But , stratégie de l'humanité et attitude scientifique

[Dansteph]

PC'est sans doute là le pire danger, de croire qu'à chaque jour suffit sa peine, et qu'on trouve toujours des solutions.

Pour moi le pire danger c'est de ce shooter au malheur comme font beaucoup d'occidentaux avec les JT & médias au point d'être -ironie du sort- les gens qui tout en ayant plus que n'importe quel autre humain dans l'histoire sont aussi les plus dépressifs et les plus pessimistes, les Français ayant -va savoir pourquoi !?- la palme dans ces domaines.

La mauvaise nouvelle c'est qu'on va tous crever un jour, la bonne c'est que nul part il est marqué que notre génération doive porter tout les malheurs du monde et solder tout les compte passé ou futur. Pas plus que ces "cons" de Mésopotamiens qui en inventant l'agriculture on fait exploser la civilisation ou ces "idiots" de grec qui en inventant la science on fait pareil avec la technologie.

Oui, à chaque jour suffit sa peine et ne pas croire qu'on finisse par trouver des solutions ne change strictement rien au problèmes sauf à n'être entouré que de demi-suicidés qui tirent des gueules d'enterrement et ne ce lèvent même plus pour faire de petit geste simple. Ceux qui finissent par bâtir des cathédrales.

Vouloir s'en remettre à une grande IA "maman" (totalitaire forcément) est la négation du génie humain, celui qui nous à fait résoudre tant de choses jusqu'à maintenant, il faudra du temps pour les nouveaux challenges et rester optimiste pour être un acteur positif et éclairé de ce changement.

A++

Dan
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[invite499b16d5]

ne pas croire qu'on finisse par trouver des solutions ne change strictement rien au problèmes sauf à n'être entouré que de demi-suicidés qui tirent des gueules d'enterrement

Il n'est pas question ici de ne pas croire ni de déprimer: il est question que nous disposons il me semble d'outils bien plus fins que les Mésopotamiens ou les Grecs pour nous permettre de prévoir et de résoudre moult problèmes avant qu'ils ne se posent.

Vouloir s'en remettre à une grande IA "maman" (totalitaire forcément)

Qui parle de "maman"? Il me semble qu'elle serait plutôt notre "enfant", même si ensuite on lui fait confiance pour nous diriger. Ce serait dans une direction que nous aurions pré-choisie.
De toutes façons, c'est déjà le cas, qu'est-ce que notre société avec toutes les lois ses codes et ses cultures sinon une sorte d'IA qui nous dicte ce que nous devons faire? (sauf qu'elle n'est pas toujours bien rationnelle...)

[invite499b16d5]

il faudra du temps pour les nouveaux challenges et rester optimiste pour être un acteur positif et éclairé de ce changement.

Ca fait froid dans le dos d'entendre ça!
Mon conseil perso: courez vite!!

[invite765732342432]

Ce serait dans une direction que nous aurions pré-choisie.

Qui "nous" ?
Comment peut-on imaginer que quoique ce soit de ce genre puisse emporter l'adhésion d'une majorité du monde ?

[invite499b16d5]

Qui "nous" ?
Comment peut-on imaginer que quoique ce soit de ce genre puisse emporter l'adhésion d'une majorité du monde ?

Oui, en fait je crois que c'est plutôt ça qui va prendre du temps...

[invitebae3576d]

(si vous continuez comme ça il serait effectivement logique de fermer le post .. Vous ne pourriez pas vous en tenir aux aspects scientifique que le doc evocque ? )

[invite8915d466]

Qui parle de "maman"? Il me semble qu'elle serait plutôt notre "enfant", même si ensuite on lui fait confiance pour nous diriger. Ce serait dans une direction que nous aurions pré-choisie.

"confiance pour nous diriger "... aie aie aie ! moi, j'y vois l'expression fantasmée de la tendance à croire à l'homme providentiel, qui va nous sauver de la catastrophe, même si c'est sublimé sous forme d'un ordinateur !

et on sait très bien que cette tendance à "obeir au chef", vestige de notre nature de primate vivant en horde sous un mâle dominant, est très présente dans l'humanité. Après tout c'est grâce à elle si autant de dictateurs ont pu régner, parfois en mourant tranquillement dans leur lit, pleurés par des millions de gens persuadés d'avoir perdu leur seul guide clairvoyant, même si il avait plongé leur pays dans la mouise la plus noire. J'éviterai de citer des noms pour ne pas violer la charte !


alors le fantasme de l'intelligence toute-puissante qui nous sauverait du chaos, merci, on a déjà donné , et on a vu ce que ça produisait !

[invite765732342432]

(si vous continuez comme ça il serait effectivement logique de fermer le post .. Vous ne pourriez pas vous en tenir aux aspects scientifique que le doc evocque ? )

Désolé...
honnêtement, je ne pense pas que tu trouveras assez de personnes prêtes à regarder le doc en entier puis à en discuter. Il vaudrait mieux que tu ouvres un nouveau post (ou continue celui-ci, mais il semble effectivement mal partit) une fois que tu auras réussi à en faire un résumé (ou un résumé des points que tu veux aborder).

Pour en revenir au peu que tu en as exposé, j'ai l'impression qu'il s'agit un peu de l'idéal communiste avec une machine à la place des dirigeants, pour éviter les catastrophes qu'on a pu observer.
Techniquement, il n'est pas infaisable de créer un programme gérant les attributions de ressources en fonction des minimums vitaux (et même de manière à partager équitablement), mais le problème essentiel est de définir ce que veut dire "équitable" et comment faire accepter les décisions de cet ordinateur à tous ?

[invite499b16d5]

alors le fantasme de l'intelligence toute-puissante qui nous sauverait du chaos, merci, on a déjà donné , et on a vu ce que ça produisait !

Alors, mieux vaut accepter le joug d'une bêtise toute-puissante?
Par rapport au "besoin du chef", certes il existe et existera toujours, mais il en va différemment si ce chef est un individu ou s'il est le résultat des cogitations de très nombreux individus, et qui plus est, éclairés (en dépit souvent d'un manque d'implication directe, les scientifiques -et notamment ceux qui se "compromettent" aussi un peu dans la philosophie- me semblent encore les meilleurs candidats au titre d'éclairés!)

[invite5fc1946d]

Dans un raisonnement de futurologie bien plus optimiste et teinté d'évolutionnisme sociétal sur le devenir de nos sociétés, je préfère "croire" à l'homme symbiotique : http://www.cite-sciences.fr/derosnay...les/livjr.html

[invite499b16d5]

Merci de la référence, ce bouquin me semble tout à fait intéressant, et a priori non-antinomique avec le film objet du débat.

[invite8915d466]

(en dépit souvent d'un manque d'implication directe, les scientifiques -et notamment ceux qui se "compromettent" aussi un peu dans la philosophie- me semblent encore les meilleurs candidats au titre d'éclairés!)

ben oui mais désolé, mais je pense etre un peu scientifique, et pas trop mal éclairé, mais je n'ai aucun fantasme de décider pour la société de ce qu'il faut faire. Expliquer mon point de vue, donner les arguments que je trouve rationnel, oui. Après , à chacun de faire ce qu'il en pense, et c'est aux procédures démocratiques de décider. D'ailleurs, je suis suffisamment partisan de la théorie du chaos pour penser que même des décisions erronées peuvent se révéler fructueuses pour des raisons totalement ignorées au départ : après tout , nous sommes nous-mêmes le fruit d'un très grand nombre d'erreurs de réplications de notre ADN , non ? .

Autant je suis pour l'ouverture la plus large possible d'un débat et de l'intervention des scientifiques dans la société , en tant que porteurs d'un discours explicatif et informatif, autant je suis contre une dictature éclairée de quiconque, même des scientifiques, et encore moins d'un ordinateur (perspective d'ailleurs totalement hypothétique parce qu'il me semble évident que personne ne lui obeirait). Je pense d'ailleurs qu'un certain nombre de problèmes liés aux scientifiques vient du fait qu'on s'est parfois mis à confondre les deux rôles.

[Moinsdewatt]

....Le doc propose d'établir la demande des biens par des sondages localisés; et de bien entendu prendre en compte comme demande fondamentale les besoins que sont la nourriture l'eau et le logement.

À partir de ces demandes, on entrerait le maximum de données, les différentes ressources à disposition, leur mode de production, notre capacité actuelle à les recycler, etc..
On entrerait comme stratégie: la durabilité et plusieurs autres que j'ai déjà oubliés... Et l'ordinateur pourrait ainsi conseiller; où, quoi et dans quelle quantité produire. Dans le but de satisfaire au mieux la demande.....

Ah bon, et l' ordinateur donnerait des indications à suivre, et que se passerait il ? Ensuite la main est au politique.

Et la on en revient a ce qui déjà ne marche pas. On sait pertinament qu' on va dans le mur avec la pollution, les ressources limitées. Pas besoin de nouveaux super algorithme pour ca.
Et puis bien il y aura ceux qui disent que l' algorithme à des erreurs et qu' on peux pas suivre les conclusions. Les lobbyiste des grandes compagnies sont trés fortes à ce jeu la.

[Dansteph]

Alors, mieux vaut accepter le joug d'une bêtise toute-puissante? [...] s'il est le résultat des cogitations de très nombreux individus, et qui plus est, éclairés

Dans ce contexte qui va donc choisir ceux qui vont programmer cette "intelligence hors norme". Y a pas comme un soucis là ?
Et comment on va forcer les gens à la décroissance, aux partage et à une organisation de fourmis sans libre arbitre ?

D'accord avec gillesh38, c'est une utopie totalitaire.

Et puis les discours vertueux et catégorique de ceux qui ce goinfrent comme tout le monde...
"Gne bouffe toute la confiture mais ce serait bien que les autres arrêtent"

A++

Dan

[invite499b16d5]

Et comment on va forcer les gens à la décroissance, aux partage et à une organisation de fourmis sans libre arbitre ?

Tout de suite la caricature!
Et comment les a-t-on forcé jusqu'ici à utiliser des ampoules basse consommation, à payer des impôts, et à ne pas faire impunément tout ce qu'ils veulent? C'est déjà une réalité, c'est exactement ça qui se passe dans une société!
On dit seulement qu'un pouvoir plus scientocratique permettrait une bien meilleure optimisation, basée sur des données scientifiques difficilement contestables (par nature). Quand les scientifiques ont expliqué au monde que les Noirs étaient des humains eux aussi, tout le monde n'a plus eu qu'à fermer sa gueule...

D'accord avec gillesh38, c'est une utopie totalitaire

Utopie, ça ne dépend que de ceux qui s'attacheraient à la réaliser...
Totalitaire, je ne vois pas ce que ça vient faire là. Des cauchemars dont on a du mal à effacer le souvenir?
Mais bon, il n'y a qu'à continuer comme ça. A l'âge que j'ai, je m'en fiche un peu.

[JPL]

Quand les scientifiques ont expliqué au monde que les Noirs étaient des humains eux aussi, tout le monde n'a plus eu qu'à fermer sa gueule...

On aimerait que ce soit le cas pour d'autres choses : le climat par exemple. Donc ça ne marche pas toujours pour des tas de raisons simples ou complexes selon le cas.

Et tout ça c'est ce qu'on appelle du scientisme : la foi dans le fait que la science a des réponses infaillibles à tout. Et c'est nier que le plus important c'est les facteurs humains. Si je ne suis pas d'accord avec une majorité politique en place je peut voter pour la changer. Et si le plupart des électeurs ne veulent pas ce changement je peux le déplorer mais je dois respecter ce choix.

[Dansteph]

Mais bon, il n'y a qu'à continuer comme ça. A l'âge que j'ai, je m'en fiche un peu.

Venant d'un type qui consomme des tonnes de pétrole et de biens par année la portée du discours et quand même limitée. Pourquoi diable les autres feraient ce que tu n'as pas envie de faire et n'envisage pas une seule minute de faire d'ailleurs ?

Si t'arrive à visualiser les milliards de betatron qui exactement comme toi n'ont pas envie de lâcher leur confort ou aspirent à avoir le même alors tu auras une bonne idée de la situation.

Et comment les a-t-on forcé jusqu'ici à utiliser des ampoules basse consommation, à payer des impôts, et à ne pas faire impunément tout ce qu'ils veulent?

quel révolution!!!

"En 30 ans la consommation totale d'électricité a presque été multiplié par 3"
http://enseignants.edf.com/mod/prepa...06,2330?page=1

30 ans ? c'est pourtant la génération "écologie" ça !? C'est quand même pas le patron d'EDF qui a un ordi qui consomme 17 377 TWh !?

Utopie, ça ne dépend que de ceux qui s'attacheraient à la réaliser...
Totalitaire, je ne vois pas ce que ça vient faire là.

Chacun d'entre nous utilise ~100 esclaves équivalent pétrole.
Diviser le train de vie des gens par 100 ne ce fera pas avec leurs accord ni avec leur enthousiasme. T'imagine les coupures d'électricité, le rationnement de l'essence, nourritures, soins, social et d'autres biens ? Aucun gouvernement n'y résisterait il ne resterait que la force pour appliquer toutes ces bonnes idées pour "sauver la planète" CQFD.

A++

Dan

[invite499b16d5]

Diviser le train de vie des gens par 100 ne ce fera pas avec leurs accord ni avec leur enthousiasme.

Personne ne parle d'accord, il s'agira peut-être de nécessité.
Ni d'enthousiasme, mais plutôt de sensibilisation.

T'imagine les coupures d'électricité, le rationnement de l'essence, nourritures, soins, social et d'autres biens ? Aucun gouvernement n'y résisterait il ne resterait que la force pour appliquer toutes ces bonnes idées pour "sauver la planète" CQFD.

Et c'est pourtant bien ce qui va arriver, non? Le pétrole sera vite à sec, et c'est pas l'éolien qui va nous mener bien loin (sinon à perturber le climat encore un peu plus)

[Dansteph]

Personne ne parle d'accord, il s'agira peut-être de nécessité.Ni d'enthousiasme, mais plutôt de sensibilisation.

ça fais plus de 30 ans qu'on nous "sensibilise", pour le résultat cf: graphiques consommations dispo un peu partout.

Et je ne parle que ceux des Français encore très écolo-conscient parce que ceux qui rament dans d'autres pays, ne pas bruler une foret pour sauver un hypothétique type "de dans deux siècles" plutôt que donner à manger à ses enfants...

Et c'est pourtant bien ce qui va arriver, non?

Oui je suis de ceux qui pensent qu'on évoluera d'une manière forcée mais que mis au pied du mur l'homme est capable de choses énormes. On disposera des financements, de la volonté politique, scientifique et de "l'enthousiasme" citoyens.

Les crises font plus évoluer les sociétés que n'importe quel discours.

A++

Dan

[invite499b16d5]

Les crises font plus évoluer les sociétés que n'importe quel discours.

Bien sûr. Mais quelque chose me dit qu'il vaudrait mieux arriver au pied de ce mur en ayant déjà quelques idées et "plans B" qu'en s'en remettant à l'inspiration divine le moment venu!
Sinon, ça pourrait tout aussi bien être une gigantesque pagaille autorisant l'arrivée de n'importe quelle folie opportuniste...

[JPL]

Faites le décompte du nombre de messages ayant un caractère un peu scientifique dans cette discussion. L'essentiel est largement du bavardage hors thématique du forum.

[invite8915d466]

Personne ne parle d'accord, il s'agira peut-être de nécessité.
Ni d'enthousiasme, mais plutôt de sensibilisation.

Et c'est pourtant bien ce qui va arriver, non? Le pétrole sera vite à sec, et c'est pas l'éolien qui va nous mener bien loin (sinon à perturber le climat encore un peu plus)

bon, et t'as pas eu besoin d'un ordinateur pour le savoir, ni de théories scientifiques très élaborées ! c'est souvent du simple bon sens, et les raisons pour lesquelles on ne veut pas y penser sont tout sauf rationnelles. Donc en quoi dire que ça vient d'un ordinateur ou d'un scientifique va changer en quoi que ce soit le comportement des gens ? des scientifiques qui disent ça, y en a déjà plein, si on ne les écoute pas, je ne vois pas ce que tu vas y changer.

[invite499b16d5]

des scientifiques qui disent ça, y en a déjà plein, si on ne les écoute pas, je ne vois pas ce que tu vas y changer.

Salut,
c'est peut-être qu'ils n'ont pas les meilleures courroies de transmission dans le grand public? Il m'a juste semblé que des documentaires de ce genre, osant élargir la question au delà de rébarbatifs constats purement scientifiques, peuvent peut-être mieux contribuer à diffuser la prise de conscience.
Maintenant, même si d'aucuns préfèrent y voir une fiction ubuesque sur fond de communisme sournois... malgré Tron2, on ne peut pas dire qu'on soit inondés de films de SF ou techno ces temps-ci, alors qu'ils le prennent comme tel!

[JPL]

La modération (donc ce n'est pas une décision individuelle) a décidé de fermer la discussion et rejoint le point de vue que j'ai déjà exprimé ici.