ITER pour ou contre ?

[invite635fc15a]

Le projet est lancé me semble-t-il de façon irréversible maintenant hélas mais ce n'était sans doute pas une bonne idée. La technique retenue du confinement magnétique n'est pas celle qui a a priori le plus de chances de succès. Les techniques inertielles (laser, Z pinch...) semblent mieux placées.

Comme le rappelle justement avec humour R.B. Laughlin, lauréat Nobel de Physique dans son livre "Powering The Future":

"confining a hot plasma with magnetism, it turns out, is like squeezing a bag full of cats"

Pourquoi la France et les autres nations impliquées ont elles misé sur ce qui semble être a priori le plus mauvais cheval?

Bon il n'y a plus qu'à espérer un grosse surprise pour les sceptiques c'est à dire une chance de cocus pour les responsables de ce choix.

La science réserve régulièrement l'une et l'autre aux pauvres humains.
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[jacquolintégrateur]

Citation de pyrrhonic:

Comme le rappelle justement avec humour R.B. Laughlin, lauréat Nobel de Physique dans son livre "Powering The Future":

"confining a hot plasma with magnetism, it turns out, is like squeezing a bag full of cats"

Pourquoi la France et les autres nations impliquées ont elles misé sur ce qui semble être a priori le plus mauvais cheval?

Bonjour

Même si la boutade de R.B. Laughlin peut s'appliquer au confinement magnétique d'un plasma, je ne vois vraiment pas comment il peut ne pas trouver que le confiner avec un laser ou des faisceaux d'ions n'équivaut pas également à essayer de maintenir une bande de chats dans un sac !!!! Le seul procédé inertiel qui ait jamais fonctionné (à ma connaissance) consiste à utiliser les rayons X produits par une bombe A pour compacter un mélange D-T, car, bien sûr, la pression des rayons X ne donne pas lieu, entre autres, aux instabilités hydrodynamiques de Raleigth- Taylor !!
Je ne comprends pas comment tu peux (en toute candeur) affirmer que ITER est LE PLUS MAUVAIS CHOIX alors, qu'après 50 ans de tripatouillages divers, les seules machines qui aient réussi à allûmer des réactions de fusion thermonucléaires (en dehors des bombes!!) sont le JET et IFTR (l'américain) : DES TOKAMAKS !!!
Cordialement

[invite635fc15a]

Bonjour,

Je crois que le problème est dans le fonctionnement supposé continu en confinement magnétique et de l'instabilité inhérente à ce mode à comparer au confinement gravitationnel dans les gros réacteurs naturels fonctionnant en continu que sont les étoiles et de la stabilité naturelle associée. En confinement inertiel on cherche a allumer et "faire exploser" de très petites quantités de combustible seulement donc sans chercher à contrôler la vitesse des réactions de fusion. Et en revanche il est donc en effet normal que l'allumage soit plus difficile dans ce dernier cas.

Je viens de vérifier que c'est bien ce que Laughlin souligne dans son bouquin et pourquoi il place le confinement magnétique derrière mais si cela peut te rassurer il rajoute prudemment à la fin: "However, as Yogi Berra observed, it ain't over til it's over"

[jacquolintégrateur]

Bonjour,

Je crois que le problème est dans le fonctionnement supposé continu en confinement magnétique et de l'instabilité inhérente à ce mode à comparer au confinement gravitationnel dans les gros réacteurs naturels fonctionnant en continu que sont les étoiles et de la stabilité naturelle associée. En confinement inertiel on cherche a allumer et "faire exploser" de très petites quantités de combustible seulement donc sans chercher à contrôler la vitesse des réactions de fusion. Et en revanche il est donc en effet normal que l'allumage soit plus difficile dans ce dernier cas.

Je viens de vérifier que c'est bien ce que Laughlin souligne dans son bouquin et pourquoi il place le confinement magnétique derrière mais si cela peut te rassurer il rajoute prudemment à la fin: "However, as Yogi Berra observed, it ain't over til it's over"

Bonsoir
Ce sont les "Stellarators" et les "Héliotrons" qui sont prévus pour fonctionner "en continu" . Ils utilisent, en effet, des champs magnétiques statiques (de topologie convenable avec les torsions et rotations des surfaces magnétiques requises pour assurer la stabilité du confinnement) Un stellarator vient d'être achevé en Allemagne et le Japon réalise un Héliotron (Stellarator avec deux bobines "poloïdales" censées améliorer le contrôle de la topologie du champ). Les Tokamaks, au contraire, ont besoin d'un courant toroïdale pour créer un champ poloïdal complétant le champ toroïdal des bobines fixes. Leur fonctionnement est donc impulsionnel mais les "impulsions" doivent durer plusieurs secondes. Entre ces machines, les tokamaks et le "confinnement" inertiel, que le meilleur gagne !!! Ce qui est certain et, quelqu'en soient les raisons, les seuls qui aient , jusqu'à présent, réussi à allumer des réactions thermonucléaires (bien sûr, il s'agit "de l'ignition" et non du "breackeven") sont les deux tokamaks que j'ai cités. Les réactions de fusion obtenues ont produit une énergie inférieure à celle qui à servi à allumer (64 %) pour le JET. Mais il importe, tout de même, de remarquer que, dans chacun des cas, en utilisant les neutrons produits pour provoquer directement la fission de U238 ou de Thorium (car l'énergie des neutrons de fusion est plus que suffisante pour provoquer la fission de noyaux de masses atomique paires), on aurait obtenu un bilan largement positif. Soulignons que la fission en question se produirait dans un assemblage non critique et s'arrêterait donc Ipso Facto, des que s'interrompe le flux de neutrons thermonucléaires.
Cordialement

[invite4b0d1657]

Bonsoir
Ce sont les "Stellarators" et les "Héliotrons" qui sont prévus pour fonctionner "en continu" .

Donc Iter n'est pas prévu de base pour un fonctionnement continu?

Si c'est le cas il ne pourra jamais démontrer que le système par confinement magnétique pout avoir un rendement positif, même dans 30 ans.

Ce qui veut dire qu'après Iter il faudra un démonstrateur industriel "Stellarator" ou "Héliotron".

Encore 20 ans d'étude.

Chouette on pourra remplacer les centrales nucléaires actuelles dans 100 ans.

En attendant on ne pourrait pas mettre au point les réacteurs surgénérateurs à neutrons rapides.

J’ai étudié cette technologie il y a 40 ans.

L’empoisonnement de la charge est 10 fois plus lent. En fait le surgénérateur crée plus de combustible qu’il n’en consomme au début.

Donc pour une même puissance on change 10 fois moins souvent le combustible.

Il faudrait juste mettre un autre caloporteur que le sodium ou un de ses isotopes.

Car un feu de sodium, on le couvre on l’éteint pas.

[invite635fc15a]

Bonsoir
Mais il importe, tout de même, de remarquer que, dans chacun des cas, en utilisant les neutrons produits pour provoquer directement la fission de U238 ou de Thorium (car l'énergie des neutrons de fusion est plus que suffisante pour provoquer la fission de noyaux de masses atomique paires), on aurait obtenu un bilan largement positif. Soulignons que la fission en question se produirait dans un assemblage non critique et s'arrêterait donc Ipso Facto, des que s'interrompe le flux de neutrons thermonucléaires.
Cordialement

Oui c'est important à noter et il est vraisemblable que si un réacteur à fusion voit le jour il sera peu ou prou irrésistible sur le plan économique de l'entourer d'un "blindage" en U238 et/ou Th pour associer fission et fusion, tirer parti des neutrons rapides de la fusion et multiplier ainsi l'énergie produite par un facteur considérable tout de suite et de façon différée dans des réacteurs conventionnels.

[jacquolintégrateur]

Donc Iter n'est pas prévu de base pour un fonctionnement continu?

Si c'est le cas il ne pourra jamais démontrer que le système par confinement magnétique pout avoir un rendement positif, même dans 30 ans.

Ce qui veut dire qu'après Iter il faudra un démonstrateur industriel "Stellarator" ou "Héliotron".

Encore 20 ans d'étude.

Bonjour
Quand on dit que ITER , et d'une façon générale, les tokamaks ne peuvent fonctionner "en continu", cela signifie qu'ils travaillent au cours d'impulsions. Mais pas que la centrale électrique, qu'ils équippent, devrait cesser de fournir du courant. Je te ferais remarquer qu'il en est exactement de même pour le moteur de ta voiture !! Chaque piston ne fournit du travail qu pendant une fraction de seconde: celle au cours de laquelle il descend en entraînant le vilbrequin, sous la poussée des gaz !!
Rien n'empêche, en principe, un tokamak d'avoir un rendement bien supérieur à un. On peut penser (et espérer !!) que les concepteurs d'iter l'ont dimensionné assez large pour bénéficier de l'effet des lois d'échelle et qu'il délivrera plus de puissance qu'il n'en faut pour obtenir l'allumage (on peut dire que, dans le cas du JET et de son concurent américain qui a également obtenu l'ignition, le moteur tourne mais les bougies consomment plus de puissance qu'il n'en fournit !!!)
Les Stellarators et autres héliotrons ont commencé par rammasser une gamelle parce qu'on ignorait, alors (il y aplus de 20 ans), les propriétés topologiques des "surfaces magnétiques requises pour assurer un confinement stable (je devrais dire :"pour espérer assurer un confinnement stable" !!). Depuis, la monté en puissance des ordinateurs et les progrès de la réflection ont permis de les dégager, donc ça repart. Je suis en traîn de lire le bouquin "Stellarator and Heliotron Devices" du japonais Masahiro Wakatani (Internationale Series of Monographies on Physics 1995) très intéressant mais on est très loin de San Antonio !!!
De toute façon, il ne faut pas réver: contrôler des réactions de fusion thermonucléaires pour produire de l'énergie n'est pas une petite affaire: qu'il s'agisse du confinnement inertiel (comprimer jusqu'à une densité de l'ordre de celle d'une naine blanche, une micro tête d'épingle de D-T et le chauffer à 10⁸) ou du confinnement magnétique ( maintenir dans un sac de supermarché un paquet d'anguilles dopées à l'ectasie !!!) ça va surement demander encore au moins 20 ans de recherches !!
Mais il s'agit de savoir si on prépare l'avenir de nos enfants et petits enfants (et la suite !) ou si on réserve le fric pour siroter du punch glacé, devant une mer turquoise, sur une plage des antilles (quand il n'y a pas de cyclône en vue !!)
Cordialement.

[invite4b0d1657]

Mais il s'agit de savoir si on prépare l'avenir de nos enfants et petits enfants (et la suite !) ou si on réserve le fric pour siroter du punch glacé, devant une mer turquoise, sur une plage des antilles (quand il n'y a pas de cyclône en vue !!)
Cordialement.

Leur avenir est plus compromis par la croissance démographique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...tion_curve.svg
http://lebilletdutrader.com/2011/06/...agill-quinzii/

[jacquolintégrateur]

Leur avenir est plus compromis par la croissance démographique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...tion_curve.svg
http://lebilletdutrader.com/2011/06/...agill-quinzii/

Bonjour
Je n'arrive pas à prendre ce genre de documents au sérieux (mais c'est peut-être moi qui ne le suis pas !!!) Quoiqu'il en soit, ce n'est que de la littérature et en matière de prévision, quand on regarde queques documents que ce soit de la période autour de 30 (avant et aprsè également) on constate que personne,absolument personne, même chez les cinéastes ou les auteurs de science fiction n'avait prévu le développement de l'informatique ni celui d'INTERNET. Alors....
Cordialement

[invite635fc15a]

Leur avenir est plus compromis par la croissance démographique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...tion_curve.svg
http://lebilletdutrader.com/2011/06/...agill-quinzii/

Fichtre oui, et il est compromis par toutes les limites physiques ou goulots d'étranglements liés la finitude de la planète en général pas juste une affaire d'énergie. Franchement contrôler la fusion est un joli défi comme aller sur la lune pour notre espèce mais je ne parierais pas un kopec sur la fusion contrôlée par l'homme pour alimenter les quelques générations à venir en énergie, il y a des technologies bien plus matures (solaire et fission) qui tenteront sans doute de le faire tant bien que mal. Mais encore une fois il y a hélas bien d'autres problèmes vitaux et la nature nous imposera à sa façon tôt ou tard un effondrement inévitable de la population.

[Moinsdewatt]

ITER Organization inaugure son siège et tient son cap

Usine Nouvelle le 17 Janv 2013

Geneviève Fioraso, ministre de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche, a inauguré jeudi 17 janvier le siège, financé par la France, de l'organisation internationale maître d'ouvrage du futur réacteur expérimental sur la fusion nucléaire. Le projet avance selon le calendrier défini.

Les 500 collaborateurs, venus du monde entier, d'ITER Organization ont pris possession des locaux depuis l'automne 2012. Mais le bâtiment conçu par les architectes Rudy Ricciotti et Laurent Bonhomme n'a été officiellement inauguré à Saint-Paul-lez-Durance (Bouches-du-Rhône) que ce 17 janvier. Osamu Motojima, directeur général d'Iter Organization, recevait pour l'occasion Günther H.Oettinger, Commissaire européen à l'Energie et Geneviève Fioraso, ministre de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche.

Ce siège de l'organisation internationale, maître d'ouvrage du réacteur expérimental sur la fusion nucléaire, comprend trois immeubles dont le principal est relié par une passerelle à la plate-forme de 42 hectares où s'élèvera le futur Tokamak.

Pour le directeur général d'ITER Organization, "ce projet de recherche n'est plus un rêve, imaginé par trois générations d'ingénieurs, mais bien une réalité en marche, malgré la complexité du défi. Les premiers bâtiments sortent de terre et l'agence domestique européenne Fusion for Energy (F4E) a achevé les fondations parasismiques du futur complexe. Cette année débute la construction des trois bâtiments où se nichera la machine. Nous allons tout mettre en œuvre pour respecter délais et coûts".

...........

http://www.usinenouvelle.com/article...on-cap.N189816

[calculair]

Bonjours

Toutes connaissances sont utiles, mais il est difficile à dire pour quel objectif quand elles sont aux stades de la recherche.


Iter c'est comme les autres sujets, nous verrons plus tad

[obi76]

Avant même qu'il ne soit construit, on sait déjà quels problèmes seront à surmonter. La recherche actuelle fait au mieux pour tenter de les résoudre (à l'avance), pour certains autre ce sera avec ITER qu'on pourra tenter d'apporter des réponses.

[calculair]

Bonjour,

Heureusement qu'il y a aussi des ingénieurs pour construire le LHC ....

Quand la technique n'est pas maitrisée, il faut encore faire des progrés dans la physique theorique et apprendre à maitriser un grand nombre de tecthnique dans des domaines très differents...

Peut être ITER ne fera jamais de l'electricité, mais cela n'a aucune importance fondamentale pour le progrés humain. Si on reussi c'est sans doute mieux.

[obi76]

Pour pinailler : ITER ne fera jamais d'électricité Ce sera DEMO qui s'en chargera, mais ce n'est pas encore pour demain

[SK69202]

Le truc c'est que ITER ne fera pas beaucoup de fusion non plus, par contre enrichir les architectes c'est déjà fait.

[calculair]

Bonjour,

C'est un bon commencement.

Ensuite peut être les ingenieurs y trouveront leur compte..

Puis les chercheurs...

Aussi les commercants du coin.

Evidemment les journalistes pour et contre vendront leur articles....

ITER est donc un formidable enjeu economique, une demonstration de l'intelligeance de l'homme et ayant des retombés que je n'ai pas encore imaginé...C'est mieux que de construire des armes ou de speculer en bourse...

Il faudrait initier d'autres projets ...aller dans la Lune ou Mars, par exemple

Le truc c'est que ITER ne fera pas beaucoup de fusion non plus, par contre enrichir les architectes c'est déjà fait.

[arbanais83]

ITER est donc un formidable enjeu economique, une demonstration de l'intelligeance de l'homme et ayant des retombés que je n'ai pas encore imaginé...C'est mieux que de construire des armes ou de speculer en bourse...

Il faudrait initier d'autres projets ...aller dans la Lune ou Mars, par exemple

Bonjour.
Si c'est uniquement pour relancer l'économie les 2 sujets cités n'ont pas le meilleur effet de levier c'est d'ailleurs pour cela que la lune a été abandonnée.
Avec 20 milliards d'euros il y a beaucoup mieux pour atteindre ce but.
Maintenant ces 20 milliards auraient-ils pu être plus utiles pour d'autres recherches scientifiques, beaucoup pensent que oui.
Souhaitons bonne chance à ITER et qu'il nous prouve le contraire.

[calculair]

Bonjour,

Cela represente quoi 20 * 10^9 € ?

A Paris le prix du m² est de 10^4 € le m² c'est donc 2 000 000 m² ou cela permet de loger 40 000 personnes ( 50 m² /personne)

un air bus c'est peut être 200 000 000 € c 'et donc 100 air Bus

[obi76]

Le truc c'est que ITER ne fera pas beaucoup de fusion non plus

C'est quand même le but... Difficile d'estimer et de mesurer la performances des couvertures tritigènes si on n'a pas de neutrons issus de la fusion

Quant à faire des comparaisons, ça fait aussi 40 milliards de parties de baby-foot... Si DEMO marche, je pense que les retombées économiques, industrielles et écologiques vaudront largement cet investissement, même si ce n'est pas pour maintenant et que la majorité d'entre nous seront mort le jour de la sortie de la première centrale à Tokamak.

[SK69202]

Difficile d'estimer et de mesurer la performances des couvertures tritigènes si on n'a pas de neutrons issus de la fusion

Faudra d'abord que la fusion dure assez longtemps et plus d'une fois pour évaluer quelques chose.
L'avantage d'avoir le truc international ITER chez nous, c'est que les déchets nous appartiennent.

On a des émetteurs de neutrons issus de la fusion qui marche très bien, ils ont même été développés parce que pour arrêter ces neutrons il n'y a pas grand chose et que cela avait un intérêt, hier militaire mais aujourd'hui pour faire plaisir aux ingénieurs on pourrait les recycler à moindre coût.

@+

[obi76]

On a des émetteurs de neutrons issus de la fusion qui marche très bien, ils ont même été développés parce que pour arrêter ces neutrons il n'y a pas grand chose et que cela avait un intérêt, hier militaire mais aujourd'hui pour faire plaisir aux ingénieurs on pourrait les recycler à moindre coût.

Le but étant différent, les solutions ne sont pas les mêmes. En plus les neutrons rapides pour l'usage militaire ont généralement un large panel élergétique, ce qui n'est pas le cas de la fusion DT.
Pour ma part je suis convaincu (mais ça n'engage que moi) que de la fusion, on arrivera à en faire (ça a déjà été fait d'ailleurs), mais que la majorité des problèmes rencontrés tienennt plus au temps de confinement, à savoir :
- déchets radioactifs comme tu as dit
- selection préférentielle du sens de diffusion des éléments
- maîtrise de la quantité d'impuretés
- stabilisation et maitrise des ELM.

Il y en a surements d'autres, mais je pense que ce sont les majeurs. Après pour le reste, on verra.

[Moinsdewatt]

Full-Scale Construction at ITER Fusion Reactor Visible From Above [Photo]

6 Mars 2013

A new aerial view of the ITER experimental fusion reactor construction site in Southern France shows ongoing construction nearly everywhere, the four-hectare electrical switchyard that is in place now, the completed Headquarters building where 500 people currently work, and more. Preparatory works have just begun for the Tokamak Complex basemat (the B2 slab) that will rest atop the Seismic Pit's 493 concrete columns (plinths) and pads.

Whereas in 2011, vast expanses of barren land still existed between the different work areas on the platform, this new series of photographs, taken at the end of February 2013, shows a much different landscape: mounds of earth, trenches, and material and vehicle storage areas now occupy most of the available space between the buildings.

...........

http://www.scienceworldreport.com/ar...bove-photo.htm

photo exceptionelle à aller voir.

[invite2c9c9a47]

En effet c'est différent mais néanmoins, il faut regarder les avantages et les inconvénients......
Au niveau de la recherche, combien de milliards ont été investis dans la recherche spatiales ? Sans elle, pas de satellite donc pas de téléphones et encore moins d'internet.
Le rendement des éoliennes permet-il de s'alimenter en électricité ?
La politique rentre dans le sujet car maintenant et même avant, les scientifiques ont toujours étés poussés par le pouvoir qui décide.....(cf recherche atomique)
a +

[jacquolintégrateur]

Le rendement des éoliennes permet-il de s'alimenter en électricité ?

Bonsoir
Non !! Ce n'est pas le rendement qui pose problème mais l'encombrement: il faut 300 éoliennes, avec des rotors de 100 m de diamètre étalées sur plus de 40 km, par vent de 40 km/h (ce n'est pas une tempête mais ce n'est pas non plus un zéphire !), pour délivrer un GW.
Cordialement

[invite29cafaf3]

pour délivrer un GW.Cordialement

Question bête, 1GW sur combien de temps ?
Parce que, franchement, sans durée, votre intervention n'a aucun sens. ... et c'est bien le rendement qui est à considérer ... en fonction du temps.

[invite29cafaf3]

Allez pour le plaisir, le parc éolien de Fitou :

Nom du champ : Fitou II
Pays : France
Département / Zone : 11
Puissance nominale totale : 12 MW
Production annuelle estimée : 29 GW.h (pour équivalent pleine charge de 2 500 heures/an)

Question plus simple, quand vous parlez de Gw, vous parler ....de quoi ?

[jacquolintégrateur]

Question bête, 1GW sur combien de temps ?
Parce que, franchement, sans durée, votre intervention n'a aucun sens. ... et c'est bien le rendement qui est à considérer ... en fonction du temps.

Bonsoir
1) Le temps que le vent souffle.
2) Le GW (10⁹ watts désigne une puissance: le temps n'entre pas en considération. Quant à savoir combien de GWxh (une énergie, cette fois), cela dépend des conditions météo.
Ce que je disais était relatif à l'encombrement.
Cordialement

[invite29cafaf3]

Bonsoir
1) Le temps que le vent souffle.

Ben oui il est bien connu que la plupart des ingénieurs sont suffisamment cons pour implanter un parc éolien dans un coin où le vent ne souffle jamais !

[jacquolintégrateur]

@ pelkin
Bonsoir
Je ne vois pas pour quelle raison vous utilisez si fréquemment ce monosyllabe de gynécologie familière: le meilleur ami de l'homme, selon George Brassens !! Quel rapport avec le fait que si le vent ne souffle pas, à un moment ou à un autre, sur les éoliennes, elles n'ont plus qu'à se croiser les pales en attendant ??
Cordialement