Pensez-vous que nous sommes victimes d'une guerre biologique ?

[invite6f9dc52a]

Donc pourquoi pousser les hauts cris concernant la fecondation croisée ? Bien sur qu'il existe des différences. Probablement qu'il y en a une qui vous paraisse notable.

C'est surtout qu'il n'y a strictement aucun rapport direct avec le sujet.

Je me disais aussi qu'il pouvait être interressant, puisque assez précis.

Ben nan : complétement inintéressant (on discute à un niveau au delà de SVT).

En quoi ceci remet en cause les lois de l'évolution d'autre part.

Telle que vous les expliquez : certainement.

Je ne défend pas une thèse à proprement parler.

Dans le genre, je vous expose ma thèse de l'évolution.

Donc effectivement je défend la these comme quoi, tres précisement les souches multirésistances provenaient de l'utilisation insuffisante et inapropriées des antibiotiques.

Très très très contradictoire, encore, tout ça ...

Vous avez besoin d'une preuve écrite des lois de l'évolution ?

C'est votre interprétation qui est contestée, pourquoi encore détourner le sujet ?
Ah oui, pour éviter de voir vos erreurs.

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[invite6f9dc52a]

Mais néanmoins, puisque vous y faites référence, vous connaissez la conjugaison bacterienne ?

C'est cité une demi-douzaine de fois au moins dans les liens que je vous ai fournis.
C'est en nous resservant nos propre arguments que vous comptez démontrer que nous avons tord ?

C'est même un lien que je vous ai fourni !
http://www.bacteriologie.net/general...biotiques.html

Page 6, c'est interressant et répond à votre question quant à la justesse des propos.
Pharmactuel

Malheureusement pour vous, pas des vôtres !

[invite6f9dc52a]

Vous tentez de pourfendres des moulins.

La transformation naturelle est la capacité qu’ont les bactéries qui appartiennent à certaines espèces (S. pneumoniae, Acinetobacter spp., Neisseria spp.) et qui sont en état de compétence d’incorporer de l’ADN nu de l’environnement (Maynard Smith et al. 1991). Il a été montré récemment que de faibles concentrations de certains aminosides ou fluoroquinolones
(...) peuvent induire de façon très efficace l’état de compétence chez S. pneumoniae sans tuer les bactéries (Prudhommeet al. 2006). Il apparaît donc que le stress induit par les antibiotiques augmente le taux d’échange génétique y compris celuides gènes conférant la résistance.

Et tentez injustement de m'accuser d'ignorance.
Alors même que je vous avait précisé ce petit détail, qui existe, mais sans en faire un cas général.

Petit détail, un des mécanisme les plus importants ?
Ça laisse mal augurer de votre compréhension.
Mais ou avez vous précisé ce "détail", svp ?

Vous proferez à nouveau une contre-verité pour en couvrir une autre.

Donc vous dites qu'un antibiotique ne fait pas muter les gènes,
mais c'est une évidence. Pourquoi donc vous acharnez-vous sur ce point là ?
Mais soyons précis, peut-être aussi dans certains cas.

Ah oui, c'est évident, il fallait comprends que ça le fait, c'est évident mais ça ne le fait peut être pas.
En racontant une fois de plus une chose et son contraire, quel est l’intérêt de vos interventions ?

Je ne vous répondrais plus concernant vos interpretation fallacieuses,
vous aurez donc tout le loisir de tout nous réexpliquer.
Afin de répondre à la question initiale peut-être.

Je corrigeais simplement les nombreuses erreur ou inutilités dont vous nous abreuvez.

[invite9f80122c]

Ca à l'air de discuter ferme

Quoi qu'il en soit pour répondre au message d'origine, depuis une dizaine d'année il y a des virus (HxNx), des vaccins toxiques (contre ces virus) et de la nourriture contaminée (dioxine, E.coli et autres).

Que ce soit dû à la gestion des antibios, aux manières de produire la nourriture quelle qu'elle soit ou à une semi guerre test bactériologique (pour voir les réactions des autorités ou pour tester des effets en microcosme), le résultat est que les grandes entreprises écrasent les petites et raflent les marchés.

Si une grande entreprise pharmaceutique ou alimentaire est reconnue responsable de quelque chose, elle prend un petit coup sans plus, s'il s'agit d'une petite entreprise elle dépose le bilan et le marché revient aux grandes.

Juste un constat, pas de théorie conspirationniste, mais il faudrait penser à sauvegarder les petits cultivateurs et éleveurs qui nous fournissent de bons produits bios et non industriels.

[invite6f9dc52a]

Quoi qu'il en soit pour répondre au message d'origine, depuis une dizaine d'année il y a des virus (HxNx), des vaccins toxiques (contre ces virus) et de la nourriture contaminée (dioxine, E.coli et autres).

Oui des virus dont l'origine humaine et animale est parfaitement identifiée mais qu'on connait depuis plusieurs dizaines d'années.

La nourriture contaminée au E.Coli fait partie de ce fil mais je n'ai pas connaissance de vaccins toxiques contre les virus HxNy. Comme c'est HS, je vous laisse trouver les multiples sujets ou certains ont vainement tentés de prouver ce fait.

Que ce soit dû à la gestion des antibios, aux manières de produire la nourriture quelle qu'elle soit ou à une semi guerre test bactériologique (pour voir les réactions des autorités ou pour tester des effets en microcosme), le résultat est que les grandes entreprises écrasent les petites et raflent les marchés.

Si une grande entreprise pharmaceutique ou alimentaire est reconnue responsable de quelque chose, elle prend un petit coup sans plus, s'il s'agit d'une petite entreprise elle dépose le bilan et le marché revient aux grandes.

Juste un constat, pas de théorie conspirationniste, mais il faudrait penser à sauvegarder les petits cultivateurs et éleveurs qui nous fournissent de bons produits bios et non industriels.

Que viennent faire ces théories économiques sur ce fil ?

[invite9f80122c]

Que viennent faire ces théories économiques sur ce fil ?

Il est tard, désolé,

[invite0e4ceef6]

Bonsoir, avec tout ce qu'on voit aux infos au niveau des épidémies vous ne pensez pas que nous affaire à une sorte de guerre biologique avec la bactérie E.coli ?
Pour ma part je trouve que ça fait beaucoup tout ça, et à des endroits qui ne sont pas reliés donc....

vous n'avez pas tort de remarquer les coïncidences. mais il faut aussi remarquer que vous n'avez ausi que les infos epidémiologiques qui "passe" le cap de ce qui "consititue" une information pour les journalistes. et en cette matière, l'on a souvent des épidémies d'informations épidémiologique suite à un évènement "grave". alors que des intoxication mêmes si elle ne sont importante ont lieu tout les jours en europe.. 500 millions de personnes y'en a toujours qui auront mangé des trucs pas très frais. c'est généralement assez limité car l'on connait le modus opérandii des bactéries et comment les traiter(généralement).
dans le cas premier ce qui fait précisément l'infos, c'est que l'on avait à faire à une bactérie mutante particulièrement meutrière, fait assez exceptionnel et cela d'autant plus qu'elle s'attaquait de préférence a des adultes et aux femmes.

cette petite fièvre journalo-bactérienne passé tout rentreras dans l'ordre, avec ces chien écrasé et ces feux de poubelle transformé sur TF1 en émeute violente dans les banlieue, suffit de savoir décoder un peu les informations.

pour la guerre bactériologique, comme j'ai pu lire plus haut il y a beaucoup plus efficace...

faut se méfier des coïncidences avant d'appeler au loup...
surtout en matière de guerre bactériologique, c'est une guerre très peu "sélective" donc une arme qui généralement n'est pas très intéressante car l'on risque de tuer ceux que l'on souhaite protéger...

pour qu'une bactérie ou un viris sot réellement efficace il faut qu'il soit très contagieux et avec une période assez longue d'incubation "infectieuse". le modèle de la grippe est "typique" sur ce point.

mais à ces conditions et en prenant par exemple H1N1 (grippe du cochon" partie du mexique, quel population dans le monde n'y a pas été exposé, et ce malgré les zone de quarantaine et les limitations de circulations... par là, une volonté guerrière qui agirait de cette façon serait sur d'atteindre autant à ces populations qu'au autres. match nul. sans intérêt donc.

[Edelweiss68]

Bonjour,

pour qu'une bactérie ou un viris sot réellement efficace il faut qu'il soit très contagieux et avec une période assez longue d'incubation "infectieuse". le modèle de la grippe est "typique" sur ce point.

Ce n'est pas pour qu'ils soient efficaces mais ce sont les critères de choix d'une arme biologique. Pour l'incubation, pas trop longue non plus. Voir les critères de Rosebury : Bioterrorisme

[invite90cd22b3]

Bonsoir, avec tout ce qu'on voit aux infos au niveau des épidémies vous ne pensez pas que nous affaire à une sorte de guerre biologique avec la bactérie E.coli ?
Pour ma part je trouve que ça fait beaucoup tout ça, et à des endroits qui ne sont pas reliés donc....

Des intoxications alimentaires arrivent tout les jours (certaines passent inaperçu car les personnes "résistent bien"), ce qui c'est passé (surtout en Allemagne) a fait certes beaucoup de mort, mais ce n'était pas non plus une "nouvelle bactérie" et c'était déjà arrivé.
C'est surtout l'incompétence des contrôles que je remettrais en cause et je trouve que l'on en a pas beaucoup parlé d’ailleurs.
Ensuite c'est comme pr tout, quand il y a par exemple un meurtre "marquant" et médiatisé, quelques temps après d'autres meurtres sont plus médiatisés qu'a l'accoutume.
Pour voir s'il y a une augmentation des cas (qu'il soit grave ou non) il faudrait surtout comparé avec d'autres années et prendre en compte (comme d’autres le disent) également la "non résistance".
Donc dans l'immédiat et sans chiffre concret de comparaison, non je ne pense pas qu'il s'agit de guerre biologique.

[invitef3bc56df]

Bonjour a tous
Le sujet des bactérie multi-résistante est très intéressante et je trouverais facheux que le fil soit fermé par la montée du ton des différents protagonistes...

@Xoxopixo
Je trouvé peu pertinent l'argument statistique... Voilà pourquoi :

soit p la fréquence d'apparition de mutation (où probabilité) évaluée à 10^-14
soit P la probabilité d'apparition de mutation au bout de n divisions (1% et le risque devient envisageable)

la loi binomiale nous permet de lier P,p et n :

P=1-(1-p)ⁿ

soit

n=ln(1-P)/ln(1-p)

au bout de 10¹² division le risque que la mutation soit apparut est de 1%... Ça parait énorme mais...

le nombre de division suit une loi géométrique :

n_N+1=2n_N avec n₀=1 pour simplifier (une bactérie au départ)

où N le nombre de divisions successives peut être lié au temps:

t=N*0.5 en prenant une division toute les demis heure

on à donc :

n_N=n₀2^N

A la fin on arrive à une loi permettant de déterminer le temps que cette mutation soit apparue pour une probabilité p, un risque P et un nombre de bactérie initial n₀ :

t(p,P, n₀)=0,5/ln2*ln(ln(1-P)/(n₀*ln(1-p)))

soit pour p=10^-14,P=1% et n₀=1
t= 20 heures

Une mutation arrive avec 1% de risque au bout de 20 heure si tu ne compte qu'une bactérie à l'origine si tu prend ta probabilité même infime. Pour un risque de 99% (quasi certain) se temps passe à 24h. En moins d'une journée, une bactérie verra une mutation dans sa descendance.

très court non?
attention je ne dit pas si la mutation est bénéfique ou non...

reste maintenant à déterminer à quelle vitesse elle disparait par dérive génétique... Je ne connais pas le modèle de la marche à l'aveugle mais je te laisse le soin de l'exposer

A bientot

[inviteccac9361]

Une mutation arrive avec 1% de risque au bout de 20 heure si tu ne compte qu'une bactérie à l'origine si tu prend ta probabilité même infime. Pour un risque de 99% (quasi certain) se temps passe à 24h. En moins d'une journée, une bactérie verra une mutation dans sa descendance.

très court non?

On est tout à fait d'accord, reste à voir ce que ça donne in vivo.

[invitef3bc56df]

Rebonjour

@Xoxopixo

Je crois qu'une erreur s'est glissée dans le raisonnement et notamment dans l'évaluation de la probabilité(10^-14)
Il s'agit de la probabilité de deux mutation lors de deux division successive non? (voir loi binomiale) or dans les fait ce n'est pas obligatoire... la probabilité que ces deux mutation arrive successivement est bien plus basse que celle quelles arrivent après plusieurs division ce qui fait que ces deux mutation ont une plus grande chance de se réaliser (le calcul est fastidieux... Il faudrait aller sur le fofo mathématique pour en être sur mais pour moi s'est de l'ordre de 10^-7 quand même se qui invalide encore plus l'argument statistique que tu défends ).

Une petite rectification sur le modèle que j'ai exposé :

-N est la génération de bactérie au temps t... dsl si je me suis fait mal comprendre

-L'hypothèse la plus forte à mon sens et qui peut être invalidé in vivo est que à chaque génération la population double. En effet ce fait est vérifié quand la nourriture abonde et qu'il n'y a pas de compétition pour la survie. En outre les bactérie ne meurent pas!
Je n'en connais pas suffisamment en biologie pour affiner ce facteur multiplicatif (étant physicien )

En outre j'attends de toi un modèle de dérive génétique permettant de calculer le temps de dérive génétique nécessaire à la disparition des mutations afin de pouvoir le comparer et d'affirmer ou d'infirmer que les résistances disparaisse significativement en absence de sélection (ici par antibiotique)

Cordialement

[invitefa94d55c]

Bonjours !

( E. Coli = Cliforme Fécaux) Micro-organisme potentielement pathogènes.

Les coliformes fécaux, ou coliformes thermotolérants, sont un sous-groupe des coliformes totaux capables de fermenter le lactose à une température de 44,5 oC. L’espèce la plus fréquemment associée à ce groupe bactérien est l'Escherichia coli (E. coli) et, dans une moindre mesure, certaines espèces des genres Citrobacter, Enterobacter et Klebsiella (Elmund et al., 1999; Santé Canada, 1991; Edberg et al., 2000). La bactérie E. coli représente toutefois 80 à 90 % des coliformes thermotolérants détectés.

La présence de coliformes fécaux peut être une indication de la présence de micro-organismes entéropathogènes.

L'Escherichia coli à l'origine d'une flambée épidémique meurtrière est une nouvelle souche bactérienne hautement toxique. (Allemagne)

Des scientifiques chinois, qui ont analysé le génome de la souche qui a fait 17 morts et contaminé 1.500 personnes dans une dizaine de pays européens, ont noté qu'il contenait des gènes qui rendent la souche résistante à certaines classes d'antibiotiques.

Cette souche d'E. coli, l'EAEC 55989, a été précédemment isolée en Afrique centrale.

Malgré que la diarrhées comptent parmi les maladies les plus fréquentes et les plus répandues dans le monde. Les maladies diarrhéiques ont un impact économique d’autant plus lourd qu’elles affectent préférentiellement les pays les plus déshérités. Aux Etat s - U n i s , les hospitalisations pour diarrhées à rotavi rus représentent un coût annuel de 400 à 500 millions de dollars , ce budget dépassant le milliard de dollars si l’on inclut les coûts indirects.

Ne vous inquitez pas et prener des probiotique si vous êtes inquiets, car cela va renforcer votre système contre les maladie inflamatoir du tube digestif.

PS : Pour ma part je ne croi pas a une guerre bactérienne m'est plutôt en la Théorie de l'évolution, même au niveau bactérien.
.

[invitefa94d55c]

Bonjours !

Bactérie et antibiotique

Des chercheurs du laboratoire Écologie et évolution du CNRS, de l'Université Pierre et Marie Curie et de l'École normale supérieure. Ils ont étudié deux bactéries - un prédateur et une proie - sur 300 générations, dans un environnement contrôlé. Pour la première fois, les chercheurs ont montré que le processus de co-évolution dépend des conditions environnementales. En effet, dans certaines conditions, la proie devient résistante au prédateur, qui lui-même évolue pour être capable d'attaquer cette nouvelle proie. En outre, les chercheurs mettent en garde contre l'utilisation un temps envisagée du prédateur (Bdellovibrio bacteriovorus) comme « antibiotique vivant », qui risquerait d'entraîner, comme les autres antibiotiques, la sélection de bactéries pathogènes résistantes.

Source: CNRS

[Médiat]

Quand on cite un document, la moindre des politesses vis à vis des auteurs et de vos lecteurs est de citer la source :

http://sbisrvntweb.uqac.ca/archivage/18221794.pdf

http://www.lexpress.fr/actualites/2/...ue_999095.html

Sans compter le problème légal de copyright

La phrase commençant par "Malgré que la diarrhées" semble bien être de vous, une faute de grammaire et une faute d'orthographe en quatre mots ...

[invite6f9dc52a]

Ne vous inquitez pas et prener des probiotique si vous êtes inquiets, car cela va renforcer votre système contre les maladie inflamatoir du tube digestif.

Tout en précisant que le sujet de ce fil est la forme grave de ces infections (touchants plusieurs organes) :
http://www.jle.com/fr/revues/medecin...3B/AF/breve.md
http://www.srlf.org/Data/REACTU/pdf/Fiche-id146.pdf
Je n'ai plus sous la main les autres études qui montrent ce même résultat dans les formes chroniques ...

[invite986312212]

Pour la première fois, les chercheurs ont montré que le processus de co-évolution dépend des conditions environnementales.

c'est une plaisanterie?

[Deedee81]

Salut,

c'est une plaisanterie?

C'est vraiment ce qui est mis dans l'article (là non plus harmonique n'avait pas cité ses sources) :

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1544.htm

Mais il est vrai que dit comme ça, ça fait un peu ridicule

[JPL]

Ce n'est pas la première fois qu'on remarquera que de grands organismes ont un département de communication où règnent des communicants et pas des scientifiques. Cela donne parfois lieu à une manière de présenter les choses dont les chercheurs concernés se plaignent.

[invite6f9dc52a]

Heureusement, on n'a pas ce genre de problème sur Futura.