Faut-il abandonner SUSY? SuperSymmetrie/Theorie des Corde en crise?

[invite6754323456711]

Ben oui et alors ?

On extrapole en partant d'un modèle approximatif, car on ne peut faire autrement ne connaissant pas ce qui est plus primitif. Qu'est-ce qui nous garantie qu'a partir d'un moment donné on ne diverge pas ?

Patrick
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[invite2fe22a50]

En tout cas le scientifique interviewé dans ce lien, adopte un ton bien moins alarmiste que le votre:
( dans presque tous les cas, une nouvelle physique) :


http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9553

[invite6754323456711]

Qu'est-ce qu'une réalité ?

Oui, c'est bien la une des interrogations sous-jacentes

Patrick

[mtheory]

Savons nous aussi que nos modèles sont une représentation isomorphe d'une réalité indépendante de nos actions au sens général du terme ?

Patrick

Nous savons que non.

[mtheory]

On extrapole en partant d'un modèle approximatif, car on ne peut faire autrement ne connaissant pas ce qui est plus primitif. Qu'est-ce qui nous garantie qu'a partir d'un moment donné on ne diverge pas ?

Patrick

Ben oui et alors ?

[mtheory]

En fait il a fini de me persuader que dire d'une symétrie qu'elle est imaginaire (ou réelle) n'a pas de sens. Les symétries sont un outils de travail dans l'exploration de la nature, c'est tout. Qu'est ce que dire d'un outil qu'il est imaginaire ou réel ? D'autant plus qu'on ne sait définir ni imaginaire ni réel...

Pas d'accord, il faut juste formuler les choses correctement quand on en parle. Les forces nucléaires entre proton et neutrons sont symétriques, ce qui ne l'est pas c'est l'état quantique complet des nucléons dans un noyau par exemple. C'est à chaque fois la même chose, il faut juste formuler correctement les affirmations que l'on fait et ça ne conduit pas à introduire de relativisme ou de chose dans le genre. Dire que la vitesse est relative à un système de référence ne conduit pas à dire que le mouvement est une illusion qui n'a pas de vrai sens.

[mtheory]

En tout cas le scientifique interviewé dans ce lien, adopte un ton bien moins alarmiste que le votre:
( dans presque tous les cas, une nouvelle physique) :


http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=9553

Je suis complétement d'accord avec ce que dit Ellis,

En particulier

Et s'il n'y a pas de Higgs, que peut-on trouver d'autre ?


On a déjà quelques idées pour avancer dans l'éventualité où il n'y aurait pas de boson de Higgs. L'une des plus séduisantes, pour moi , est la théorie des dimensions supplémentaires. On explique souvent le rôle du boson de Higgs en disant qu'il donne une masse aux particules. Une autre façon de voir les choses est de dire qu'il doit donner une masse à certaines particules et pas à d'autres; autrement dit, il doit opérer une différenciation entre divers types de particules. Dans la langue d'un physicien des particules, on dit qu'il doit briser la symétrie entre, disons, un boson W, d'une part, et un photon , d'autre part.

Comment brise-t-on cette symétrie? Nous pouvons essayer d'écrire des équations non symétriques - où il n'y aurait aucune symétrie à briser. Mais cela nous donnerait une théorie qui serait, littéralement, incalculable. La seule possibilité qui nous reste est d'écrire des équations symétriques qui, d'une façon ou d'une autre, donnent des résultats différents pour des particules différentes.

Mais comment fait-on pour avoir des équations symétriques admettant ces solutions asymétriques ? Une réponse possible consiste à placer le champ de Higgs dans le vide, ce que nous imaginons naïvement comme un espace où il n'y a rien. Le champ de Higgs opère une brisure de symétrie, en différenciant entre divers types de particules selon la façon plus ou moins forte dont ces particules interagissent avec lui. C'est l'option choisie dans le Modèle standard.

Mais il y a un autre moyen, potentiellement, de briser la symétrie: utiliser les conditions aux limites. Quand on résout une équation différentielle, la solution dépend des conditions aux limites imposées sur le calcul au bord de l'espace. Dans l'univers tridimensionnel que nous voyons autour de nous, l'espace semble s'étendre à l'infini, si bien qu'il n'existe pas de bord pour lesquels différentes conditions aux limites pourraient être imposées pour différents types de particules. Mais si l'espace présente de petites dimensions supplémentaires, à leurs bords nous pouvons imposer différentes conditions aux limites pour différents types de particules, ce qui nous donnerait différentes masses pour différentes particules. Je pense que ce serait le plus passionnant: découvrir qu'il n'y a pas de Higgs, mais qu'il existe des dimensions supplémentaires de l'espace.


ça ne veut pas dire qu'il ne sait pas que la situation est alarmante potentiellement.

[invite58a61433]

adopte un ton bien moins alarmiste que le votre:
( dans presque tous les cas, une nouvelle physique) :

Oui, mais

Toutefois, si le Higgs se trouve dans cet intervalle, la théorie du Modèle standard reste incomplète; le vide électrofaible tel que nous le comprenons actuellement serait instable pour un Higgs aussi léger dans le Modèle standard, et donc nous devrions produire une nouvelle physique pour le stabiliser.

Comment fais-tu pour découvrir cette nouvelle physique si tu n'as aucun indices expérimentaux sur celle-ci ? Tout ce que tu peux faire c'est spéculer...

Dire que la vitesse est relative à un système de référence ne conduit pas à dire que le mouvement est une illusion qui n'a pas de vrai sens.

Oui je suis totalement d'accord, ce qui n'a pas de sens c'est pas le concept de symétrie d'après moi, c'est de coller des mots comme "imaginaire" ou "réel" dessus. Pourquoi ? Ces mots ne sont pas définis.

[mtheory]

des mots comme "imaginaire" ou "réel" dessus. Pourquoi ? Ces mots ne sont pas définis.

Pas besoin d'en avoir une définition conceptuelle précise, on n'en a pas pour le temps ou la vie et ça nous empêche pas d'en parler. La brisure d'un bâton dans de l'eau est bien imaginaire mais celle de son image est bien réelle.

[invite6754323456711]

est une illusion qui n'a pas de vrai sens.

C'est quoi un vrai sens ? Il parle d'imaginaire, non pas comme synonyme d'illusion, mais comme synonymique de concept abstrait me semble t-il. Nous ne faisons qu'articuler ce que l'on imagine à ce que l'on observe afin de vérifier une certaine cohérence dans nos discours descriptif d'un monde empirique.

Patrick

[mtheory]

Il parle d'imaginaire, non pas comme synonyme d'illusion, mais comme synonymique de concept abstrait me semble t-il.
Patrick

en partie, et pour dire que croire que la symétrie est parfaitement réalisée est une illusion, donc d'un stricte point de vue logique, il dit quelque chose de parfaitement exact mais le terme est maladroit car imaginaire est trop connoté avec l'idée d'illusion totale. J'aurai préféré qu'il parle d'idéalisation.

[invite58a61433]

Là effectivement on est plus d'accord. Si l'on a pas de définition conceptuelle précise des idées intervenant dans un débat tout ce que l'on peut faire c'est discuter en rond d'un sujet sans jamais apporté quoi que ce soit de constructif, chacun pouvant donner un avis subjectif tout aussi valable que celui des autres. Donc même si j'ai un avis sur la réalité ou non des symétries, je ne défendrai pas mon point de vue plus que celui de quelqu'un d'autre étant donné que d'après moi le point de vue de quelqu'un d'autre est tout aussi valable que le mien en l'absence de définition précise de ce qu'est réel et imaginaire.

Réponse apparemment trop tardive à ton message #69.

J'aurai préféré qu'il parle d'idéalisation

Moi aussi.

[invite6c250b59]

Exactement....ça peut se retourner de façon positive si on observe autre chose que le Higgs

J'ai un peu du mal à visualiser ça. Pratiquement parlant, qu'est-ce que ne pas voir le Higgs amènerait? Je veux dire, on peut déjà imaginer qu'il n'existe pas et inventer des théories sur cette base. Je ne vois donc pas comment ne pas le voir avancerait le schmilblick. En revanche, si on le voit, on aura de nouvelles informations par exemple en précisant sa masse exacte, et j'imagine que plus les mesures sont précises, plus on peut en tirer d'information. Bref, comment convaincrais-tu un décideur que, oui, ne pas avoir vu le Higgs est une meilleure nouvelle que l'avoir vu?

[invite231234]

J'ai un peu du mal à visualiser ça. Pratiquement parlant, qu'est-ce que ne pas voir le Higgs amènerait? Je veux dire, on peut déjà imaginer qu'il n'existe pas et inventer des théories sur cette base. Je ne vois donc pas comment ne pas le voir avancerait le schmilblick. En revanche, si on le voit, on aura de nouvelles informations par exemple en précisant sa masse exacte, et j'imagine que plus les mesures sont précises, plus on peut en tirer d'information. Bref, comment convaincrais-tu un décideur que, oui, ne pas avoir vu le Higgs est une meilleure nouvelle que l'avoir vu?

ça fait parti du canevas, le Higgs c'est spéculatif mais est un mécanisme bien rodé, sans Higgs le mécanisme d'attribution des masses aux différentes particules reste à définir !

@ +

[inviteccac9361]

Y a rien de péremptoire à dire que la Terre n'est pas plate et un ellipsoïde de révolution, nous le SAVONS.

Un proton et un antiproton sont-ils symétriques par exemple ?
Non, il existe des petites différences.
La recherche sur l'antimatière, et surtout l'étude fine des propriétés, comme cela a été fait avec la matière, ne pourrait-elle pas redonner un peu de visibilité aux théories ?

Les kaons neutres sont des particules qui se transforment spontanément en leurs propres antiparticules, et ceci dans les deux sens. Mais il existe une asymétrie dans cette transformation, y compris vis-à-vis de la symétrie CP : la transformation d'un kaon en antikaon est légèrement plus lente que l'inverse. Le nombre de kaons présents tend donc à être supérieur à celui d'antikaons à un instant donné[4].

Cette asymétrie peut expliquer que l'antimatière se soit retrouvée en infime minorité (~1 milliardième) face à la matière (1 particules anti-matérielles contre 1 000 000 000 particules matérielles). L'annihilation mutuelle a alors conduit à ne laisser que de la matière, en quantité infime par rapport à la quantité présente avant l'annihilation.
../..
Une ceinture naturelle d'antiprotons a été mise en évidence autour de la Terre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antimati%C3%A8re

Il se pourrait que l'antimatière soit répulsive, par exemple.
De quoi donner matière à réflexion.
http://www.franceculture.com/emissio...011-01-07.html

[mtheory]

J'ai un peu du mal à visualiser ça. Pratiquement parlant, qu'est-ce que ne pas voir le Higgs amènerait? Je veux dire, on peut déjà imaginer qu'il n'existe pas et inventer des théories sur cette base. Je ne vois donc pas comment ne pas le voir avancerait le schmilblick. En revanche, si on le voit, on aura de nouvelles informations par exemple en précisant sa masse exacte, et j'imagine que plus les mesures sont précises, plus on peut en tirer d'information. Bref, comment convaincrais-tu un décideur que, oui, ne pas avoir vu le Higgs est une meilleure nouvelle que l'avoir vu?

C'est pas automatique, ne pas voir le Higgs peut vouloir dire que certains processus bien caractéristiques peuvent être vus au LHC, par exemple des processus qui sont liés à la théorie des cordes ce qui serait génial.
De toute façon, pour autant que je le sache, on aura pas une mesure précise des caractéristique du Higgs. Un Higgs standard ça n'apportera pas grand chose, juste qu'un dernier doute par rapport au modèle électrofaible aura été levé mais sinon, je n'ai pas l'impression qu'on aura gagné qq chose de vraiment important. Franchement le Higgs,je m'en balance, c'est vraiment qq de pas important par rapport à des choses comme la susy ou les extradims.

[mtheory]

C'est pas automatique, ne pas voir le Higgs peut vouloir dire que certains processus bien caractéristiques peuvent être vus au LHC, par exemple des processus qui sont liés à la théorie des cordes ce qui serait génial.
De toute façon, pour autant que je le sache, on aura pas une mesure précise des caractéristique du Higgs. Un Higgs standard ça n'apportera pas grand chose, juste qu'un dernier doute par rapport au modèle électrofaible aura été levé mais sinon, je n'ai pas l'impression qu'on aura gagné qq chose de vraiment important. Franchement le Higgs,je m'en balance, c'est vraiment qq de pas important par rapport à des choses comme la susy ou les extradims.

Des exemples des théories proposées pour divers Higgs possibles ou pas de Higgs. http://arxiv.org/abs/0910.5095

Tout ça pour dire qu'en 40 ans, les gens se sont vraiment creusé la tête pour des tas des scénarios possibles et qu'il y a déjà eu une grosse batterie de tests théoriques internes. C'est bien pour ça que si on ne voit que quelque chose comme le Higgs standard, ça veut dire qu'on tombe sur le scénario du désert de la fin des années 1970. Ce n'est pas rose ni du point de vue théorique, ni du point de vue expérimentale pour la suite...

[invite6c250b59]

C'est pas automatique, ne pas voir le Higgs peut vouloir dire que certains processus bien caractéristiques peuvent être vus au LHC, par exemple des processus qui sont liés à la théorie des cordes ce qui serait génial.

Oui bien sur, ma question est dans l'idée qu'on ne voit rien du tout. Si le LHC ne voit pas le Higgs mais voit autre chose, ce n'est pas difficile d'expliquer pourquoi c'est plus intéressant que de voir le Higgs! Ma question est plutôt de comprendre quel est l'intérêt d'être dans l'hypothèse du désert, étendu à l'absence de Higgs, plutôt que dans l'hypothèse du désert, avec un Higgs?

Des exemples des théories proposées pour divers Higgs possibles ou pas de Higgs.

Exactement, des scénarios sans Higgs ça existe. Qu'apporterait de constructif la certitude qu'il n'existe pas?

De toute façon, pour autant que je le sache, on aura pas une mesure précise des caractéristique du Higgs.

Je ne comprends pas ceci. Pourquoi n'aurait-on pas une mesure de plus en précise avec une collecte de plus en plus importante?

Un Higgs standard ça n'apportera pas grand chose

Et en corrolaire, n'y aurait-il pas moyen, à partir de la mesure précise de sa masse, d'obtenir des contraintes sur des éventuelles particules trop massives pour être vues directement, mais qui trahiraient ainsi leur (in)existence?

[invite6c250b59]

PS: je ne sais pas le degré de confiance à accorder à ce commentaire sur Not Even Wrong, mais le parallèle avec notre petite discussion est amusant

visitor@CERN says:
September 18, 2011 at 2:21 pm
Here at CERN, My colleagues tell me that in a recent Scientific Policy Council meeting DG Rolf-Dieter Heuer was asking advice how to best tell European political leaders that there is no Higgs.

[mtheory]

Je ne comprends pas ceci. Pourquoi n'aurait-on pas une mesure de plus en précise avec une collecte de plus en plus importante?

Eh bien, dans mes souvenirs, mais il y a ici des gens bien plus compétents que moi sur le Higgs, le bruit hadronique du LHC n'est pas favorable à une mesure très précise de certains paramètres, ce n'est qu'avec une collisionneur à électrons/positrons ou muons qu'on pourra faire des choses propres. C'était déjà le cas avec le LEP qui a permit de préciser les valeurs des masses des bosons W et Z découverts par collisions de protons. Je soupçonne que même avec seulement le boson de Higgs, des mesures fines pourraient donner des indications précieuses sur une nouvelle physique à plus hautes énergies mais je crois que ça sera pas possible avec le LHC. Mais je ne suis plus dans le coup sur tout ça, donc...

[mtheory]

PS: je ne sais pas le degré de confiance à accorder à ce commentaire sur Not Even Wrong, mais le parallèle avec notre petite discussion est amusant

Il y a un point, la supersymétrie est très convaincante à basses énergies avec le Higgs, si le Higgs n'existe pas, plus besoin de susy à basses énergies....restera quand même des tas de problèmes, quid de la matière noire, des GUT etc...

[mtheory]

Oui bien sur, ma question est dans l'idée qu'on ne voit rien du tout. Si le LHC ne voit pas le Higgs mais voit autre chose, ce n'est pas difficile d'expliquer pourquoi c'est plus intéressant que de voir le Higgs! Ma question est plutôt de comprendre quel est l'intérêt d'être dans l'hypothèse du désert, étendu à l'absence de Higgs, plutôt que dans l'hypothèse du désert, avec un Higgs?

Pas de Higgs est probablement synonyme de pas de désert....

[invite6c250b59]

Pas de Higgs est probablement synonyme de pas de désert....

Ok je ne savais pas. Bonne chance quand même à ceux qui auront à expliquer ça aux décideurs! Le fait que n'ayons pas trouvé le Higgs que nous cherchions est une bonne indication qu'un futur collisionneur pourrait trouver quelque chose.

le bruit hadronique du LHC n'est pas favorable à une mesure très précise de certains paramètres, ce n'est qu'avec une collisionneur à électrons/positrons ou muons qu'on pourra faire des choses propres.

Ok je vois. Par contre, là ce serait plus facile de convaincre de l'intérêt d'un nouveau collisionneur: préciser la masse du Higgs pour des mesures de précision. Si je comprend bien, d'un point de vue scientifique ce serait pourtant le contraire.

Il y a un point, la supersymétrie est très convaincante à basses énergies avec le Higgs, si le Higgs n'existe pas, plus besoin de susy à basses énergies....restera quand même des tas de problèmes, quid de la matière noire, des GUT etc...

Pas convaincu de comprendre ton point.

[invite6754323456711]

Un proton et un antiproton sont-ils symétriques par exemple ?

Si on fait l'analogie avec le principe de Mach. D'après Mach, ce qui est responsable de l'inertie d'une masse serait « l'ensemble des autres masses présentes dans l'univers ». Imaginons un cube, flottant au milieu d'un espace vide de toute matière et de tout point de repère, peut on discerner une présence effective de symétrie ? Ne faut il pas une brisure, un référentiel extérieur au cube ?

Patrick

[invite58a61433]

Je soupçonne que même avec seulement le boson de Higgs, des mesures fines pourraient donner des indications précieuses sur une nouvelle physique à plus hautes énergies mais je crois que ça sera pas possible avec le LHC. Mais je ne suis plus dans le coup sur tout ça, donc...

De ce que j'en sais ça reste toujours vrai, même si il y a des progrès il ne faut pas s'attendre à faire de la physique de précision au LHC le bruit hadronique étant particulièrement moche pour rester poli.

[inviteccac9361]

Imaginons un cube, flottant au milieu d'un espace vide de toute matière et de tout point de repère, peut on discerner une présence effective de symétrie ? Ne faut il pas une brisure, un référentiel extérieur au cube ?

Très bonne remarque.
Je crois qu'il existe deux écoles de pensée à ce propos.

Ceux qui pensent qu'une propriété existe de manière absolue, et que l'observation la déforme (un effet relatif sur un être)
Et ceux qui pensent qu'une propriété ne peut être qu'émmergente, issue de l'observation. (un effet relatif sur un néant)
Comme on ne sait pas trancher véritablement, à mon avis, les deux points de vue se valent et peut être la vérité se trouve à mi-chemin. (mais là, je crois que ce n'est plus avec une logique binaire qu'on peut l'apréhender).

[mtheory]

Ok je ne savais pas. Bonne chance quand même à ceux qui auront à expliquer ça aux décideurs! Le fait que n'ayons pas trouvé le Higgs que nous cherchions est une bonne indication qu'un futur collisionneur pourrait trouver quelque chose.

Le modèle Higgsless prédit des choses observables au LHC en fait et si il est vrai, je soupçonne que ça fait voir les GUT sous un nouveau jour....

[invite6c250b59]

Le modèle Higgsless prédit des choses observables au LHC en fait et si il est vrai, je soupçonne que ça fait voir les GUT sous un nouveau jour....

Est-ce que j'interprète correctement, partie 9.5.3 du lien donné plus haut, que ce serait à la limite haute de détection du LHC, dans le cas le plus favorable?

in the Higgsless theories, V1 can be as light as 700 GeV (...) Putting M1 = 700 GeV, the width turns out to be only about 13 GeV.

[mtheory]

Est-ce que j'interprète correctement, partie 9.5.3 du lien donné plus haut, que ce serait à la limite haute de détection du LHC, dans le cas le plus favorable?

more up-to-date http://arxiv.org/abs/1108.1183

[invite6754323456711]

Je crois qu'il existe deux écoles de pensée à ce propos.

Ma remarque portait juste sur le fait que c'est une abstraction découlant de notre construction tout comme les nombres. Des ensembles d’objets de natures différentes, munis de lois internes spécifiques, peuvent former un groupe dont la structure est identique, c’est-à-dire isomorphes. Par exemple, les rotations qui conservent un carré dans le plan et le groupe additif dans Z4 sont 2 représentations d’un même groupe. On peut montrer facilement qu’il n’y a qu’un seul groupe abstrait à un isomorphisme près (c’est-à-dire une seule structure abstraite possible).

Patrick