Les sensations intérieures peuvent-elle valider une théorie ?

[invite8915d466]

Je me permets de répondre à un post sur un fil fermé pour cause de flirt trop poussé avec une notion religieuse, mais consultable sur :

http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?p=372547

En restant dans la critique de type scientifique, je pense que dire comme Bob Trebor que "seule telle ou telle démarche a répondu a mon problème" n'est pas exactement un critère de validité d'une nouvelle théorie.

1°) La question n'est pas de savoir si machin ou truc répond à la question "tu sais pourquoi j'ai observé ça?", mais si les faits observés sont manifestement contraires aux prédictions d'une théorie antérieure.
De façon générale les "sentiments internes" sont complètement impropres à invalider une théorie, puisqu'on ne peut mettre aucune limite aux sensations de type hallucinatoire.

2°) la deuxième théorie doit offrir une occasion de falsifiabilité pour être convaincante (prédiction de Halley pour la gravitation de Newton, expérience d'Eddington pour la RG,pour la meca Q les expériences pouvant la falsifier sont innombrables).

J'espère n'avoir franchi aucune limite dans cette discussion épistémologique.
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[invitebf65f07b]

Bonsoir,

Pour commencer, il est fort possible que l'on arrivera pas dans cette discussion à donner le caractère scientifique à des "expériences sur les sensations intérieures", à moins de réduire très fortement leur portée.


Cependant, je tiens à signaler que mes lectures sur le bouddhisme en tant que "discipline de l'esprit" me font apparaître ceci : le "constat" est que personne d'autre que soi-même ne peux mener l'expérience, mais que chacun menant cette dite expérience observera la même chose.

Alors que dire? sommes nous ou non face à un résultat "objectif" (on préfèrera évidemment le terme intersubjectif, plus juste et précis, en particulier dans ce cas difficile)?
Le problème, c'est qu'ici le résultat n'est observable que par un seul observateur, et en plus de manière non quantitative. Et pourtant, le résultat paraît (on peut difficilement dire plus, cf phrase précédente) reproductible.

Un compromis (ou alors peut-être la fameuse "voie du milieu") serait de dire que l'on est en face d'une "vérité non scientifique" (et on sort alors du cadre du forum), on atteint en effet pas tout les critères de "scientificité" d'une théorie (ce qui n'empêche pas d'être pertinent, bien sûr).

J'espère que je n'ai pas trop fauter par ce message (on verra bien les conséquences), je tenais seulement à dire ce qui m'apparaissait le plus juste.

Merci

[invite8915d466]

Cependant, je tiens à signaler que mes lectures sur le bouddhisme en tant que "discipline de l'esprit" me font apparaître ceci : le "constat" est que personne d'autre que soi-même ne peux mener l'expérience, mais que chacun menant cette dite expérience observera la même chose.

C'est possible, mais j'avoue ne jamais avoir compris la profondeur cet argument. Pour moi ça apprend des choses sur la physiologie humaine, pas sur la nature profonde du monde.

Si on boit de l'alcool, on sera tous gais, et en en buvant plus, on dira tous n'importe quoi, et on finira tous par ronfler...
Si on retient notre respiration, on devient tous rouges..

etc. etc. , qu'est ce qu'on peut en déduire de profond sur la nature de l'Univers?

[invite3dc2c2f6]

He bien, pour paraphraser l'autre, la, on peut deja dire "Vivre tue".
C'est deja une sensation interieure, a partir de laquelle on peut se poser un certain nombre de questions: Origine de la vie, qu'est ce qu'il y a apres la vie, etc...
Mais repondre a ces questions n'est pas important ici, si je comprend bien; c'est plutot: Quels sont les mecanismes qui vont me pousser a elaborer un systeme de pensee pouvant demontrer des affirmations qui vont repondre a ces questions...
Ou bien l'objet du debat est plutot: comment la nature du monde peut-elle influer sur mes reponses?
Je cadre mal la question, a vrai dire...
manu

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebf65f07b]

euh... gillesh38, je prends le risque de te répondre, mais ça devrait pas plaire à tous le monde, alors je fais court. Mon seul conseil si tu veux en savoir plus, c'est de chercher des réponses ailleurs...

Le bouddhisme parle de "l'Eveil", une espèce de prise de conscience en quelque sorte. Cette philosophie (je parle bien ici de la partie philo et non religieuse du bouddhisme) dit en particulier que les chose sont impermanentes, que tout est interdépendant, que seul existe le phénomène et non l'objet... Ce qui est assez particulier dans cette philosophie, c'est qu'elle propose non pas d'intellectualiser ou d'admettre comme une vérité d'autorité ces énoncés, mais plutôt de les expérimenter et de les éprouver par soi-même par des "exercices" tels que la méditation ou d'autres chose plus élémentaires.

C'est de cela dont je parlais.

C'est en quelques sortes une phénoménologie pousser à l'extrême (dans la démarche initiale, pas dans les résultats) : une des seules certitudes que l'on a, c'est l'existence de sa propre conscience (à l'image du cogito cartésien). A partir de là, le bouddhisme "déconstruit" (terme à prendre avec des pincettes) à peu près tous les concept qui nous semble naturels, les ramenants à des "béquilles" que se construit l'esprit pour avoir la sensation de vivre dans un monde plus tangible...

Bon je m'arrête là, pour la réflexion avec le sujet initial, je renvois à mon premier poste (#2) qui reste plus dans le cadre...

[invite174fa28f]

Il me semble que le language et donc le moteur de la pensée qui permet de formuler une théorie s'est développé en nous grace à d'autres individus qui ont nommé les choses et les phénomènes que nous voyons, ainsi l'idée, le concept, sa pensée en finale provient de l'observation d'un monde extérieur et les mots proviennet de ceux qui les connaissent déjà (soit les autres humains). Alors, on a pu comprendre les premiers concept de base que nous avons intellectualisés grace à la réalité extérieur, je vois difficilement comment on pourrait prouver un autre concept sans aucune preuve extérieur. Je ne dis pas que l'intuition ne peut pas donner lieu à une théorie crédible, bien au contraire et l'histoire de la science le prouve, je dis simplement que l'intuition ne peut suffire dans une démarche qui se veut scientifique.

[Narduccio]

messages, et je me rend compte que personne n'écoute personne.
Le sujet de la discussion suivant gillesh38:

La question n'est pas de savoir si machin ou truc répond à la question "tu sais pourquoi j'ai observé ça?", mais si les faits observés sont manifestement contraires aux prédictions d'une théorie antérieure.
De façon générale les "sentiments internes" sont complètement impropres à invalider une théorie, puisqu'on ne peut mettre aucune limite aux sensations de type hallucinatoire.

Si je me rappelle bien de mes lecons de français, il demande si quelqu'un peut se servir de ce qu'il ressent pour expliquer le monde quitte à invalider des théories éxistantes.

réponse de robert et ses amis:

Pour commencer, il est fort possible que l'on arrivera pas dans cette discussion à donner le caractère scientifique à des "expériences sur les sensations intérieures", à moins de réduire très fortement leur portée.

Cependant, je tiens à signaler que mes lectures sur le bouddhisme en tant que "discipline de l'esprit" me font apparaître ceci : le "constat" est que personne d'autre que soi-même ne peux mener l'expérience, mais que chacun menant cette dite expérience observera la même chose.

Traduit succintement: il n'y a que toi pour réaliser des expériences sur tes sensations extérieures. Le rapport entre la demande de gillesh38 et la réponse de robert et ces amis me parait bien tenu. En fait, toujours si je me rappelle bien mes lecons de français, je percoit un retournemment complet de la problématique. Ou alors, il y a du langague subliminal en ligne.

Bonne réaction de gillesh38:

Pour moi ça apprend des choses sur la physiologie humaine, pas sur la nature profonde du monde.

manu_mars vient totallement embrouiller le débat:

Mais repondre a ces questions n'est pas important ici, si je comprend bien; c'est plutot: Quels sont les mecanismes qui vont me pousser a elaborer un systeme de pensee pouvant demontrer des affirmations qui vont repondre a ces questions...
Ou bien l'objet du debat est plutot: comment la nature du monde peut-elle influer sur mes reponses?
Je cadre mal la question, a vrai dire...

A lire tout cela, je ne comprend plus de quoi on parle. Est-ce une discussion sur : peut-on valider des théories en ne se basant que sur des sensations ou sur: les expériences que l'on peut mener pour percevoir ces sensations extérieure. Si quelqu'un pouvait recadrer, je me sens perdu.

[invite06fcc10b]

Le bouddhisme parle de "l'Eveil", une espèce de prise de conscience en quelque sorte. Cette philosophie (je parle bien ici de la partie philo et non religieuse du bouddhisme) dit en particulier que les chose sont impermanentes, que tout est interdépendant, que seul existe le phénomène et non l'objet...

Les choses sont impermanentes ? Ben, oui, la plupart des choses, pas besoin d'être bouddhiste pour le comprendre, ça me parait une évidence et sur des bases strictement scientifiques. Et cependant, si je dis : "César était un empereur romain", j'énonce un fait qui est vrai et éternel, quel que soit l'avenir. C'est donc bien "permanent", non ?
Tout est interdépendant, ça aussi c'est une ânerie, du moins d'un point de vue scientifique. Certes, beaucoup de choses sont interdépendantes, mais on peut facilement concevoir des théories mathématiques avec des éléments qui ne sont pas interdépendants. D'un point de vue phénoménologique, et dans le cadre des théories actuelles sur l'univers, 2 points éloignés d'une distance supérieure à ac avec a âge de l'univers à un moment donné et c vitesse de la lumière n'ont pas pu avoir d'interactions, ils sont donc complètement indépendants l'un de l'autre. Sinon, le bon sens nous enseigne qu'il n'y a aucun lien entre la capacité à mémoriser un numéro de téléphone à 8 chiffres et le temps qu'il a fait à Shangaï hier, ou s'il y a un lien, il est négligeable.
Enfin, dire que seul existe le phénomène et non l'objet ne veut pas dire grand chose. Un phénomène ne peut-il être un objet ? Quoiqu'il en soit, il faut préciser un peu de quoi on parle, sinon, on ne peut raisonnablement aborder le problème de façon rationnelle.

Ceci étant, l'objectif premier de ce message est de montrer qu'il faut supprimer toute allusion à une quelconque religion ou philosophie et attaquer le problème de front, avec une démarche scientifique.

[invitebf65f07b]

Bonjour,
La philosophie du bouddhisme est assez subtile et je ne prétends pas la comprendre pleinement. Je ne répondrais donc pas au objection d'Argyre (qui sont loin d'être stupide) car je ne suis tout simplement pas en mesure de le faire.

Si j'ai commencer à parler du bouddhisme, c'est parce qu'il était à l'origine du fil dont fait référence gillesh38. J'ai cru pouvoir éclairer un peu la situation, je me suis trompé, tant pis.

Je n'en parlerais donc plus dans ce fil.

[invite8915d466]

messages, et je me rend compte que personne n'écoute personne.
Le sujet de la discussion suivant gillesh38:

Si je me rappelle bien de mes lecons de français, il demande si quelqu'un peut se servir de ce qu'il ressent pour expliquer le monde quitte à invalider des théories éxistantes.

réponse de robert et ses amis:

Traduit succintement: il n'y a que toi pour réaliser des expériences sur tes sensations extérieures. Le rapport entre la demande de gillesh38 et la réponse de robert et ces amis me parait bien tenu. En fait, toujours si je me rappelle bien mes lecons de français, je percoit un retournemment complet de la problématique. Ou alors, il y a du langague subliminal en ligne.

Bonne réaction de gillesh38:


manu_mars vient totallement embrouiller le débat:


A lire tout cela, je ne comprend plus de quoi on parle. Est-ce une discussion sur : peut-on valider des théories en ne se basant que sur des sensations ou sur: les expériences que l'on peut mener pour percevoir ces sensations extérieure. Si quelqu'un pouvait recadrer, je me sens perdu.

Merci Narduccio, j'ai le même sentiment On n'arrive jamais à engager le débat de façon claire.
Donc je repose la question :
Les sensations purement intérieures, qui ne correspondent pas à un phénomène constatable extérieurement simultanément
par plusieurs opérateurs, peuvent ils constituer autre chose qu'une expérience sur la formation d'images mentales dans le cerveau?

(je ne suis pas certain d'employer le bon vocabulaire de la psychologie expérimentale, mais j'espère que vous comprenez ce que je veux dire par là).

[invite06fcc10b]

Merci Narduccio, j'ai le même sentiment On n'arrive jamais à engager le débat de façon claire.
Donc je repose la question :
Les sensations purement intérieures, qui ne correspondent pas à un phénomène constatable extérieurement simultanément
par plusieurs opérateurs, peuvent ils constituer autre chose qu'une expérience sur la formation d'images mentales dans le cerveau?

Je pense qu'on peut accorder un certain crédit à une théorie qui, selon un protocole clairement établi, suggèrerait qu'un être humain ressentirait une certaine chose après avoir suivi ce protocole. S'il en est de même pour tout ceux qui passent ce protocole, on doit pouvoir valider la théorie.
Néanmoins, on voit rapidement que se posent de nombreux problèmes, notamment si certains ne "ressentent" pas ce qui était attendu et que les autres suggèrent qu'il s'agit de cas isolés ou que le protocole a été mal suivi, etc.

Mais plus fondamentalement, après avoir relu la question, il me semble qu'il est impossible d'avoir une sensation intérieure qui ne puisse correspondre à aucun phénomène constatable extérieurement par d'autres, pour peu qu'on dispose du matériel adéquat.
En effet, cette sensation doit correspondre à une activité neuronale, donc il y a du mesurable ! Et s'il y a de la mesure, on peut placer autant d'observateurs que l'on veut pour bien vérifier ce qui se passe.
Depuis les travaux de Broca, de Hubel et Wiesel, de Hebb, etc. toutes les neurosciences sont fondées sur l'hypothèse de corrélation entre l'état spirituel (ce qu'on pense et qu'on ressent) et l'état physiologique du cerveau, ou éventuellement la dynamique de ces états. Difficile donc, de vouloir contourner les neurosciences, non ?

[ClaudeH]

Depuis les travaux de Broca, de Hubel et Wiesel, de Hebb, etc. toutes les neurosciences sont fondées sur l'hypothèse de corrélation entre l'état spirituel (ce qu'on pense et qu'on ressent) et l'état physiologique du cerveau, ou éventuellement la dynamique de ces états. Difficile donc, de vouloir contourner les neurosciences, non ?

Bonjour.. Effectivement il aurait mesurabilité. et qui dit mesure dit étalonnage.
Mais comment pourions nous étalonner des "niveaux de conscience", alors que nous avons du mal à donner une définition satisfaisante de la conscience?

Amicalement.++

[invite3dc2c2f6]

Bonjour

D'autant plus qu'ilest possible qu'il existe au sein meme du cerveau un "mur de Planck" qui rende impossible la mesure, vu l'intensité et la difficulte actuelle a definir le trajet de l'information, et son traitement...
Il me semble que l'on peut dire: "Ca se passe là, il se passe ca" , mais comment etre sur que l'on percoit tout?
Pour moi il y a une analogie troublante entre la pensee et l'onde: c'est partout et nulle part a la fois...
manu

[invite06fcc10b]

Bonjour

D'autant plus qu'ilest possible qu'il existe au sein meme du cerveau un "mur de Planck" qui rende impossible la mesure, vu l'intensité et la difficulte actuelle a definir le trajet de l'information, et son traitement...
Il me semble que l'on peut dire: "Ca se passe là, il se passe ca" , mais comment etre sur que l'on percoit tout?
Pour moi il y a une analogie troublante entre la pensee et l'onde: c'est partout et nulle part a la fois...
manu

C'est vrai. Il y a une sorte de mur de complexité quasi insurmontable à première vue. C'est d'ailleurs un peu pour cela que je ne crois pas, ou que je doute de la faisabilité de créer un robot aussi "intelligent" que nous.
Il y a une autre analogie intéressante, c'est celle qui concerne le problème de la création d'une cellule vivante à partir de rien. Ca ne semble pas impossible (c'est même sûrement possible puisque nous existons !), mais la complexité est telle qu'on peut douter de parvenir un jour à résoudre tous les problèmes.

[invite8915d466]

Mais plus fondamentalement, après avoir relu la question, il me semble qu'il est impossible d'avoir une sensation intérieure qui ne puisse correspondre à aucun phénomène constatable extérieurement par d'autres, pour peu qu'on dispose du matériel adéquat.
En effet, cette sensation doit correspondre à une activité neuronale, donc il y a du mesurable ! Et s'il y a de la mesure, on peut placer autant d'observateurs que l'on veut pour bien vérifier ce qui se passe.

Bien sûr il peut y avoir des effets observables! (il suffit de s'arreter de respirer pour constater rapidement des effets internes et externes observables !).
Ma question était : est ce que ces effets valident autre chose que des théories de l'activité du cerveau ?
(arreter de respirer==> prouve que le cerveau a besoin d'oxygène par exemple).