. Sans quoi nous aurons beau crier dans la rue notre peur et dégoût des tournures de l'avenir proche, nous ne trouverons plus de solutions réelles proposées par nos gouvernements. Les "solutions locales pour un désordre global" continuerons à se développer, d'abord en minorité, puis je l'espère vite, en majorité, avant , faut-il l'espérer aussi, notre propre dis-pa-ri-tion ?

    -----

    Dernière modification par paoloadv ; 13/12/2010 à 22h21.

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  3. #2
    JPL

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Je laisse à ce fourre-tout du message trouvé dans le forum de médecine une toute petite chance dans débats scientifiques avant un éventuel passage dans le trou noir des messages modérés.

    Si vous pensez qu'il y a quelque chose de sauvable dans ce texte tâchez de nous le faire percevoir, sinon il risque fortement de partir dan le purgatoire des mJPLessages Cordialement - modérés.
    Dernière modification par JPL ; 14/12/2010 à 13h05.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    GillesH38a

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Citation Envoyé par paoloadv Voir le message
    D'autres formes de progrès, heureusement, naissent au profit réel de la sauvegarde de la planète, tels que tous les brevets autour des énergies renouvelables, comme le solaire, l'éolien, le géothermique, l'hydraulique...
    à condition d'ignorer les pollutions dues aux industries microélectronique, la dépendance à des ressources rares (terres rares pour les aimants des éoliennes par exemple), les seismes et effondrements dus à la géothermie et le danger qu'il y a à l'installer dans des zones volcaniques qui peuvent entrer en éruption, les dégats humains et ecologiques des grands barrages et les risques de rupture catastrophiques .... et en oubliant que de façon générale ces énergies sont incapables de fournir assez d'énergie stable pour les besoins actuels.

    est ce qu'il n'y a pas un coté infantile à imaginer qu'on pourrait n'avoir que des avantages sans des inconvénients, et est ce que le jeu se résume vraiment à distribuer des bons points aux "gentilles" énergies et des punitions aux "méchantes"?

  5. #4
    invité87654321234567

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Bonjour,

    Ainsi il y aurait les vilains politiciens pas très éclairés d'un côté, et les gentils scientifiques vêtus d'un blanc immaculé de l'autre, qui viendraient dire, à ces êtres bornés, ce qu'il convient de faire pour assurer l'avenir de l'humanité.

    Ainsi les scientifiques seraient les garants de la vérité. Et la science serait le seul moyen d'accéder à cette vérité...

    Cordialement,

  6. #5
    Fjord

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Bonjour,

    Ainsi il y aurait les vilains politiciens pas très éclairés d'un côté, et les gentils scientifiques vêtus d'un blanc immaculé de l'autre, qui viendraient dire, à ces êtres bornés, ce qu'il convient de faire pour assurer l'avenir de l'humanité.

    Ainsi les scientifiques seraient les garants de la vérité. Et la science serait le seul moyen d'accéder à cette vérité...

    Cordialement,
    Pourrais-tu nous donner ton opinion concernant le niveau scientifique des hommes politiques s'il te plait? Est-il suffisant pour qu'ils puissent se faire une idée des enjeux actuels?

    Cordialement,

    Fjord

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    JPL

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    La discussion est mal partie !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    Xoxopixo

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Qu'est ce que le progres ?
    On parle de progres lorsqu'un probleme trouve sa solution.

    Le premier post, bien qu'un peu long, résume bien la maniere dont on a réglé les problemes de l'humanité.

    Comme ennoncé au début, on constate effectivement que chaque domaine de probleme a mené à une game de solutions.
    Grossierement résumé.
    Le transport => la voiture
    L'energie => l'atome, le carburant
    La création => les polymeres
    La santé => la génetique

    Mais surtout on constate que chaque solution a ammené au minimum 1 probleme suplementaire....

    Il ne s'agit donc pas de progres en réalité.
    Car s'il faut trouver des solutions aux problemes nouveaux.
    Et que, à nouveau, chaque solution amène encore des problèmes....
    Il devient evidement trop couteux de trouver une solution à tous les nouveaux problemes.

    On a un effet de masse critique....
    c'est comme une bombe atomique finalement.
    On peut dire que le "progres" nous a explosé à la figure
    Les abîmes, le mot est bien trouvé.

  11. #8
    _Goel_

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Bonsoir...
    Quitte à mettre encore plus la panique, voici un argument... que je n'ai jamais vu exploré (!) :
    Où est le problème de détruire la planète ? (Attention les réponses ne sont peut-être pas aussi triviales que le laisse supposer la question)
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  12. #9
    Xoxopixo

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Citation Envoyé par _goel_
    Où est le problème de détruire la planète ?
    Effectivement, vu comme ça...
    D'un point de vue purement logique.
    Si il n'y a plus personne pour se lamenter sur le sort de la belle planete bleue, et du notre par la même occasion, on pourait penser qu'il n'y a aucun probleme.

    Mais j'ai comme un doute sur le bien-fondé de cette logique.

  13. #10
    Fjord

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    Bonsoir...
    Quitte à mettre encore plus la panique, voici un argument... que je n'ai jamais vu exploré (!) :
    Où est le problème de détruire la planète ? (Attention les réponses ne sont peut-être pas aussi triviales que le laisse supposer la question)
    La réponse à cette question dépend de la manière d'appréhender le monde :
    - en le faisant de manière matérialiste strict, c'est-à-dire en s'en tenant au seul donné du monde sensible, cela ne pose aucun problème;
    - en le faisant de manière agnostique, la conscience morale conduit généralement à la volonté de maintenir la vie sur Terre;
    - en s'en tenant à telle ou telle religion, les différents textes doivent donner les réponses.

    Cordialement,

    Fjord

  14. #11
    f6bes

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Citation Envoyé par paoloadv Voir le message
    Parfois, en fouillant dans nos archives, dans l'histoire de nos ancêtres, dans l'histoire du pays ou de civilisations lointaines,égime aristocratique)....etc....

    Quelques exemples flagrants...
    B O N J O U R à toi,
    Effectivement on trouve parfois qq personnages qui ne savent pas ce qu'est la "politesse"...... un exemple flagrant !!

    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  15. #12
    kamor

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Citation Envoyé par paoloadv Voir le message
    Ainsi, en Grèce, durant l'Antiquité, le gouvernement ne prenait pas de décision uniquement suivant les conseils des représentants "politiques" (au sens d'aujourd'hui). Il y avait aussi un groupe d'éminents scientifiques, -Astronomes, mathématiciens, médecins, philosophes...- (Platon, Aristote, Socrate et ses Pré socratiques, Pythagore, Euclide, Thalès, Ératosthène, Archimède, Hippocrate de chios, ...) qui participait pleinement aux décisions politiques, dans la mesure où chacun de ces scientifiques était écouté par les dirigeants mêmes. Aristote lui-même a proposé de définir le concept de citoyenneté dans la politique antique. L'avis de ces scientifiques et philosophes comptait autant, dans les décisions politiques, que les autres représentants du gouvernement démocratique (avec souveraineté du peuple) ou oligarchique (le gouvernement est tenu par un petit nombre d'individus; sorte de régime aristocratique).
    De nos jours il est de bon ton de demander aux artistes et autres people leur avis sur la politique. Et bien désolé mais sur la plupart des cas, l'avis de vos scientifiques auraient la même valeur que ces people. Pourquoi ? Parce ce que ce n'est pas notre rôle, nous n'avons pas forcément le savoir faire ni la culture pour répondre aux problèmes de société actuels. Certes les scientifiques sont censés représenter le top (parti pris que déjà je réfute) mais bon. Vous avez une maison à batir, vous demandez à un architecte ou un scientifique ?

    La grèce avait quand même une politique de village, donc que tout le monde y participe et que les philosophes et autres soient écoutés, c'est plus humain que législatif. C'est pas pour autant que l'idée soit bonne.

    Qu'on interroge des scientifiques pour conseiller les politiques sur un sujet qu'ils connaissent, c'est normal et fait. Après ils ne vont donner que leurs avis personnels, et cela n'a rien à voir avec la prise de décision qu'a besoin une démocratie pour fonctionner

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  17. #13
    Xoxopixo

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kamor
    La grèce avait quand même une politique de village, donc que tout le monde y participe et que les philosophes et autres soient écoutés, c'est plus humain que législatif. C'est pas pour autant que l'idée soit bonne.
    C'est pas faux ce que tu dis kamor.
    La civilisation grecque a disparu il me semble
    Etait-ce une si bonne idée finalement que d'inviter les philosophes à donner leur avis. La question mérite d'être posée.
    Apres, certains vont peut-être pinailler et dire que la civilisation grecque s'est en fait transformée.
    Il est vrai que l'espece humaine est encore sur Terre.

  18. #14
    Fjord

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Etait-ce une si bonne idée finalement que d'inviter les philosophes à donner leur avis. La question mérite d'être posée.
    Ta question me surprend: pourrais-tu développer s'il te plait?

    Cordialement,

    Fjord

  19. #15
    Xoxopixo

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Fjord
    Citation:
    Envoyé par Xoxopixo
    Etait-ce une si bonne idée finalement que d'inviter les philosophes à donner leur avis. La question mérite d'être posée.
    Ta question me surprend: pourrais-tu développer s'il te plait?
    Je disais cela pour continuer le debat qui portait à croire que le fait de demander aux philosophes leur avis n'avait pas permis de "sauver" la civilisation grecque. Quelle qu'en soit la cause, on constate que la civilisation grecque n'a pas perdurée dans le temps, dans l'état.

    Partant de ce constat, on peut alors se poser la question de savoir, face à un danger, une menace, si l'action par principe ou au hasard ne pourait pas primer sur l'action réfléchie.

    L'esprit servant à l'action, laquelle action est le moteur permettant de se tirer des mauvais pas.

    Dans le monde animal on voit emerger plusieurs formes d'esprit.

    Au hasard :
    L'esprit etant peu développé, l'environnement complexe ne peut être analysé. Il s'en suit que l'esprit se nourissant des informations, les capteurs sensoriels peuvent être plus réduits, ainsi que l'esprit..donc une reduction globale. Tout ceci produit une economie considerable.
    La strategie evolutive de ces être va dans ce sens (amibes, bacteries, vers, meduses) Plus d'individus, plus de pertes, mais aussi plus d'economie.
    On peut simplifier en disant que, si l'environnement devient plus complexe que les sens ou l'esprit ne puisse traiter, il devient inutile de traiter. La marche au hasard est une bonne solution, car se tromper avec certitude à chaque fois par erreur d'interpretation ou de jugement est moins bon que de choisir parmi toutes les solution une, qui forcement sera bonne de temps en temps.
    Un environnement changeant ne pose pas de probleme face à cette strategie, contrairement à ce que l'on pourrait penser d'emblée, car au vue du nombre des "essayeurs", celui qui aura "trouvé" la solution pourra la garder en memoire et la transmettre.
    Si tu regardes bien, c'est tres exactement comme cela que fonctionne notre patrimoine genetique et c'est une solution durable comme tu peut le constater par toi-même.

    Par principe :
    Il s'agit là du cas inverse au hasard.
    Ici, tout est connu, toutes les tactiques sont deja en attente d'application. Il n'y a aucune surprise. On pourrait penser que la biologie ne permettrait pas ce genre de methode car elle est extremement couteuse, en stoquage, et en perception.
    C'est sans compter sur la civilisation, qui permet de transposer ces tâches à un monde materiel parallele à l'individu. Nos bibliothèques, nos ordinateurs, nos instruments de mesure ne sont pas biologique, et peuvent donc servir à cette tâche. La réduction des aleas, par un contrôle des évenements permet en theorie de diminuer le cout de cette méthode.
    Si tu regarde bien, c'est plutot dans ce sens que va notre civilisation actuelle. Est-ce une solution durable ? L'avenir nous le dira.

    L'action réfléchie :
    Il s'agit en fait d'un mixte des deux premieres méthodes.
    C'est plus l'ego qui nous donne cet impression de contrôler notre destin. On ne decouvre pas reelement en reflechissant, mais plutot par hasard, sinon on fait de la technologie qui n'est, si on est honnete, qu'une mise en application des données fondamentales.
    Un moteur d'inference, donc des IA peuvent trouver les nouvelles actions par elles-memes. Par exploration systematique des arbres d'inference (mieux que le biologique).
    L'action réfléchie est "vrai aujourd'hui" puis "un peu differente demain" par prise en compte successive de nouveaux parametres qui n'avaient pas été "trouvés"...par hasard.

    Donc laisser les philosophes réflechir est une chose, leur donner les moyens de se tromper en est une autre.

    Une petite anecdote, concernant nos cousins les gorilles.
    Le champ de vision du mâle qui devient dominant se réduit.(il faudrait que je retrouve cette breve)
    Car face à certaines menaces, l'action semble avoir donné de meilleurs résultats que de longues reflexions.

    Pour résumer : Un bon principe dont l'origine est inconnue vaut mieux qu'une mauvaise reflexion.

    Si on dit que, la pratique est le principe, et que la reflexion est la théorie, voici ce que ça peut donner (citation d'Albert Einstein) :
    La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !

  20. #16
    Fjord

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    OK, merci beaucoup !

  21. #17
    paoloadv

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    à condition d'ignorer les pollutions dues aux industries microélectronique, la dépendance à des ressources rares (terres rares pour les aimants des éoliennes par exemple), les seismes et effondrements dus à la géothermie et le danger qu'il y a à l'installer dans des zones volcaniques qui peuvent entrer en éruption, les dégats humains et ecologiques des grands barrages et les risques de rupture catastrophiques .... et en oubliant que de façon générale ces énergies sont incapables de fournir assez d'énergie stable pour les besoins actuels.

    est ce qu'il n'y a pas un coté infantile à imaginer qu'on pourrait n'avoir que des avantages sans des inconvénients, et est ce que le jeu se résume vraiment à distribuer des bons points aux "gentilles" énergies et des punitions aux "méchantes"?
    Bonjour et bonne année 2011 !!
    Ce qui est infantile est à mon sens de s'imaginer qu'il y a encore de l'espoir à croire que l'on peut continuer à user et abuser de la planète en matière d'énergie focile comme nous le faisons sans vergogne.
    Si les recherches dans d'autres énergies, renouvellables, avaient été menées depuis bien plus longtemps, en parallèle aux énergie dominantes à l'heure actuelle, nous aurions certainement atteint des rendements très intéressants, ce qu'est pas synonyme d'écologique, bien entendu (et je n'ai jamais dit le contraire! Ce n'est pas une "illusion"...).
    Je pense simplement qu'il est urgent de se réveiller au contraire, et de trouver des solutions alternatives pour faire face à ce qui, si nous nous y trouvons bientôt un jour face à face, sera notre disparition assurée (et méritée par notre bêtise, cupidité, orgueil, et égocentrisme).
    Je parle par exemple du quasi monopole de la pétrochimie en agro-alimentation (engrès, pesticides, herbicides, carburant des tracteurs&camions...). Vous ne voyez pas l'enjeu?... C'est simple. Plus de pétrole, plus d'engrais pour faire pousser les plantes sur des sol lessivés (90% de la surface agricole française) et stérisilés pour plusieurs années. Donc plus de nouriture du jour au lendemain pour toute une société. La notre. Aussi moderne soit-elle. En effet, une ville comme Paris n'a que quelques jours de réserves nutritive pour ses habitants (banlieu comprise). Dans le monde (en supposant, mais là c'est bel et bien de l'illusion, que les denrées soient partagées), il y a seulement 20 jours de réserves. Je vous laisse imaginer la suite...
    Les solutions idéales n'existent pas. Mais ne restons pas plantés là à croire que celles actuellement utilisées sont les meilleurs et qu'il faut rejeter les autres!
    C'est là aussi que l'avis de vrais experts dans leur discipline (pas forcément que des scientifiques d'ailleurs!) tient assurément un role important sur la place publique de notre monde. C'est pour cela que j'ai relaté le fait historique de la Grèce antique, même si en effet cela se passait à petite échelle. Mais n'est-ce pas à l'échelle de la paillace du laboratoire que l'on teste les principes même d'une théorie ou que l'on arrive à décorréler certains mécanismes d'autres paramètres pour en dégager une formulation générique à grande échelle ?

  22. #18
    paoloadv

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Mais surtout on constate que chaque solution a ammené au minimum 1 probleme suplementaire....

    Il ne s'agit donc pas de progres en réalité.
    Car s'il faut trouver des solutions aux problemes nouveaux.
    Et que, à nouveau, chaque solution amène encore des problèmes....
    Il devient evidement trop couteux de trouver une solution à tous les nouveaux problemes.

    On a un effet de masse critique....
    c'est comme une bombe atomique finalement.
    On peut dire que le "progres" nous a explosé à la figure
    Les abîmes, le mot est bien trouvé.
    Merci Xoxopixo !
    Belle synthèse
    Tu a très bien situé une part de ma problématique. Ca fait plaisir !

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  24. #19
    paoloadv

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je laisse à ce fourre-tout du message trouvé dans le forum de médecine une toute petite chance dans débats scientifiques avant un éventuel passage dans le trou noir des messages modérés.

    Si vous pensez qu'il y a quelque chose de sauvable dans ce texte tâchez de nous le faire percevoir, sinon il risque fortement de partir dan le purgatoire des mJPLessages Cordialement - modérés.
    Bonjour, "modérateur".
    Comment ça un "fourre-tout" ! Comment ça "sauvable" ?? Quel mauvais esprit provocateur. C'est bien étrange pour un "modérateur"...
    Serait-ce parce que je parle d'une remise en question des responsabilités de nos choix (dictés par les politiciens poussés sous la contrainte d'une vue trop économiste de notre monde) en matière de progrès basés sur les prouesses scientifiques mises en avant depuis que l'homme a une tête pensante, que cela vous déplait, sur ce site scientifique, au point d'en parler avec CONDESCENDANCE, cher "modérateur" ?
    Merci en tout cas d'avoir déplacé le sujet de ce débat à une place plus adaptée pour y trouver des avis intéressants.
    Certains participants on en tout cas montrés avec beaucoup de lucidité qu'ils avait très bien compris ma problématique posée, pour en débattre avec des arguments forts captivants auxquels je n'avais pas pensé. Tout l'intérêt est là pour moi. Merci

  25. #20
    mh34

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Merci de recentrer strictement le débat sur des problèmes scientifiques, en laissant de côté :
    - les perspectives économiques
    - les perspectives philosophiques.
    qui n'ont pas lieu d'être ici.

    Le prochain message ne respectant pas les limites demandées par la charte sera archivé sans préavis.
    Dernière modification par mh34 ; 05/01/2011 à 22h03.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  26. #21
    JPL

    Re : Le progrès. Un pas de géant... face aux abîmes !

    Je te rappelle la lecture de la charte du forum. Elle précise que toute discussion ou contestation de la modération doit se faire par message privé.

    Et je maintiens mon appréciation sur le message de départ, qui en plus avait été posté dans un mauvais forum. Mais si tu relis cette discussion depuis le début tu constateras qu'à deux reprises je lui ai laissé une chance (ce qui n'était pas l'avis de tout le monde puisqu'elle avait fait l'objet d'un signalement) alors qu'elle était très mal partie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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