Matrix : Concept impossible ?

[_Goel_]

Bonjour,

je vais essayer de faire court.
Imaginons que nous arrivions a créer une intelligence artificielle + une interface "neurale" qui reproduise à des individus un environement donné (cf. le film Matrix). Rien n'interdit que les gens évoluent dans cet environement simulé pour produire une machine intelligente qui reproduise un autre environement "à la Matrix" dans lequel des individus évoluent pour faire une machine intelligente etc, etc...

J'ai l'impression qu'on arrive à une imbrication sans limite. Ce qui signifierait que :
-> soit il est impossible de simuler un environement à la Matrix
-> soit il existe une règle pour que cet environement ne permette pas de créer une forme intelligente... pour eviter une mise en abîme infinie.

Je pense qu'on peut arriver à démontrer que le premier point est faux: nous sommes une forme de vie intelligente, donc il est possible de produire une forme de vie intelligente. De plus, notre cerveau fonctionne en recevant des stimuli électriques et en produisant d'autres stimuli, il doit être a priori possible de réaliser une interface (exemple : pouvoir stimuler les récepteurs sensoriels indviduellement est physiquement possible, le problème vient juste du nombre).

Donc le deuxième point m'amène à la conclusion suivante : s'il nous est impossible de créer une forme de vie intelligente, peut-être cela signifie-t-il que nous sommes "dans" la "Matrice", non ?

Si j'ai fait une erreur de raisonnement, où est-ce ?
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[Amanuensis]

J'ai l'impression qu'on arrive à une imbrication sans limite.(...)

-> soit il existe une règle pour que cet environement ne permette pas de créer une forme intelligente... pour eviter une mise en abîme infinie.

Rien à voir avec la forme intelligente, la limite est imposée par la taille mémoire et/ou la capacité de traitement.

En effet, toute "couche de virtualisation" va coûter un overhead mémoire et traitement, donc il y a un nombre maximal de telles couches à capacités totales fixées.

[invite1445654e]

cela me rappelle les pro-matrices qui expliquerait les phénomènes paranormaux comme des bugs dans la matrice et les MIB comme les agents SMITH ...
reboot dans 5 minutes

[Pio2001]

Bonjour,

Rien n'interdit que les gens évoluent dans cet environement simulé pour produire une machine intelligente qui reproduise un autre environement "à la Matrix" dans lequel des individus évoluent pour faire une machine intelligente etc, etc...

En effet.

Si j'ai fait une erreur de raisonnement, où est-ce ?

A moins que ton raisonnement ne m'ait totalement échappé, l'erreur doit être ici :

J'ai l'impression qu'on arrive à une imbrication sans limite. Ce qui signifierait que :
-> soit il est impossible de simuler un environement à la Matrix
-> soit il existe une règle pour que cet environement ne permette pas de créer une forme intelligente... pour eviter une mise en abîme infinie.

J'avoue ne pas comprendre le raisonnement. On arrive à une imbrication sans limites, en effet. Mais je ne vois pas ce que cela a de bizarre.

Peut-être Amanuensis a-t-il mis le doigt sur ce qu'il te manquait : bien sûr, l'ordinateur qui simule la première couche doit lui-même simuler la seconde, ainsi que la troisième etc. La totalité des calculs réels est à sa charge.
Donc pour faire une série infinie, il faut que l'ordinateur de la première couche soit d'une puissance infinie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Moinsdewatt]

Ahhhhhh nooooon !
Encore de la science fiction.

Pitiééééééééé .

[invite30ae3d18]

Point de vue intéressant qui pousse a se poser des questions! mais faut pas non plu être parano qui contrôlerait la matrice? Une sorte de vie humaine supérieure a notre race qui ferait en sorte que nous soyons le pur fruit d'une imagination de la vie?
sujet a débattre, car on ne c'est jamais ou la science peux nous apprendre

[Deedee81]

£Salut,

J'avais lu une histoire comme ça (dont j'ai malheureusement oublié le titre et l'auteur). Ca se passe dans un futur proche. Un savant a créé une matrice (un ordinateur avec une simulation complète auquel on peut brancher son cerveau).

Malheureusement un des individus virtuels découvre la réalité et trouve un moyen de prendre la place d'un visiteur et vient dans notre monde où il tue des gens.

Après une enquète, l'inspecteur machin réussit à le mettre hors d'état de nuire l'individu grâce à l'aide providentielle d'une femme. Et ce quil découvre est effarant. Cette femme vit dans un monde futuriste où ils ont créés pleins de matrice qui servent de loisir. La terre avec notre monde actuel est une de ces matrices. Et elle est intervenue car c'est la première fois que des gens (nous) créaient une matrice dans la matrice.

Une histoire compliquée mais géniale. Style arroseur arrosé

Bon, mais il est clair que le contenu réellement scientifique est relativement limité. En particulier, cette possibilité pour un individu virtuel de prendre la place du visiteur (donc dans son cerveau) suppose implicitement une dichotomie esprit - corps à laquelle il est difficile de donner un crédit scientifique.

[invite1445654e]

Bon, mais il est clair que le contenu réellement scientifique est relativement limité. En particulier, cette possibilité pour un individu virtuel de prendre la place du visiteur (donc dans son cerveau) suppose implicitement une dichotomie esprit - corps à laquelle il est difficile de donner un crédit scientifique.

la fameuse dichotomie et son inverse n'ont pas pu être prouvé ou alors j'ai du manqué un épisode
vu le scénario décrit , on serait en fait des robots biologiques avec notre esprit qui serait en fait un programme implanté dans le cerveau

[Deedee81]

la fameuse dichotomie et son inverse n'ont pas pu être prouvé ou alors j'ai du manqué un épisode

Je n'ai pas dit que c'était prouvé ou infirmé. Juste qu'il était difficile de lui donner un crédit scientifique. Sous-entendu : rien dans les données scientifiques (neurologie, etc.) ne semble aller dans le sens d'une dichotomie. Si on admet celle-ci c'est donc (au moins pour le moment) sur base de croyances (qui a d'ailleurs pris, dans le cas d'espèce, un caractére socio-culturel profondément enraciné. Cela se voit rien que dans des expressions du langage courant comme "j'avais l'esprit ailleurs").

Cela n'est, par contre, pas du tout en opposition avec le concept "futuriste" de matrice.

[invitea4732f50]

Bonjour,

Pour ma part j'aurais tendance à penser que nous vivons dans une matrice quantique, sans ordinateur, ni programmeur.

Cordialement

[JPL]

S'agit-il vraiment d'un débat scientifique ? À titre personnel j'ai tendance à penser que ce genre de question et le bavardage qui s'en suit sont une perte de temps rigoureusement inutile à propos d'une fausse question.

[invite00fd17cf]

Salut,

Dire qu'il y'a des idiots qui pensent que Matrix est possible... halalala... que chuis bête!

Juste un détail :

Peut-être Amanuensis a-t-il mis le doigt sur ce qu'il te manquait : bien sûr, l'ordinateur qui simule la première couche doit lui-même simuler la seconde, ainsi que la troisième etc. La totalité des calculs réels est à sa charge.
Donc pour faire une série infinie, il faut que l'ordinateur de la première couche soit d'une puissance infinie.

Mwai, pour notre niveau actuel de la conception d'un ordinateur... Mais, un de mes fameux concepts, qui s'appellent S.N.U. : Simulateur Numérique Universel, veux que si l'on arrive à un degré de perfectionnement tel (pour résumé), alors l'on peut envisager pour un ordinateur très très bien programmé (vous pouvez toujours me dire que c'est impossible... mais ça ne changerait rien), l'on pourrait très bien faire un Ordinateur qui puisse se passer d'autres couches d'abstractions pour les calculs : un ordinateur indépendant de l'ordinateur qui le simule. Je pourrais tenter de m'étendre, mais je préfère garder ça pour moi encore quelque temps.

C'est juste pour dire au passage, que, si l'on peut faire un ordinateur simulant la réalité aussi bien que celle que nous connaissons, alors les ordinateurs simuler peuvent être indépendant des ordinateurs sources... Vous pouvez encore une fois me dire que c'est impossible... Mais si l'on considère notre univers ou un univers simulant parfaitement ce dernier, alors c'est pas si bête...

Les applications courantes de ce genre de chose : calculs infinies (réellement), mémoire infinie, tout centraliser sur une même machine, etc...

Pour ceux qui disent que tout cela n'est que spéculation... wow... en science, jamais rien ne s'est fait ou compris sans une sorte de spéculation ??? Ou tout à découler de soit, avec des formules qui devaient marcher à tout les coups ? Si oui, alors cela n'a aucun intérêt... ou pas.

Aussi, j'aimerai comprendre un petit truc : Et si l'I.A. consciente (Forte) vient à exister, doit-on attendre que cela soit fait pour commencer à en débatre ??

[Pio2001]

Mais, un de mes fameux concepts, qui s'appellent S.N.U. : Simulateur Numérique Universel, veux que si l'on arrive à un degré de perfectionnement tel (pour résumé), alors l'on peut envisager pour un ordinateur très très bien programmé (vous pouvez toujours me dire que c'est impossible... mais ça ne changerait rien), l'on pourrait très bien faire un Ordinateur qui puisse se passer d'autres couches d'abstractions pour les calculs : un ordinateur indépendant de l'ordinateur qui le simule. Je pourrais tenter de m'étendre, mais je préfère garder ça pour moi encore quelque temps.

Nous en resterons donc là pour le moment. Mais sur cette base, je peux déjà te répondre que le terme "indépendant" doit obligatoirement être explicité.
En effet, si on débranche ou si on détruit l'ordinateur qui simule, alors l'ordinateur simulé cesse de fonctionner. Il n'est donc pas tout-à-fait indépendant de l'ordinateur qui simule.
Une autre forme de dépendance est la quantité de données stockées en mémoire. En termes de quantité d'informations (nombre de bits minimums pour décrire l'information), l'ordinateur qui simule contient obligatoirement l'information stockée dans l'ordinateur simulé. La quantité d'information traitée n'est donc pas indépendante non plus.

C'est juste pour dire au passage, que, si l'on peut faire un ordinateur simulant la réalité aussi bien que celle que nous connaissons, alors les ordinateurs simuler peuvent être indépendant des ordinateurs sources...

Il est exact en effet que la structure de l'ordinateur simulé peut être indépendante de la structure de l'ordinateur qui simule. Mac simule bien Windows.

[invite00fd17cf]

Salut,

En effet, si on débranche ou si on détruit l'ordinateur qui simule, alors l'ordinateur simulé cesse de fonctionner. Il n'est donc pas tout-à-fait indépendant de l'ordinateur qui simule.

Franchement... Merci : Je n'avais jamais vraiment songé à ça
Et ça ne manque pas de me faire méditer plus encore sur la question...
Bien que tout ça ne soit que du pur "délire" fantasmagorique pour beaucoup, je pense que cela n'est pas si innoportun de réfléchir à ce genre de domaine, après tout, c'est avec les idées qu'on avance... même si certaines sont fausses, on peut grâce à elle aussi, tirer le meilleur et progresser.

Bref, pour ce qui est de ma méditation, j'en ai résumé rapidement (beaucoup trop) qu'il faudrait que l'ordinateur qui simule l'ordinateur simulé soit tout les deux "imbriqués" l'un à l'autre. En d'autre termes, il faudrait que l'un simule l'autre pour que l'autre simule l'un... Mais j'avoue, avec les connaissances que j'ai en informatique, je vois vraiment pas cela comme faisable... Hmm...

Ou sinon, que l'ordinateur qui simule une interface prête à simuler d'autres de façon indépendantes, puisse elle ne pas être faites comme on l'entend... Il faudrait qu'elle fonctionne à partir de lois physique uniquement.... Arg. Je me paume un peu pour trouver une soit disante solution à ce problème que j'affection (depuis peu il est vrai).

Il est exact en effet que la structure de l'ordinateur simulé peut être indépendante de la structure de l'ordinateur qui simule. Mac simule bien Windows.

T'as dû mal comprendre : Il est question de simuler un ordinateur dans une interface, depuis un ordinateur réel lui. Le cas que tu proposes lui, met en évidence que l'on peut virtualiser à volonter... mais de nos jours, le calcul restera toujours à l'ordinateur dit de première couche, ici, le Mac. Ainsi, le Mac devra supporter les calculs effectué par le Windows virtualisé, mais Windows ne sera aucunement indépendant :/

Bref, j'ai l'impression que les scientifiques de ce forum n'apprécient pas trop cette discussion. Apparement, le mot Matrix les gênes... (et le caractère carrément philosophique, et trop peu scientifique : donc, je les comprend).

Cela dit, que pensez-vous d'une simulation qui vous simule... Qu'est-ce qui vous fait dire que vos sens vous montre la réalité telle qu'elle doit être ? Parce que c'est cohérent ? Parce que c'est harmonieux ? Ce sont là des constructions intellectuelles propres à votre façon de voir les choses.

Imaginez qu'il y ait eu des formes de vie extra terrestres ailleurs. Celles-ci développèrent l'I.A. et perdu la main quant à leur avenir (celle des organisme vivants). Alors, ici, même plus besoin qu'on aille inventer l'I.A. forte, on y serait déjà.

Alors maintenant, imaginons qu'il existe des univers parallèles, dans le sens où la "donne" de départ n'était pas la même (donc, nos fameux E.T.), alors pourquoi pas imaginer que l'I.A. ait déjà pu naître... pourquoi pas dans un précédent univers, voir un suivant... voir même une dimension parallèle à notre univers ou celui d'un de ces autres là ?? Tellement de facteur de possibilités sur ces suppositions d'existence d'Univers parallèles / dimensions parallèles / univers antérieurs, postérieurs... Donc, si il s'avère que ces présuposés existent, il est fort probable que l'I.A. Forte existe déjà... toujours, à moins qu'un phénomène physique empêche de la créer : la conscience serait alors unique au vivant.

A bien considérer la chose... Si l'on peut faire une interface informatisé aussi dynamique que la réalité (aussi proche), alors il est probable qu'on puisse créer des êtres dedans : en effet, des individus pourrait naître dans cette interface (si très bien faite) et serait nos premiers individus cybernétique... Bref, il est question d'éthique là non ? Qu'en pensez-vous (mise à part que ce n'est pas prêt d'arriver demain) ?

Pour finir, j'aimerais proposer une chose. Si l'on est dans une interface simulé : qu'est-ce que cela change ? On est moins libre ? On est moins disposé à comprendre ? ... Ou... N'est-ce pas là une quête qui ne nous concerne pas ? Puisque de toute les façons, depuis des millénaires, l'on nous rabâche des Dieux... On en à peut-être trouver une sorte qui pourra un jour se mesurer à eux... ou qui l'incarne... (je sais, la charte ne veut qu'on parle de ce domaine, désoler).

[invite00fd17cf]

l'ordinateur qui simule contient obligatoirement l'information stockée dans l'ordinateur simulé.

Désoler, je n'avais pas encore bien tout lù. Il est question d'un ordinateur qui soit programmé avec une interface qui "copie" la réalité... Si cela est possible, alors ton raisonnement ne fonctionnera pas. Avant d'argumenter (un peu), je vais te donner l'exemple de notre Univers tel qu'on le connait. Même si il est très probablement pas informatique, il est tout de même question lorsqu'un ordinateur fonctionne, que l'Univers n'ait pas à traiter cela de cette façon. Non ?

Par exemple, imaginons une interface où chaque particule soit modéliser selon une quantité d'informations maximale qu'elle puisse traîtées... en d'autres termes : pour chaque particule, une allocation de traitement fini. Si tu fais cela de cette façon, je suppose que dans l'ensemble, lorsque tu fais le calcul de disons deux ordinateurs, tu simule ce qui les fait fonctionner, et non ce qu'ils simulent... non ? En tout cas, c'est l'un des buts de la S.N.U. que je souhaite un jour partagé avec d'autres qui aimeraient s'aventurer dans une telle chose.

En effet, je souhaite dédié ma vie à S.N.U... et ce n'est pas pour rien !
Il est question de, progressivement, tendre vers une simulation de la réalité des plus proche de celle que nous vivons.
Dans un premier temps, il serait bien de pouvoir "connecter" des consciences à cette interface. Une des premières applications serait de faire un second life ultra réaliste. Dans un second temps, il serait plus question de faire un "after life" : en connectant (avec les connaissances qui vont avec, et qu'on n'a pas encore il me semble) une conscience depuis un cerveau qui lui n'est plus dépendant du corps pour sa survie.

D'ailleurs, cela m'amène à une question, peut-on hôter un cerveau, disons d'une sourie, et garder sa capacité de cognition. J'imagine que ce chemin n'a pas dû être beaucoup explorer... Mais pour cette seconde phase de la S.N.U., c'est important... (pauvres souries, si un jour cela vient à se développer).

Bien que pour la plupart ces idées soit stupides, je suis disposer à vous fournir un modèle plus large de ce que doit être la S.N.U. et ces applications. Dans le même genre d'idée, j'aimerais un jour participer à cette aventure... A bonne entendeur.

[JPL]

Vu l'embrouillamini de type SF sans aucun support réaliste, les raisonnements qui se mordent la queue ou qui appartiennent à la catégorie "si ma tant en avait on l'appellerait mon oncle" (Pierre Dac... encore) la discussion est fermée.