But , stratégie de l'humanité et attitude scientifique

[Castelcerf]

Bonjour, j'aimerai avoir l'avis de personnes se considérant comme scientifique.

Ne pensez vous pas que fais à l'évolution de la société moderne,
de la même façon que la science à autrefois empiéter sur le domaine de la religion, sans pour autant rentrer philosophiquement en confrontation directe. La preuve étant la cohabitation actuelle des religions et de la science dans une entente qui me semble relativement cordiale.

La science devrait aujourd'hui empiéter sur une partie du domaine politique et économique. Sans pour autant prendre leur place.

Ainsi que le défend ce film (libre de droits)
http://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w
(cliquez sur cc pour les sous-titres)

Un tel débat n'est pas réellement scientifique,et possède évidement une part politique qu'il me semble nécessaire de ne pas aborder ici pour respecter la charte du forum. Cependant j'estime qu'au dela de l'opinion personnel de chacun, il n'y a pas de meilleur lieu à ma conaissance sur la toile pour discuter au mieux, de la faisabilité technique et scientifique de cette vision.

Merci donc d'essayer de ne pas hérisser le poil de nos chers modérateurs en étant prudent dans vos réflexions.

Pour lancer le débat, je me pose de sérieuse question sur les capacité d'un méga calculateurs pouvant accepter toutes ces données et stratégies d' IA.
Deplus dans l'hypothèse ou un tel calculateur est possible, les erreurs et omissions dans l'intégrations des données seraient elles à votre avis négligeable ou au contraire fatale pour la la survie d'un tel système (évidement avec pour point de comparaison les errements actuel du système gérer essentiellement par le politique.)

Cordialement.
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[Garlik]

1) je ne comprend pas un traitre mot de ce charabia verbeux et alambiqué. On dirait une suite de mots à la mode mis bout a bout sans reelle intention d'en faire quelque chose d'intelligible.

2) c'est encore un n-ième message pour vanter les vertus de ce film "Zeitgest".

3) comme il est explicitement dit dans le message ; "Un tel débat n'est pas réellement scientifique". (mais quel debat ???)

=> Lock ?

[Castelcerf]

He bien si tu me précises quel phrase exactement tu ne comprend pas je tenterai de t'expliquer mieux.

C'est effectivement un message sur le dernier film qui est sortie il y a peu, je n'ai pas vu de post à son propos ?

He bien le débat que je proposais d'avoir au dela du débat qu'il pourrait y avoir sur ce film. C'est de savoir si scientifiquement, les solutions technique proposés sont envisageable et scientifiquement parlant viable, et si non qu'elles impossibilités ou obstacles technique y voyiez vous.

Pas la peine d'être agressif, cher ami. Je ne vois pas ce que cela apporte à quiconque ?

[erik]

He bien le débat que je proposais d'avoir au dela du débat qu'il pourrait y avoir sur ce film. C'est de savoir si scientifiquement, les solutions technique proposés sont envisageable et scientifiquement parlant viable, et si non qu'elles impossibilités ou obstacles technique y voyiez vous.

Va falloir que tu fasses une synthèse des solutions techniques (à quel problème d'ailleur) proposé par ce film, parce que je vois mal qui va avoir le courage de se taper 2h40 de vidéo sans même savoir si il y a un sujet scientifique pertinent derrière.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Castelcerf]

Soyons clair je n'impose à personne cette discussion et ne pas avoir de réponses à mes questions ne me traumatisera pas plus que cela, c'est plus par distraction et amour de la réflexion qu'autre chose. Il y aura peut-être quelques personnes intéressées par ce film ?

Sinon si je trouve le courage et de nouveau le temps (je l’ai visionné en 5 fois pour ne pas avoir une indigestion) j'essaierai de revisionner le film et d'en sortir quelques questions précises..

Pour ne pas que vous soyez trompé sur la marchandise; les faits scientifiques n'ont rien d'extraordinaire et sont plutôt de l’ordre de propositions techniques, pour faire un très court résumé global du film; cela part d'un constat global du système de fonctionnement de la société humaine (se basant parfois sur des interviews évoquant les neurosciences et la question de l’influence des gènes ou de l’environnement dans le comportement), pour se terminer dans une seconde partie par une utopie qu'on pourrait qualifier de scientiste. (qui comporte donc quelques propositions techniques, dont à un moment ce que j’évoquais: la gestion d’une stratégie politique globale de la société par un supercalculateur, autrement dit une sorte d’IA)
D’où mon désir d’en discuter avec des scientifiques, s’il s’en trouvait qui soient eux-mêmes intéressé par le pricinpe d’utopie.

Voilà, rien de plus rien de moins.

[Garlik]

Ben désolé mais ces précisions n'apportent pour le moment aucun éclairage sur les termes du débat ou de la question, si il y en a une. Tu parles de validités des solutions techniques mais 1) de quelles solutions parles-tu ? 2) à quels problèmes répondent-elles ?

Je doute sincèrement que tu puisses convaincre quiconque de se taper près de 3 heures de film pour juste "discuter" d'un sujet aussi flou. Par ailleurs, si tu souhaites parler d'utopie ou de considérations métaphysiques sur la vie, l'univers et le reste, alors la réponse est 42 (ou sur un autre forum que celui ci plus probablement).

Bref, si tu ne précise pas rapidement un peu plus ta pensée, je crains que ce fil ne rejoigne les tréfonds des messages verrouillés de ce forum.

[Castelcerf]

Pourquoi personne ne voudrait regarder un film ? Cela me paraît absurde comme réflexion ?
C'est un peu comme si on te conseillait de lire un livre pour en débattre, et que tu répondais, attend soit réaliste personne ne lis plus de livres de nos jours, c'est finis ça ... pourrais tu le réécrire en quelques lignes ?

Il y a peut-être parmi le millier de participants sur ce forum des personnes que le sujet des utopies actuelles intéresse et qui prendront le temps durant les semaines à venir de regarder ce film qui sait ? Et sinon he bien la discussion ne débutera pas. Où est le problème?
Bref j'arrête de me justifier bêtement j'ai l'impression de me répéter.

Quant au lien qui relit ceci à la science et à ce forum, c'est que c'est une utopie scientiste. Elle prône la science et l'attitude scientifique comme solution aux problèmes de sociétés. Je pense que les personnes qui regarderont le film comprendront le lien et l'intérêt d'en parler avec des scientifiques.

Cordialement. Sur ce j'arrête de réagir sauf si j'ai le courage de reregarder le film pour en extraire les problématiques et argumentaires intéressants à discuter.

[invite765732342432]

Pourquoi personne ne voudrait regarder un film ?

2H40 d'un film qui n'est pas un film mais un documentaire, dans une langue qui n'est pas le français... Ca fait beaucoup de raisons de ne pas le regarder sans avoir une bonne raison de le faire.
C'est pour cela que des intervenants te recommandent d'en faire une meilleure pub, parce que, présenté ainsi, ça ne donne pas envie.
(perso, il aurait été en français, je l'aurais écouté en codant... mais en anglais, il me faut trop de concentration pour coder en même temps, alors tant pis...)

C'est un peu comme si on te conseillait de lire un livre pour en débattre

Si l'unique but est de débattre, personne ne lira ce livre. Il faut être plus vendeur !

c'est une utopie scientiste.

Sans avoir regardé le film:
- utopie => le mot lui-même contient l'idée d'impossible
- scientiste => c'est plus proche d'une religion que de la science.

Elle prône la science et l'attitude scientifique comme solution aux problèmes de sociétés. Je pense que les personnes qui regarderont le film comprendront le lien et l'intérêt d'en parler avec des scientifiques.

Toute personne un peu réaliste sait que l'humain (actuel, mais aussi passé et futur proche/moyen terme) ne peut pas être géré de manière carrée.
La politique, le charisme, etc: c'est ça qui gouverne le monde, pas la raison. Même en science, il est difficile de se fier uniquement à la raison, de nombreuses études falsifiées involontairement par les a-priori des auteurs le prouvent.

[invite499b16d5]

Comme cela a été signalé, il suffit de cliquer sur CC pour avoir les sous-titres!
Et même si ce forum, selon les termes d'une certaine charte, n'est peut-être pas le lieu d'un débat sur ce film, il me semble que pour une fois que quelqu'un donne un lien vers quelque chose de bien fait sur LA grande question et qui devrait interpeller toute personne pensante, a fortiori celles ayant une culture ou une formation scientifique, on ne peut que remercier chaleureusement l'intervenant qui a choisi Futura pour le faire mieux connaître.
Et j'aime à croire que si pour certains, il n'apportera sans doute rien qu'ils ne sachent déjà, pour beaucoup il pourra être source de réflexion salutaires...

[GillesH38a]

qui comporte donc quelques propositions techniques, dont à un moment ce que j’évoquais: la gestion d’une stratégie politique globale de la société par un supercalculateur, autrement dit une sorte d’IA...

j'ai programmé mon supercalculateur personnel (à vrai dire j'ai un peu piraté les ordinateurs du pentagone parce qu'avec mon pc c'etait un peu juste, mais chuuut ...) , et je commence à avoir des résultats intéressants. Il commence à pouvoir diriger des structures complexes , mais il n'a pas encore la maitrise de toute la société bien sur. Mais je l'entraine pour commencer à élaborer les stratégies à faire sur les forums, en particulier FS, et il ordonne que tu arrêtes immédiatement de poster sur ce sujet en public, pour ne pas alerter les adversaires de ce projet : j'espère que tu vas lui obéir ! sinon, si même toi tu ne lui obeis pas, c'est mal barré ...

[Garlik]

Pitête, mais il n'en demeure pas moins que ce forum n'est pas vraiment le lieu pour discuter de ce sujet. Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans les termes de la charte ?

Arguer de l'intérêt (ce qui reste très subjectif) d'un thème pour justifier un message parfaitement hors sujet sur un forum de discussion, n'est pas recevable. A ce compte, un lien vers une recette de tarte aux pommes dans le sous forum informatique devrait donc aussi être autorisé (c'est bon la tarte aux pommes). Donc, si ce fil ne se recentre pas sur les thématiques du futura-sciences, il risque fort de finir aux oubliettes. Et pour l 'heure, RIEN de précis ne sort de ce fil.

Si l'auteur du message d'origine considère le sujet d'importance, il trouvera des dizaines de forums dédiés à ces problématiques et prêts à lui ouvrir ses portes, et il peut même créer sa propre page pour exposer ses points de vue. La liberté d'expression, ca ne consiste pas en l'obligation pour des medias de laisser s'exprimer n'importe qui et n'importe comment dans leurs colonnes. Et faudrait pas confondre expression et prosélytisme.

[Castelcerf]

Merci garlik;
mais il se trouve que je sais moi aussi lire la charte.
Et je ne désire parler ni de phénomène paranormal, ni de science parallèle, ni de religion, ni de politique.

Simplement des possibilités techniques envisagées dans ce film et de leur réalisme au niveau de leur réalisation avec les personnes qui désireront voir ce film... J'ai bien compris que tu ne voulais pas le voir; je ne fais aucun prosélytisme et je ne te force pas à me répondre.. Quel est le problème ?

Effectivement pour l'instant le post n'a pas grand intérêt, mais si tu arrêtais de le polluer avec des hors sujet il n'en aurait pas moins je crois.
Et si personne ne regarde le film he bien ce fil mourra tranquillement si tu ne le remontes pas toutes les 5 min pour dire qu'il faudrait le fermer ...

Pour écrire un minimum quelque chose de constructif:
Faith m’a répondu en priver bien que sans avoir vu le doc:

"Les problèmes humains ne sont pas transcriptibles en algorithmes.
Il suffit de voir la difficulté à concevoir des systèmes experts, même très simples pour se rendre compte qu'on est à des siècles/millénaires de pouvoir aborder le début d'un pareil projet !"

Certes l'homme n'est pas purement rationnel d'où la difficulté; mais n'est-ce pas le cas d'autres phénomènes naturels qu'on étudie déjà ? Rien que les expériences comportementales sur les animaux nous permettent une certaine compréhension de sorte de "mécanismes sociaux".

Je comprends que nos capacités de calcul soient encore limitées, cependant on arrive à créer des modèles relativement précis pour des phénomènes complexes: météo, évolution du climat, etc..
l'économie dela société par exemple, serait donc à votre avis plus complexe à modéliser que le climats issue lui aussi d'une multitude d'interactions ?

Il ne semble donc pas complètement idiot de penser que certains problèmes qui touchent l'humanité puissent être modélisés, et à partir de là obtenir un panel des meilleurs options envisageable pour résoudre les problèmes.

[Garlik]

Je ne dis pas que ce post est hors sujet, juste que je ne comprend pas de QUOI précisemment tu souhaites débattre et si ce sujet relève de la science ou non (et donc si il est opportun d'en discuter ici même). Un topic identique a d'ailleurs éte fermé pour cette raison dans le sous-forum "environnement" il y a quelques jours, et ce dès le premier message.

Précise ta pensée une bonne fois pour toute si tu espères autre chose que les précédentes interventions;

S'agit-il de trancher sur le fait que l'on puisse ou non modéliser les comportements humains ? Est-il question de la validité d'un modèle en particulier ? Lequel ? Tu parles de "problèmes humains"; lesquels ? Tout en ayant à l'esprit que tout sujet taitant d'economie sera impitoyablement locké par les modérateurs (je ne suis pas d'accord avec cette ligne éditoriale, mais cela ne m'empèche pas de la respecter), et en l'espèce on se trouve dans ce topic sur le fil du rasoir...

Ce que l'on essaie de te dire depuis le début, c'est que tu ne peux pas te référer a un film de trois heures et dire laconiquement "fight !". Sois plus explicite si tu veux éviter que le sujet parte dans tous les sens.

[GillesH38a]

Je comprends que nos capacités de calcul soient encore limitées, cependant on arrive à créer des modèles relativement précis pour des phénomènes complexes: météo, évolution du climat, etc..
l'économie dela société par exemple, serait donc à votre avis plus complexe à modéliser que le climats issue lui aussi d'une multitude d'interactions ?

Il ne semble donc pas complètement idiot de penser que certains problèmes qui touchent l'humanité puissent être modélisés, et à partir de là obtenir un panel des meilleurs options envisageable pour résoudre les problèmes.

déjà je serai intéressé de savoir comment prédire par exemple la possibilité de nouvelles découvertes dans le futur.

Ensuite, si tu analyses les problèmes humains réels du vrai monde d'aujourd'hui, tu te rends compte que le genre de question à résoudre sont, par exemple (dans un ordre aléatoire d'importance, ce ne sont que des exemples )

* la Belgique doit-elle rester réunifiée?
* à qui appartient Jerusalem?
* qui est le meilleur chanteur de la star'ac?
* un ministre a-t-il le droit de prendre un jet privé?
* deux homosexuels ont-il le droit de se marier ?
* doit-on autoriser le clonage aux femmes de plus de 60 ans ?

etc, etc ... je serais curieux de savoir comment tu comptes programmer un ordinateur pour répondre à ce genre de questions !!!

[Damien49]

Ce film n'est autre que la vitrine médiatique du projet vénus : http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Venus_Project sur la base des travaux de Jacque Fresco : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco

Tu aurais dû commencer par ça, parce que j'ai eu le même sentiment que Garlik en lisant le début : totalement incompréhensible.

[JPL]

Merci pour ces références qui éclairent le propos. Donc à mon avis ce n'est pas un sujet de débat scientifique mais une idéologie. À ce titre, et sans porter un jugement sur le fond, c'est totalement hors thématique de FS.

Sauf si quelqu'un peut me prouver le contraire la discussion sera fermée.

[invite499b16d5]

Et à supposer même que ce soit une idéologie?
A supposer qu'il existât une idéologie mettant la science au premier plan, et se gardant de toute dérive religieuse ou politique partisane, ne serait-elle pas à sa place sur un grand site de Sciences?
D'autre part, l'auteur du fil a expréssement demandé qu'on s'en tienne à la faisabilité technique.

[Moinsdewatt]

Va falloir que tu fasses une synthèse des solutions techniques (à quel problème d'ailleur) proposé par ce film, parce que je vois mal qui va avoir le courage de se taper 2h40 de vidéo sans même savoir si il y a un sujet scientifique pertinent derrière.

Comme d' hab, je ne réponds pas aux posts qui font réference à une vidéo.

[erik]

D'autre part, l'auteur du fil a expréssement demandé qu'on s'en tienne à la faisabilité technique.

A ton avis qu'elle est la faisabilité technique qu'un ordinateur réponde aux questions que pose Gillesh38 au message #14 ,

[invite499b16d5]

A ton avis qu'elle est la faisabilité technique qu'un ordinateur réponde aux questions que pose Gillesh38 au message #14 ,

Des questions comme celles-là ont-elles besoin d'être posées pour sauver l'humanité de sa ruine?

[invite765732342432]

Des questions comme celles-là ont-elles besoin d'être posées pour sauver l'humanité de sa ruine?

Non, par contre il pourrait être utile de se demander pourquoi l'humanité serait en route vers sa ruine...

[invite499b16d5]

Non, par contre il pourrait être utile de se demander pourquoi l'humanité serait en route vers sa ruine...

Hé bien il me semble que c'est ce que fait ce film, justement.
Et il ne faut pas être superstitieux, même s'il se trompe, on ne se ruinera pas juste pour cause de l'avoir vu...

[JPL]

Des questions comme celles-là ont-elles besoin d'être posées pour sauver l'humanité de sa ruine?

Mais par contre oui, pour respecter les droits légitimes des personnes, ce qui est le fondement d'une société démocratique telle que nous la connaissons en occident, au moins.

Petite remarque pour montrer qu'on sort totalement du domaine scientifique et que le question de la faisabilité (utopique selon moi) n'est qu'une manière de détourner l'attention du vrai problème posé par ce sujet.

Donc je maintient qu'on ne m'a pas encore démontré que cette discussion avait sa place ici.

[invitebd2b1648]

On peut peut-être parler du recyclage des déchets à haute valeur ajoutée ... nan ???

[Castelcerf]

Il n'est nullement question dans le film des sujets de société telle que tu les évoques Gilles. La science n'est pas apte à résoudre ce genre de question arbitraire.

Je persiste à dire que discuter sans avoir vu le doc n'a pas grand intérêt. Je ne suis pas capable de vous résumer 3 h d'argumentation dont j'ai déjà oublié une partie. Mais je vais essayer de préciser malgré tout les questions auquel un tel ordinateur serait dévolu.

Le doc propose d'établir la demande des biens par des sondages localisés; et de bien entendu prendre en compte comme demande fondamentale les besoins que sont la nourriture l'eau et le logement.

À partir de ces demandes, on entrerait le maximum de données, les différentes ressources à disposition, leur mode de production, notre capacité actuelle à les recycler, etc..
On entrerait comme stratégie: la durabilité et plusieurs autres que j'ai déjà oubliés... Et l'ordinateur pourrait ainsi conseiller; où, quoi et dans quelle quantité produire. Dans le but de satisfaire au mieux la demande.

Il n’est nullement question non plus de prédire des découvertes futures.
L'algorithme devrait simplement être maintenu à jour en fonction des avancés et découvert futur.

Voilà en gros l'idée. Le doc n'est pas très précis; cependant il détaille beaucoup plus que je ne le fais les mécanismes qui devraient être pris en compte dans l'équation.
Mais il est effectivement possible que le nombre de paramètres soit trop important pour la puissance de nos ordinateurs ?
Ou bien que le trop grand nombre de biais rende impossible une telle IA. D'un autre coté le système actuel étant complètement inopérant; produisant nombre de situations ubuesques et absurdes, on pourrait peu être considérer qu'un tel modèle malgré ses imprécisions resterait intéressant ?

(je précise pour ceux qui voudrait le regarder, que cette histoire d'ordi n'est qu'un petit point des 2H30... il y a beaucoup d'autres choses, certaines intéressante, certaine non, certains scientifique, certaien non etc..)

@ JPL Il me semble que débattre de la faisabilité réel et scientifique d'une idéologie qui se base sur l'application des sciences est tout à fait un débat qui pourrait avoir lieue ici. A condition d'appliquer la charte et donc d'empêcher les hors-sujet.

[Dansteph]

Mais il est effectivement possible que le nombre de paramètres soit trop important pour la puissance de nos ordinateurs ?

C'est surtout que des solutions sont tout à fait à la portée d'un esprit humain mais échouent éventuellement car le vivant ne ce comporte pas de façon mathématique et exactement prédictible tant le nombre de variables floues et d'intérêts contradictoires sont nombreux. (sans parler des notions arbitraires ou imaginaires)

Éventuellement un ordinateur qui pourrait forcer chaque humains (et autres êtres vivants) à ce comporter exactement comme "le plan" le prévoit sous peine d'élimination réduirait drastiquement les variables... Mais qui voudrait d'un truc pareil ? (Si tant est que ce soit possible, on n'attendrait pas deux jour avant de lui tirer la prise)

Donc à moins de lire l'avenir aucune IA ne pourra jamais résoudre les "problèmes" de l'humanité car la part de "hasard" est trop forte.

Perso je trouve que l'humanité va pas mal du tout, quelques truc à ajuster ici et là mais les notions qui pêchent sont relativement nouvelles (comme l'écologie, les droits de l'homme, la démographie, l'énergie), il faut du temps et arrêter de croire que nous somme la génération qui doit absolument solder tout les comptes passé et futur.

A++

Dan

[invite499b16d5]

Mais qui voudrait d'un truc pareil ? (Si tant est que ce soit possible, on n'attendrait pas deux jour avant de lui tirer la prise)

Peut-être tout le monde, si on peut prouver un jour que c'est la seule solution...

Donc à moins de lire l'avenir aucune IA ne pourra jamais résoudre les "problèmes" de l'humanité car la part de "hasard" est trop forte.

Quels hasards? Jusqu'à présent, les météorites ont plutôt été gentilles avec nous. Les plus gros problèmes ne viennent malheureusement pas du hasard, mais peuvent au contraire être prévus, surtout dans une société planificatrice.
(d'ailleurs, même pour les météorites, on commence à s'impliquer dans la recherche de solutions préventives!)

Perso je trouve que l'humanité va pas mal du tout, quelques truc à ajuster ici et là

C'est sans doute là le pire danger, de croire qu'à chaque jour suffit sa peine, et qu'on trouve toujours des solutions. L'intérêt d'un tel film (que je n'ai vu qu'en diagonale!) est de tenter de convaincre que ce n'est pas si simple. On peut se retrouver comme avec un cancer en phase terminale, là, il n'y a plus de solutions!
Planifier la société est comparable à apprendre une hygiène de vie. C'est scientifique, c'est raisonnable, et si on ne le fait pas, c'est qu'on est doucement inconscients!

[Castelcerf]

Petite remarque pour montrer qu'on sort totalement du domaine scientifique et que le question de la faisabilité (utopique selon moi) n'est qu'une manière de détourner l'attention du vrai problème posé par ce sujet.

Effectivement si tout le monde fait du hors sujet pour montrer qu'on sort du domaine scientifique et qu'en prime personne ne veux voir le film pour en discutter on vas pas aller loin. Je me répète mais pourquoi ne pas laisser simplement ce post tranquille et attendre que les gens intéressés y réagissent ?

Et puis vu le peu de personnes ayant le temps ou l'envie de le voir; la discution aurait finalement très peu de chance de déborder.
Au pire la modération étant là pour effacer les messages hors sujet.

Alors certes le sujet attire vers d'autres débats que la faisabilité c'est évident.

Mais en même temps pour savoir si j'ai envie de débattre ailleurs de l'intérêt et des defaults de cette idéologie, il est intéressant de savoir si ce projet paraît réalisable techniquement parlant, sinon a quoi bon ? Et qui de mieux que des scientifiques pour donner leur avis sur une idéologie scientiste ?

Tu dis utopique, c'est à dire:
"société imaginaire constituant un idéal, du point de vue de celui qui la construit."
Cela n'empêche pas la faisabilité.
Si tu entend par là impossible scientifiquement, c'est exactement ce que j'attend comme réflexion, simplement je préfererai que ce soit argumenté.

Bon bref moi j'ai trop réagis et me suis trop répéter sur ce fil.. je vais arrêter d'intervenir; et je viendrai lire les réponses à l'occasion. Après faites ce bon vous sembles.

Cordialement.

[GillesH38a]

On entrerait comme stratégie: la durabilité et plusieurs autres que j'ai déjà oubliés... Et l'ordinateur pourrait ainsi conseiller; où, quoi et dans quelle quantité produire. Dans le but de satisfaire au mieux la demande.

ah bon, ben peut etre il pourra commencer par faire une bete division : y a 60 000 milliards de $ annuels à partager entre presque 7 milliards d'etre humains, ça fait en moyenne 9000 $ par personne et par an, soit un RMI français comme niveau moyen de la population mondiale.

Donc l'ordinateur va surement te dire de donner tout ce que tu gagnes au-dessus du RMI dans une cagnotte qu'il repartagera avec les pays pauvres. Chiche ?

[invite499b16d5]

ça fait en moyenne 9000 $ par personne et par an, soit un RMI français comme niveau moyen de la population mondiale.

Tant que ça?!
Pas forcément un si mauvais revenu, s'il y a moins de choses inutiles à acheter, et si les enfants et les vieux ont aussi droit au leur!