Faut-il abandonner SUSY? SuperSymmetrie/Theorie des Corde en crise?

[invite58a61433]

Ce dernier a été construit à coup d'améliorations successives liées à des explications spéculatives sans véritable nécessité, tels la couleur des quarks, les gluons

Je vois pas en quoi c'est spéculatif vu que c'est observé tous les jours au LHC et avant au LEP et au Tevatron... Soit l'auteur ne sait pas de quoi il parle soit c'est très mal exprimé.

Par contre moi j'ai une question pour Mtheory (ou Gwyddon ou tout autre personne connaissant le sujet en fait). Etant annoncé que je ne connais quasiment rien à la supersymétrie, pratiquement tout ce que j'en sais c'est que c'est un moyen de s'évader du "No-go theorem" en s'attaquant à l'hypothèse "c-number". Donc étant donné ce théorème, à supposer que l'on mette en évidence de nouvelles particules qui ne soient pas supersymétriques, est-ce que cela remettrait en cause la modélisation de la physique des hautes énergies dans le cadre des théories des champs ? Ou alors cela remettrait "plus modestement" en cause les idées de description unifiée de toute la physique des particules en terme de théorie des groupes et de symétrie associée ?
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[invite58a61433]

En fait je crois que la question est idiote... La réponse est ni l'un ni l'autre vu que le "No-go theorem" ne se prononce que sur une union non triviale du groupe de Poincaré et d'un groupe de symétrie interne. On pourra toujours faire appel à d'autres symétries comme on le fait maintenant et considérer les produits directs des groupes... Bref c'est trop tard pour effacer....

[mtheory]

Je vois pas en quoi c'est spéculatif vu que c'est observé tous les jours au LHC et avant au LEP et au Tevatron... Soit l'auteur ne sait pas de quoi il parle soit c'est très mal exprimé.

Par contre moi j'ai une question pour Mtheory (ou Gwyddon ou tout autre personne connaissant le sujet en fait). Etant annoncé que je ne connais quasiment rien à la supersymétrie, pratiquement tout ce que j'en sais c'est que c'est un moyen de s'évader du "No-go theorem" en s'attaquant à l'hypothèse "c-number". Donc étant donné ce théorème, à supposer que l'on mette en évidence de nouvelles particules qui ne soient pas supersymétriques, est-ce que cela remettrait en cause la modélisation de la physique des hautes énergies dans le cadre des théories des champs ? Ou alors cela remettrait "plus modestement" en cause les idées de description unifiée de toute la physique des particules en terme de théorie des groupes et de symétrie associée ?

Ni l'un ni l'autre. Là actuellement, ce qui a du plomb dans l'aile c'est le MSSM et autre variantes qui sont certes élégantes mais pas vraiment convaincantes. Que le MSSSM soit presque mort ne me gêne pas beaucoup. La supersymétrie pourrait intervenir différement ou à des échelles d'énergies bien plus élevées et de nouvelles particules pourraient être une conséquence d'une théorie avec susy à des énergies bien plus grandes.
En fait, les raisons pour l'introduction de la susy sont multiples et peuvent donner lieu à des tas de variantes. Ce qui est vraiment frustrant c'est de ne pas voir de physique non standard émerger. Perso, le boson de Higgs, je n'y pense quasiment jamais et si on le découvre, je vais pas ouvrir une bouteille de champagne...

[invite58a61433]

Ok merci ça confirme ce que j'ai pensé après avoir posé la question. Ce qui est drôle c'est que vu l'absence totale de nouvelle physique au LHC pour le moment, dans l'histoire de la physique il n'y a surement jamais eu autant de physiciens qui ont souhaité qu'un modèle (GWS) soit infirmé par l'expérience .

[mtheory]

Ni l'un ni l'autre. Là actuellement, ce qui a du plomb dans l'aile c'est le MSSM et autre variantes qui sont certes élégantes mais pas vraiment convaincantes. Que le MSSSM soit presque mort ne me gêne pas beaucoup. La supersymétrie pourrait intervenir différement ou à des échelles d'énergies bien plus élevées et de nouvelles particules pourraient être une conséquence d'une théorie avec susy à des énergies bien plus grandes.
En fait, les raisons pour l'introduction de la susy sont multiples et peuvent donner lieu à des tas de variantes. Ce qui est vraiment frustrant c'est de ne pas voir de physique non standard émerger. Perso, le boson de Higgs, je n'y pense quasiment jamais et si on le découvre, je vais pas ouvrir une bouteille de champagne...

Pour ceux que ça intéresse, c'est bien fait : http://fr.arxiv.org/abs/hep-ph/0506163

un truc qui est cool c'est que si on voit de la susy au LHC on pourrait non seulement avoir des renseignements sur la matière noire mais aussi l'énergie noire http://arxiv.org/abs/0807.2601

Bref, on a plein de raisons d'espérer qu'on va voir de la susy

[invite58a61433]

Pour ceux que ça intéresse, c'est bien fait : http://fr.arxiv.org/abs/hep-ph/0506163

En français en plus ! Ca c'est rare ! Je vais y jeter un oeil j'ai un peu de temps en ce moment, un autre que j'ai feuilleté il y a quelques jours et qui m'a l'air vraiment pas mal du tout comme introduction : http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/0001/0001257v1.pdf

Le second à l'air assez accessible aussi, en plus il est court parfait comme lecture de chevet... Merci.

[invite6c250b59]

Si on ne voit que le Higgs standard

Je parlais de l'absence de rumeur de détection du Higgs

bien des questions resteront sans réponse et seront probablement destinées à le rester parce qu'on aucune idée des alternatives théoriques possibles

Et la LQG alors?

et aussi parce les expériences qui pourraient nous donner des indications sont à des énergies inatteignables.

Mouais. Certes, si SUSY est vrai et à peu près inatteignable ça va mal. Maintenant, comme nous l'indique Gwyddon, l'absence de SUSY sous le 2TeV impose nécessairement que quelque chose de gros échappe à notre compréhension physique. Je ne peux m'empêcher de penser que le LHC jette quelque chose comme 99% des données sur la base (qu'il faut faire un choix pour des raisons matérielles et) qu'elles sont non intéressantes... selon les modélisations actuelles. Si celles-ci ont un problème majeur, n'est-il pas possible qu'il y ait quelque chose à voir qui ne soit pas actuellement retenu dans les enregistrements?

[invite58a61433]

Et la LQG alors?

Bien que je la trouve très séduisante (de ce qu'en j'en comprends, c'est à dire beaucoup trop peu pour avoir un avis crédible), il me semble que pour la LQG aussi les énergies à mettre en jeu pour voir apparaitre sa physique sont gigantesques (échelle de Planck) et donc les tests expérimentaux sont impossibles. De plus la LQG n'est pas une théorie d'unification elle ne s'occupe que de la gravité et rien d'autre, même si après on peut coupler la matière avec (y compris de la matière supersymétrique). Ainsi elle ne cherche aucunement à résoudre les problèmes du modèle standard (contrairement à la supersymétrie).

Je ne peux m'empêcher de penser que le LHC jette quelque chose comme 99% des données sur la base (qu'il faut faire un choix pour des raisons matérielles et) qu'elles sont non intéressantes...

De ce que j'en ai compris les évènements rejetés le sont en fonction de leur ressemblance à de la physique connue donc à priori c'est pas dépendant du modèle, mais de la physique déjà explorée... Je prendrais bien un second avis sur le sujet.

[invite2fe22a50]

On risque manifestement de se trouver dans une impasse. Mais pourquoi?

- L'homme a t-il atteint sa limite en matière de conceptualisation?
- La nature est-elle ainsi faite, en nous rendant inaccessible certains domaines? ( Genre de conspiration de la nature évoqué suite à l'expérience de Michelson)

Ou se situe le probleme?

[invite6754323456711]

Ou se situe le probleme?

La symétrie ultime n'est peut être tout simplement pas la grammaire de "la nature"? Elle ne se prête pas aux expériences à l'échelle de Planck ?

Patrick

[invite58a61433]

- L'homme a t-il atteint sa limite en matière de conceptualisation?

Le problème n'est pas tant que l'homme est limité en matière de conceptualisation, le problème c'est que la physique s'attache à décrire le monde. Cependant à l'heure actuelle on n'en voit pas assez de ce monde, on sait que le modèle standard à des problèmes cependant il nous faut plus d'indices pour construire quelque chose de meilleur or si on ne voit rien au LHC (en dehors du Higgs) on aura toujours aucun indices supplémentaires et on ne pourra pas avancer. Je dirai plutôt que le problème est technologique : on est pas capable de concevoir des expériences nous permettant de découvrir assez d'indice pour comprendre la physique au delà du modèle standard.

La symétrie ultime n'est peut être tout simplement pas la grammaire de "la nature"?

Ce ne serait pas vraiment gênant si on pouvait concevoir des expériences nous permettant de nous en rendre compte, en effet si des résultats expérimentaux nous indiquaient que l'approche par "symétrie" n'était pas la bonne il suffirait de changer de paradigme et de trouver autre chose. Le problème c'est que sans nouveaux résultats expérimentaux on ne peut rien faire, ça ne nous dit ni que notre approche est bonne ni qu'elle est mauvaise...

[invite6754323456711]

Ce ne serait pas vraiment gênant si

de Henri Bacry La symétrie ici et là : Plus généralement, la plupart des symétries dont il est question en physique sont des symétries imaginaires.

Qu'en est-il des supersymétries ?

Patrick

[invite58a61433]

Je regarde ça et je te dis ce que j'en pense après.

[invite8915d466]

Sauf erreur, le Higgs léger n'est pas celui attendu dans le modèle standard. Ce qui est bizarre, c'est que le LHC ne confirme donc pas complétement le modèle standard .. mais pas non plus les alternatives proposées !
enfin comme dit Amanuensis, il est bizarre de regretter que des contraintes expérimentales viennent (enfin?) nettoyer un peu le nombre de théories possibles discutées actuellement ... dont on est certain au départ que la plupart sont fausses ! c'est plutot positif a priori pour avancer !

[mtheory]

Et la LQG alors?

Ne retrouve pour le moment ni la loi de Newton ni l'espace-temps plat de Minkowski alors que des trucs comme supergravité ou supercordes retrouvent les équations d'Einstein au minimum.....alors le modèle standard, c'est clairement pas pour demain. Et de toute façon, si on est confronté au scénario du désert, ça vaut dire aucune signature de physique fondamentale en collision en accélérateur de toute façon. La seule voie qui restera ouverte c'est des traces dans le rayonnement fossile de trucs comme l'inflation ou effectivement de LQG mais ça sera très ténu et difficile à interpréter.

[mtheory]

Je parlais de l'absence de rumeur de détection du Higgs

Ah, ben ça c'est une bonne chose et c'est normal. Cela ne veut rien dire.

[mtheory]

de Henri Bacry La symétrie ici et là : Plus généralement, la plupart des symétries dont il est question en physique sont des symétries imaginaires.

Quand est-il des supersymétries ?

Patrick

Je suis pas d'accord avec l'emploi de terme "imaginaire", c'est vraiment pas une bonne idée, mais ce qu'il dit est basiquement correct. Maintenant, on sait justement que la supersymétrie doit être brisée pour s'appliquer à la nature, sans quoi les partenaires des particules auraient la même masse et auraient été créés depuis longtemps.
Que les symétries soient souvent des approximations est connu depuis longtemps, rien d'imaginaire ou d'illusoire dans l'utilisation des symétries, il s'agit bien de propriété de la nature que nous n'inventons pas pour les plaquer sur le réel.

Dit autrement, ce n'est pas parce que la Terre n'est pas un ellipsoïde parfait que nous nous faisons des illusions sur la forme de la Terre et que nous inventons sa forme ellipsoïdale.

[invite58a61433]

En fait c'est un peu gênant je n'arrive pas à lire plus des dix premières minutes...
Bon ce que je peux en dire pour le moment, c'est à dire jusqu'à ce que j'arrive à tout lire. Le parallèle entre symétrie SU(2) proton neutron, et les symétries du modèle standard (et les supersymétries) n'est pas direct. En effet en ce qui concerne la symétrie SU(2) proton neutron on savait expérimentalement que celle-ci n'était pas exacte, cependant on pouvait supposer son existence faire des calculs dans ce cadre puis calculer les corrections (typiquement les corrections électromagnétiques). En ce qui concerne le modèle standard les symétries sont supposées exactes (et "réelles" si tant est que ce mot ait un sens) car on a pas a priori de résultats expérimentaux qui nous disent le contraire. De plus il y a un coté prédictif de l'utilisation de ces symétries que n'avait pas la symétrie SU(2) des nucléons, en supposant le monde symétrique sous le groupe du modèle standard on prévoit l'existence de certaines particules non encore observées (enfin à l'époque de la construction du modèle standard), ces particules prévues étaient les gluons, les quarks, les boson W et Z, et celle qui reste à découvrir le Higgs. La symétrie SU(2) n'était là que pour faire des calculs plus simples. En ce qui concerne la supersymétrie l'idée est la même que dans le modèle standard, la symétrie est supposée exacte même si brisée (et non pas violée, pour moi ce sont deux choses très différentes) à notre échelle. Après ces symétries sont elles imaginaires ? A mon avis la question n'a pas de sens sans définition précise de "imaginaire", et donc de "réel"... En tout cas j'espère pouvoir lire toute la vidéo, je suis vraiment curieux de savoir ce qu'il dit dans la suite.

Reste qu'effectivement toutes les symétries que l'on utilise pourrait être en fait approximative (i.e. violée), et on pourrait se rendre compte de cette approximation en faisant des expériences, dans ce cas ce n'est pas problématique, soit on trouve que le monde est intrinsèquement non symétrique (et on aura une nouvelle physique avec de nouvelles lois), soit en trouve qu'il y a une symétrie plus grande qui englobe tout ce qu'on connaît plus les termes qui, hypothétiquement, violeraient les symétries qui nous sont familières... Il reste la possibilité qu'il n'y ait pas de lois vraiment fondamentales et que le principe même de faire de la physique s'effondre à un moment donné, mais pour le moment on a pas de raisons de le penser. Pour avancer, les physiciens des hautes énergies ont juste un grand besoin de résultats expérimentaux nouveaux quels qu'ils soient...

alors le modèle standard, c'est clairement pas pour demain.

C'est d'autant moins pour demain qu'elle n'essaye pas de retrouver le modèle standard, tout ce qui intéresse la LQG c'est la gravité. Bref, on va pas rentrer dans un débat LQG-théorie des cordes totalement stérile.

Ce qui est bizarre, c'est que le LHC ne confirme donc pas complétement le modèle standard .. mais pas non plus les alternatives proposées !

Une autre façon de le voir c'est qu'il n'infirme ni le modèle standard ni les alternatives proposées, ce qui me semble plus problématique. Enfin attendons encore de savoir si l'on voit le Higgs ou pas, avec un peu de chance il ne sera pas là...

[mtheory]

C'est d'autant moins pour demain qu'elle n'essaye pas de retrouver le modèle standard, tout ce qui intéresse la LQG c'est la gravité. Bref, on va pas rentrer dans un débat LQG-théorie des cordes totalement stérile.

Si si ! Ils ont essayé.
Perso, j'ai rien contre la LQG mais ça n'est pas le cheval sur lequel je vais parier, mais c'est une belle théorie.

[invite6754323456711]

En fait c'est un peu gênant je n'arrive pas à lire plus des dix premières minutes...

Il est plus rapide de lire le texte sous l'onglet "Documents pédagogiques"

Patrick

[invite58a61433]

Ok je me tais je ne connais pas assez. Il me semblait avoir lu un truc de Rovelli qui disait que ce n'était pas le cas, et à vrai dire de ce que j'en comprends je vois mal comment ils pourraient retrouver le modèle standard même si ils le veulent...

Il est plus rapide de lire le texte sous l'onglet "Documents pédagogiques"

Patrick

Ok merci pour la remarque

[mtheory]

Si si ! Ils ont essayé.
Perso, j'ai rien contre la LQG mais ça n'est pas le cheval sur lequel je vais parier, mais c'est une belle théorie.

http://arxiv.org/abs/hep-th/0603022

[invite58a61433]

Merci pour la réf. Le truc de Rovelli est de 2004 donc effectivement...

[mtheory]

Sauf erreur, le Higgs léger n'est pas celui attendu dans le modèle standard. Ce qui est bizarre, c'est que le LHC ne confirme donc pas complétement le modèle standard .. mais pas non plus les alternatives proposées !
enfin comme dit Amanuensis, il est bizarre de regretter que des contraintes expérimentales viennent (enfin?) nettoyer un peu le nombre de théories possibles discutées actuellement ... dont on est certain au départ que la plupart sont fausses ! c'est plutot positif a priori pour avancer !

oui, on avance mais entre se retrouver dans le désert et se retrouver à Hawaï c'est pas la même chose. Si des trucs comme la susy ou des extradim avaient été observées, ça aurait été comme de découvrir l'Amérique, là c'est partie pour découvrir le Pôle Nord, certes on fait une découverte mais sa nature n'est franchement pas enthousiasmante...et ça promet rien de bien drôle pour le reste des découvertes à faire parce que la topographie, faune et flore du Pôle Nord, c'est pas celle de l'Amérique...

[invite6754323456711]

Dit autrement, ce n'est pas parce que la Terre n'est pas un ellipsoïde parfait que nous nous faisons des illusions sur la forme de la Terre et que nous inventons sa forme ellipsoïdale.

Cela ne doit pas avoir d'impact si l'on ne s’intéresse qu'a des propriétés globales, mais dés que l'on vise à exprimer des propriétés locales, il me semble que des différences fondamentales doivent apparaître.

il s'agit bien de propriété de la nature que nous n'inventons pas pour les plaquer sur le réel.

Pour moi c'est toujours une question épistémologique qui n'a toujours pas trouvée réponse, si ce n'est d'un coté comme de l'autre que des affirmations péremptoires basées sur des présupposés différents.

Patrick

[mtheory]

Pour moi c'est toujours une question épistémologique qui n'a toujours pas trouvée réponse, si ce n'est d'un coté comme de l'autre que des affirmations péremptoires basées sur des présupposés différents.

Patrick

Y a rien de péremptoire à dire que la Terre n'est pas plate et un ellipsoïde de révolution, nous le SAVONS.

[mtheory]

Cela ne doit pas avoir d'impact si l'on ne s’intéresse qu'a des propriétés globales, mais dés que l'on vise à exprimer des propriétés locales, il me semble que des différences fondamentales doivent apparaître.

Ben oui et alors ?

[mtheory]

Sauf erreur, le Higgs léger n'est pas celui attendu dans le modèle standard. Ce qui est bizarre, c'est que le LHC ne confirme donc pas complétement le modèle standard .. mais pas non plus les alternatives proposées !

Exactement....ça peut se retourner de façon positive si on observe autre chose que le Higgs, mais justement c'est bien pour ça que je dis que si on ne voit que le Higgs standard, c'est pas drôle du tout.....

[invite6754323456711]

Y a rien de péremptoire à dire que la Terre n'est pas plate et un ellipsoïde de révolution, nous le SAVONS.

Savons nous aussi que nos modèles sont une représentation isomorphe d'une réalité indépendante de nos actions au sens général du terme ?

Patrick

[invite58a61433]

Pour moi c'est toujours une question épistémologique qui n'a toujours pas trouvée réponse, si ce n'est d'un coté comme de l'autre que des affirmations péremptoires basées sur des présupposés différents.

Oui mais c'est inhérent à la façon dont on fait de la physique et dont on interprète les résultats d'expérience. La Terre si on la regarde de loin c'est une ellipsoïde, si on regarde de plus près on voit que c'est une approximation, on améliore donc le modèle. Là c'est la même chose à la précision actuelle la nature est symétrique, rien n'interdit que ça change avec de nouvelles expériences plus précise. Mais d'ailleurs rien n'interdit que ça change dans les deux sens plus symétrique ou moins symétrique... Il reste que ce que dit Bacry reste très accroché à la notion de symétrie approximative. Encore une fois ici c'est différent car la symétrie nous semble exacte (même si après tout ce pourrait être différent). En fait il a fini de me persuader que dire d'une symétrie qu'elle est imaginaire (ou réelle) n'a pas de sens. Les symétries sont un outils de travail dans l'exploration de la nature, c'est tout. Qu'est ce que dire d'un outil qu'il est imaginaire ou réel ? D'autant plus qu'on ne sait définir ni imaginaire ni réel...

réalité indépendante

Qu'est-ce qu'une réalité ?