Pensez-vous que nous sommes victimes d'une guerre biologique ?
Bonsoir, avec tout ce qu'on voit aux infos au niveau des épidémies vous ne pensez pas que nous affaire à une sorte de guerre biologique avec la bactérie E.coli ?
Pour ma part je trouve que ça fait beaucoup tout ça, et à des endroits qui ne sont pas reliés donc....
Bonsoir,
Donc il faudrait plutôt arrêter d’utiliser des antibiotique pour oui ou pour un non et ne pas tout sur-aseptiser a tout va.Envoyé par Melka_Nana
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Colombo, il vous manque le présumé coupable et le mobile. Et je rajouterais que la victime, "nous", est difficile a identifier aussi.
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Bonsoir Melka_Nana,
Je trouve ta réflexion très pertinente . Nous sommes en effet victime de la guerre que nous avons déclarée aux bactéries avec les anti-biotiques, que nous utilisons à tort et à travers...Par exemple, on gave les animaux d'élevage ( qu'on élève parfois dans des conditions épouvantables ), pour améliorer les rendements et éviter des pertes.
Conséquence : Les bactéries contre-attaquent et s'adaptent en produisant des mutations génétiques.
Cela fait longtemps, que l'on sait que des bactéries multi-résistantes vont émerger...
Et c'est certainement ce qui est en train de se produire...Ce n'est qu'un début.
Cordialement,
Roh lolo parlez sans appriopri, soyez ouvert d'esprit et envisagez ma thèse au lieu de rester hermétique à tout ça...
(Je tiens à préciser que je ne parle pas de guerre avec Al-Qaida par exemple )
Merci à Ouroboros qui a correctement apporté sa réponse, moins floue que la mienne ^^
Il y a beaucoup plus efficace et rapide qu'E. Coli pour faire une guerre bactériologique...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Si vous évoquez une guerre bactériologique donc réalisée par des hommes pour nuir, et bien certes il y a une efficace et rapide, mais ce serait un bon moyen de "tâter le terrain"
Quel acceuil croyez-vous recevoir sur un forum de science avec une thèse non présentée explicitement et encore moins étayée ???Roh lolo parlez sans appriopri, soyez ouvert d'esprit et envisagez ma thèse au lieu de rester hermétique à tout ça...
On pourrait plus facilement formuler ce genre de thèse du complot en se penchant sur les pneumonies, la tuberculose ou le paludisme, non ?
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Je ne vois pas bien l'intérêt stratégique de "tâter le terrain" de cette façon...ce serait un bon moyen de "tâter le terrain"
Non, pas la peine d'aller chercher des idées pareilles...les coïncidences, ça existe dans tous les domaines, la loi des séries aussi.
Et de toutes les façons, je suppose que l'enquête de santé publique est encore en cours, inutile d'extrapoler avant d'avoir les résultats.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Il s'agit de la section DEBAT ainsi grâce à nos réponses, on part d'un élément personnel à un élément de réponse développé, ensemble.
Si ça ne vous plait pas, regardez simplement un autre topic !
Cordialement
Encore faut-il qu'il y ait une base scientifique, car nous sommes quand même dans la section "débats scientifiques".
Ce serait pas mal que vous puissiez apporter quelques éléments dans ce sens, non?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Oh autant pour moi, je garde cette reflexion pour moi. On reviendra ici dans 50 ans quand tout ce contexte ce sera développé.
Bonne soirée.
Inutile de tâter le terrain puisque les conditions naturellement obtenues le font très bien sans aucune intervention volontaire (comme ça a été étayé dans les messages précédents).
Il est déjà avancé avec un certain niveau de preuves (je vous laisse chercher) que ces cas et situations vont se multiplier "naturellement" alors que tout sera fait pour les éviter sans que quiconque ne les provoquent volontairement.
Ta phrase laisse penser que c'est une vraie stratégie d'adaptation aux antibiotiques. En fait les choses ne se passent pas ainsi : il y a au hasard des mutations qui se produisent, des plasmides qui s'échangent entre diverses souches et par hasard (je fais exprès de répéter) cela fait que certains individus deviennent plus résistants. Mais dans les cas d'actualité on ne parle pas de souches plus résistantes, on parle d'une souche plus virulente (ce qui n'est pas du tout la même chose) en Allemagne. Quant aux cas français c'est apparemment une souche entéro-hémorragique "classique" comme on en connaît depuis longtemps, hélas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Le résultat est le même. Les bactéries évoluent , et cette évolution possède une valeur adaptative. ( Tout comme un algorithme génétique utilise le hasard pour trouver la solution optimal à un problème, je n'y mets aucune connotation "créationniste" ) SI ce n'était pas le cas,Ta phrase laisse penser que c'est une vraie stratégie d'adaptation aux antibiotiques. En fait les choses ne se passent pas ainsi : il y a au hasard des mutations qui se produisent, des plasmides qui s'échangent entre diverses souches et par hasard (je fais exprès de répéter) cela fait que certains individus deviennent plus résistants. Mais dans les cas d'actualité on ne parle pas de souches plus résistantes, on parle d'une souche plus virulente (ce qui n'est pas du tout la même chose) en Allemagne. Quant aux cas français c'est apparemment une souche entéro-hémorragique "classique" comme on en connaît depuis longtemps, hélas.
l'utilisation des anti-biotiques auraient éradiqué certaines bactéries. Heureusement pour nous ce n'est pas le cas.
Que ferions-nous sans les bactéries ? La vie serait impossible.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 25/06/2011 à 07h41.
Je préciserais quand même qu'il n'est pas du tout certain, vu leur nombre, les mutations/évolutions (hors phénomènes de résistances), leurs localisations très diverses et leur vitesse de réplication, que même sans résistance, les antibiotiques auraient pu venir à bout des bactéries et je précise aussi que la vie est impossible sans certaines bactéries.
Certes mais la théorie implicite qu'il y a dans : "Les bactéries contre-attaquent et s'adaptent en produisant des mutations génétiques." est Lamarckienne. Je ne pense pas que cela était votre but mais il était important de rectifier le tir en invoquant le couple hasard/sélection.Le résultat est le même.
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Bonjour,
Il faut aussi prendre en compte le fait que les bacteries ont des durées de generation très courtes et se comptent par milliards.
La selection "naturelle" est d'autant plus rapide.
Par contre, le point qu'on évoque rarement, c'est la perte de ces nouvelles resistances.
Il faut savoir que ces nouvelles resistances présentent un "coût" pour la bactérie.
Dans des conditions environnementales sans antibiotiques, ces résistances sont défavorables au développement.
Les bacteries ne présentant pas de résistance se multiplient mieux.
Elles finissent donc par suplanter les bacteries inutilement résistantes.
Le problème de la résistance bacterienne aux antibiotiques n'est donc pas insoluble, ni définitif.
Bonsoir,
en l’occurrence ce que l'on constate c'est surtout une divergence médiatique car les intox à E Coli ne sont pas une nouveauté.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intoxication_alimentaire
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bien sûr, tout les médecins le savent, mais ce qui a fait l'objet d'une alerte c'est qu'en Allemagne il s'agit d'une souche bien plus virulente que d’habitude et qu'on a commencé par décrire comme nouvelle. En réalité il semble qu'il y a déjà eu quelques rares signalement de cette souche dans le passé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui,
c'est ce que j'ai lu aussi.
Le cas en Gironde n'est pas le même que celui d'Allemagne.
Et ces cas d'intoxication sont chroniques.
Je me demandais d'ailleurs quelle pouvait être la part de l'environnement dans l'apparition de ces quelques resistances.
Par environnement, je comprennait la météo, les temperatures, l'hygrometrie.
Les flores bacteriennes des sols se developpent plus, lorsque les variations des conditions climatiques sont plus courtes.
Il me semble.
Il faudrait prendre les chiffres réels, sans trop s'appesantir sur les effets d'annonces.
Normalement, dans le cycle classique de l'information, un sujet devient d'actualité, et un autre vient le recouvrir ensuite.
Et finalement, on ne parle plus d'une chose qui etait finalement anecdotique et qui fait partie des petits bobos de tous les jours.
C'est l'occasion en tous cas, de rappeler les usages élémentaires,
concernant l'Hygiene, et la biologie.
Je dirais plutôt que ce sont des foyers épisodiques.
Sans oublier qu'E. Coli est surtout une bactérie intestinale (entérobactérie qui va pouvoir contaminer plus ou moins l’environnement), sa persistance est régulièrement recherchée :Je me demandais d'ailleurs quelle pouvait être la part de l'environnement dans l'apparition de ces quelques resistances.
Par environnement, je comprennait la météo, les temperatures, l'hygrometrie.
Les flores bacteriennes des sols se developpent plus, lorsque les variations des conditions climatiques sont plus courtes.
Il me semble.
http://www.irda.qc.ca/_documents/_Results/231.pdf
http://www.agrireseau.qc.ca/petitsfr...i%20fraise.pdf
BJr à toi,
Donc TU tiens à ce que l'on réponde dans le MEME sens que toi!On n'a don c pas le droit de te di re qq chose qui irait à l'encontre de ta thése.
Reste donc plus qu'à tirer le rideau !
C'est pire que tu n e peux le supposer: il en est de meme avec l'absence de précipitations atmosphériques. "On" veut nous faire mourrir de soif.
Si je dis cela , c'est du meme "tonneau" que ta prétendue..."guerre bactériologique" !
Faut il vraiment disserter sur ce genre d'élucubrations ?
Désolé JE n'envisge PAS ta thése !
A+
Dernière modification par f6bes ; 26/06/2011 à 11h57.
Oui effectivement, j'ai mal choisi le terme, les foyers sont épisodiques.
Les cas d'intoxication alimentaires entrainant parfois le décés (souvent des enfants ou des personnes agées) ne datent pas d'hier, et ont toujours existé.
Voir le paté "fait maison", le poisson, les germes presents dans les boites de conserve etc.
Heureusement qu'on a fait des progres dans la conservation des aliments et ces cas son donc épisodiques.
Oui, cette these peut etre envisagée parmi d'autres, mais il est facile de montrer qu'elle ne tient pas. Ou du moins il n'y a pas necessité de faire appel à cette thèse pour expliquer les intoxications alimentaires.
Les techniques agroalimentaires suffisent à expliquer l'apparition de ces résistances. Le phénomène est prévisible.
Le même phénomène est observé dans les hopitaux depuis longtemps. Les antibiotiques, ca fait longtemps qu'on le répete "ce n'est pas automatique". Les autorités sont donc conscientes qu'il est necessaire de ne pas abuser des antibiotiques.
D'autant que l'on sait que les bacteries echangent du materiel génétique, et donc parfois aussi leurs resistances.
La flore intestinale est tres complexe, un simple changement de régime alimentaire peut produire des effets graves.
Par exemple la production par ces bacteries de substances cancerigènes.
http://biodeug.com/new/index.php?opt...=206&Itemid=68
La flore intestinale vit avec son hote.
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9024
Mais ce fil est plus précisément axé sur l'E.Coli dont les formes agressives et multirésistantes sont d'apparition "assez" récente.
http://www.em-consulte.com/article/178403
Oui c'est vrai, et ces multiresistances sont prévisibles.
C'est la même chose qui est faite lors d'ajout d'une résistance dans le cas des OGM. Si on ne sature pas l'agresseur, il s'adapte.
Ensuite, il est necessaire d'ajouter une deuxieme, une troisieme etc résistance (OGM), et les agresseurs capables de contourner la defense de l'oganisme, ceux-ci etant precedement "séléctionnés" ont une chance non négligeable, la preuve en est, de développer une nieme possibilité d'agression, ou de résistance.
Jusqu'à ce qu'on ne connaisse plus aucun antibiotique pour lutter.
Et qu'il faille en développer un nouveau, dans l'urgence, qui ne sera, lui aussi éfficace que pendant un temps bref.
C'est ce résultat qu'il faut éviter.
Un seul antibiotique permet l'apparition d'une résistance.
Appliquer plusieurs antibiotiques, nouveaux, ne donne aucune chance à la bacterie de développer une resistance.
C'est statistique.
Ca a des inconvenients pour le patient par contre, un antibiotique (anti vie) n'est pas anodin.
Dernière modification par Xoxopixo ; 26/06/2011 à 18h06.
Comment ça ? Doit on comprendre qu'aucune bactérie ne pourrait résister à des antibiotiques nouveaux ?Appliquer plusieurs antibiotiques, nouveaux, ne donne aucune chance à la bacterie de développer une resistance.
C'est statistique.
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Il y a deux points importants dans son message: nouveau et plusieurs.
Comme disait un intervenant plus haut: en général une résistance est couteuse donc si l'antibiotique est nouveau il est peu probable qu'une mutation de résistance s'installe dans la population.
Cependant, que des bactéries puissent résister à un nouvel antibiotique, c'est peu probable, mais ça arrive. Mais qu'une bactérie puisse résister en même temps à plusieurs d'entre eux, c'est quasi impossible (il faudrait un miracle statistique pour avoir plusieurs mutations efficaces pour chaque antibiotique dans un même individu)
(qu'on me corrige si je fais erreur)
Oui, les mutations (car je parle bien d'antibiotiques nouveaux), n'ont statistiquement aucune chance d'apparaitre.
Il est physiquement impossible qu'une mutiresistance apparaisse spontannément. Ce processus se fait pas étape.
Par multiresistance, je désigne, à vue de nez, plus de 3 resistances simultanées face à des antibiotiques très, differents.
Avoir résisté au premier antibiotique par mutation, et être tué par le deuxieme, ne permet pas à cette mutation d'être transmise et dupliquée.
Le sujet est un peu plus complexe, si on considere les sources génomiques présentes sur l'ensemble du globe, les bacteries du sol etc, qui possedent, probablement déja pour certaines, des resistances, et qui peuvent transmettre ces genes par hasard.
Via les insectes, l'eau, l'air etc.
