Evolution : une théorie en crise ?

[invite97f081d3]

Bonjour, j'ai acheté ce livre dernièrement sans l'avoir encore lu. (Evolution : une théorie en crise ? de Michael Denton )

Quelqu'un l'a-t-il parmi vous et si oui, qu'en penser ?

En achetant ce bouquin, je pensais avoir une vision un peu plus "moderne" de l'évolution (je suis fan de Gould) mais au vu de certains commentaires sur certains sites de ce bouquin, je me demande si ce qu'on y trouve est réellement sérieux et scientifiquement rigoureux ? (pourtant c'est un petit livre jaune Edition flammarion champ Sciences, en général, je trouve ça bien !)

Donc à lire ou pas ?

Merci d'avance !
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[Cendres]

Bonjour,

Ce livre est initialement paru en 1985, et est devenu une des références pour les créationnistes.

Denton est un biochimiste et généticien australien, spécialisé dans les maladies génétiques de l'oeil. Son livre tente de démonter la Théorie de l'Evolution et de promouvoir des causes intelligentes à l'évolution à la place de mécanismes aléatoires.

Il a longtemps fait partie du Discovery Institute, organisme visant à donner une coloration scientifique au Créationnisme.

Ce livre de Denton s'inscrit clairement dans la lignée créationniste classique, en essayant de démontrer que l'évolution expliquée par la sélection naturelle serait une théorie "en crise" (25 ans après, on attend toujours la crise).
Il a été rejeté par la Communauté Scientifique, sans surprise en biologie notamment, et il a été répondu à ses divers arguments.

Il a par contre été à l'origine du rejet de l'évolution par Philip Jonhson et Michael Biehe, qui devinrent des figures dans le monde du créationnisme et du Dessein Intelligent.

[JPL]

Tu peux te référer à ce que dit Wikipedia, même si ce n'est pas la bible, sur le livre, l'auteur et ses liens étroits avec la théorie pseudo-scientifique du dessein intelligent.

Si Flammarion se met à publier de telles chose dans une collection scientifique il ne reste plus qu'à pleurer.

[invite14397db8]

Si tu as lu Gould, ça peut être amusant de lire ce livre pour repérer toutes les conneries qu'il raconte Normalement tu devrais vite t'apercevoir que ça cloche.

Tu peux éventuellement venir en reparler ici après lecture, c'est toujours enrichissant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite97f081d3]

Ah ben zut alors ! 10 euros de perdus Merci pour l'info en tout cas !

Du coup, j'en profite :
Auriez-vous la référence d'un bouquin assez complet sur la théorie de l'évolution "moderne" ? (Parce que Gould, c'est simplement des essais, donc rien de bien synthétique, ou alors je suis peut-être passé à côté d'une de ses oeuvres..)

Merci !

[invite97f081d3]

Si tu as lu Gould, ça peut être amusant de lire ce livre pour repérer toutes les conneries qu'il raconte Normalement tu devrais vite t'apercevoir que ça cloche.

Tu peux éventuellement venir en reparler ici après lecture, c'est toujours enrichissant.

Bonne suggestion, malheureusement, je ne suis pas sûr de maîtriser assez la théorie pour repérer ces conneries ! ça me paraît risqué et je risquerais de prendre comme acquises d'énormes bêtises !

[Cendres]

Ah ben zut alors ! 10 euros de perdus Merci pour l'info en tout cas !

Ca n'est pas forcément perdu...au contraire, lire régulièrement la littérature créationniste permet de voir ce qui s'y fait, les aspects de l'Evolution qui coincent plus que d'autres, les différents types de sophismes utilisés ou de vieux arguments sans cesse réutilisés (scarabée bombardier, complexité irréductible, homme de Piltdown...), le mélange des genres spiritualité/foi/sciences, etc...et pourquoi pas, par extraordinaire, de réels points d'ombre.

Le livre de Denton est relativement "bien fait" en ce sens que l'on peut avoir l'impression de lire un ouvrage sérieux de réfutation, avec le vocabulaire, la présentation, etc...

Il n'empêche qu'il est truffé comme tant d'autres ouvrages créationnistes de déformations (présenter par exemple la sélection naturelle comme uniquement due au hasard), raccourcis, présentations trompeuses...

Du coup, j'en profite :
Auriez-vous la référence d'un bouquin assez complet sur la théorie de l'évolution "moderne" ? (Parce que Gould, c'est simplement des essais, donc rien de bien synthétique, ou alors je suis peut-être passé à côté d'une de ses oeuvres..)

Merci !

Tu peux déjà ingurgiter ceci: http://www.hominides.com/html/refere...ution-0240.php

[invite97f081d3]

Super, merci !

Je vais aller faire un tour à la FNAC

Du coup, je vais d'abord tenter la lecture de ce bouquin, et éventuellement ensuite m'attaquer à la lecture critique de celui de Denton !

Merci pour les réponses rapides !

[JPL]

(Parce que Gould, c'est simplement des essais, donc rien de bien synthétique, ou alors je suis peut-être passé à côté d'une de ses oeuvres..)

Si tu as le courage : Structure de la théorie de l'évolution (de Gould himself, quasiment son testament scientifique). Mais c'est quand même 2000 pages à consulter petit à petit avec une bonne réserve de café pour certains chapitres.

[invite97f081d3]

Wouahou ! 2000 pages ! Je note !
En fait c'est pas tant le nombre de pages qui me gêne, mais le format du bouquin (dans le métro c'est pas très pratique )
merci !

[Cendres]

Du coup, je vais d'abord tenter la lecture de ce bouquin, et éventuellement ensuite m'attaquer à la lecture critique de celui de Denton !

Faire l'inverse peut aussi être intéressant, puisque tu as déjà celui de Denton.

J'en profite d'ailleurs pour faire de la pub à une amie: http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre12550.html

[JPL]

En fait c'est pas tant le nombre de pages qui me gêne, mais le format du bouquin (dans le métro c'est pas très pratique )

Ça ne fait que 6,5 cm d'épaisseur et un peu moins de 2 kg. Par contre ça permet de te défendre efficacement si tu fais de mauvaises rencontres à une heure tardive dans le métro !

[Cendres]

Par contre ça permet de te défendre efficacement si tu fais de mauvaises rencontres à une heure tardive dans le métro !

Rencontrer un créationniste?

[JPL]

[inviteec2f08ae]

Ah ben zut alors ! 10 euros de perdus Merci pour l'info en tout cas !

Du coup, j'en profite :
Auriez-vous la référence d'un bouquin assez complet sur la théorie de l'évolution "moderne" ? (Parce que Gould, c'est simplement des essais, donc rien de bien synthétique, ou alors je suis peut-être passé à côté d'une de ses oeuvres..)

Merci !

Deux ouvrages ont attiré mon attention:

- Guide critique de l'évolution dirigé par Guillaume Lecointre et:

- Les mondes darwiniens dirigé par Thomas Heams, Philippe Huneman, Guillaume Lecointre et Marc Silberstein (plus de 40 auteurs !)
Ils ont même un site ! http://www.lesmondesdarwiniens.org/

Il est sorti assez récemment aussi Biologie évolutive sous la direction de : Frédéric Thomas, Thierry Lefevre, Michel Raymond

Voilà.
Cyrille

[Moinsdewatt]

Je vous signale la sortie de l' édition en Francais du dernier livre de Richard Dawkins :
Le Plus Grand Spectacle du monde


######### Image supprimée.

Merci de suivre ces quelques conseils pour poster une image dans le forum.

Pour la modération,

yoda1234.

voir présentation ici : http://www.bibliosurf.com/Le-Plus-Gr...tacle-du-monde

Je l' ai acheté, sous le coude en attendant de finir un livre de Jared Diamond.

[invite31b5cbad]

Puisque l'on parle de Dawkins, est-ce que quelqu'un sait si son "Extended Phenotype" est dans les tuyaux pour une sortie française ou pas? C'est pas que je sois mauvais en anglais, mais bon, Dawkins a beau être passionnant, des fois c'est un peu hardcore même en français, alors...

[invite6ecbbd61]

Hello everybody!

Concernant le phénotype étendue de Dawkins, je n'en ai aucune idée .... par contre j'ai lu son bouquin le gène égoïste. Je vous le conseille, c'est quand même une bonne synthèse du néo darwinisme. Malgré le fait que sa position peut déplaire (les organismes sont vues comme des "machines à survie" pour nos gènes ...).

Sinon, je rejoint absolument Cyrille999: Les Monde darwiniens est un livres ultra complet sur le néo darwinisme (Pour certains, c'est le livre le plus complet écrit en français ...). Il a été écrit par une quarantaines d'auteurs, dont: Gouyon, Lecointre, Pascal Picq, etc ...

Voili voilou !!

[JPL]

Pour garder un minimum de recul avec l'aspect ultra-systématique ("jusqu'auboutiste") de la théorie du gène égoïste il faut se souvenir qu'elle date d'une époque où l'on avait une foi aveugle dans le" tout génétique". Donc, quel que soit l'intérêt indéniable des idées à la source de cette théorie, à mon avis la potion est à prendre diluée dans un grand verre d'eau, tout abus risquant d'être nocif

[inviteb0972a10]

Bonjour Cendres,

Je suis à la moitié du livre de Michael Denton Précité. Je l'ai emprunté à la Bibliothèque de Lyon... Je précise que je n'ai pas spécialement de connaissance dans ce domaine, juste un grand lecteur de littérature scientifique. Il s'agit d'ailleurs du premier ouvrage que je lis à ce sujet, je saute à deux pieds dans la mare! En dernière précision: je ne viens évidement avec aucune conviction particulière sur le sujet étant néophyte du domaine.

J'ai cependant une 1ère question: As-tu lu ce livre ? Cette première moitié de bouquin ne me fait pas partager ton analyse (encore une fois sans avoir une quelconque opinion quant au contenu) . L'auteur y développe d'abord l'ingéniosité de la T. darwinienne, le contexte historique, social politique et économique de son époque puis expose les limites posées par le manque de preuve concernant les chaînons intermédiaires. Il n'est à aucun moment question ni même d'une allusion à un dessin intelligent, ou une quelconque théorie créationniste. L'auteur se garde à se stade du livre de toute opinion et se contente d'exposer des faits (véritable ou pas, certe, je ne suis pas une bille) avec soin et humilité, au moins en apparence. J'ai eu l'occasion de lire quelques déjections littéraires dans d'autres domaines de la science mais au moins dans le style et l'analyse, ce livre s'il en fait parti cache très bien son jeu... Après le fond... et bien je ne peux en juger. Je me garderais de toute façon bien d'avoir une opinion après la lecture d'un seul ouvrage. D'où la question que le me permets de te poser.

Je m'interroge également: Pourquoi ce livre édité chez Champs sciences? une édition sérieuse... Pourquoi puis-je le trouver dans une bibliothèque?


De ce que je lis sur wikipédia, qui n'est effectivement pas toujours une bible, je comprends qu'il a été repris et cité à de nombreuses reprises comme une aubaine par les créationniste mais il a demandé à ne pas être associé à ce courant de dessin intelligent. J'ouvre donc à nouveau le sujet.

Encore une fois, je ne suis qu'à la moitié du livre et ne suis pas de ce domaine. Je relance donc le post essentiellement par besoin de précision.

Merci d'avance,

Rémi

[inviteb0972a10]

Un début d'auto réponse:

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article61

Avez-vous des interviews où Michael Denton mentionne clairement son penchant théiste?

[invite1a0bde5a]

Bonjour,

Je note souvent au cours des discussions sur l'évolution l'idée qu'"Une espèce évolue vers...".

Faudrait dire "Le milieu pousse l'espèce vers...".

[Cendres]

J'ai cependant une 1ère question: As-tu lu ce livre ?

Oui, mais comme l'indique l'ancienneté de ce déterrage, il y a des années. Je ne sais pas si je l'ai encore, et je n'ai pas retenu chaque page par cœur.

Cette première moitié de bouquin ne me fait pas partager ton analyse (encore une fois sans avoir une quelconque opinion quant au contenu) .

D'où l'intérêt de toujours lire en entier un livre; ceci posé il n'y a pas QUE mon analyse. Vois par exemple: http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html

L'auteur y développe d'abord l'ingéniosité de la T. darwinienne, le contexte historique, social politique et économique de son époque puis expose les limites posées par le manque de preuve concernant les chaînons intermédiaires.

Et cela pose déjà un problème: il y a bien longtemps qu'en évolution on ne parle plus de "chaînons intermédiaires" ou "chaînon manquants". Denton, dans ce livre, montre un manque de mise à jour de ses connaissances.

Je m'interroge également: Pourquoi ce livre édité chez Champs sciences? une édition sérieuse...

Il faut poser la question à l'éditeur...

Pourquoi puis-je le trouver dans une bibliothèque?

Parce que jusqu'à preuve du contraire, il ne fait pas partie de livres interdits.

[Cendres]

Avez-vous des interviews où Michael Denton mentionne clairement son penchant théiste?

Denton cherche à tout prix à s'éloigner de tout "penchant théiste" déclaré, et se proclame "agnostique". Il fait quand même partie du Discovery Institute, ardent promoteur du Dessein Intelligent: http://www.discovery.org/p/521

Le livre de Denton a fortement influencé les créateurs et premiers défenseurs de "L'intelligent Design" (voir le lien même du Discovery Institute). Ca n'est pas un hasard si, en tapant son nom et celui de son livre paru en 1985, on tombe de suite sur tout un tas de sites très religieux et créationnistes, qui ont vu dans les diplômes du bonhomme et ses allusions une aubaine.

Denton reste le défenseur d'une sorte d'évolution anti-darwinienne, dans laquelle il reconnaît une "design", en niant le rôle du hasard dans l'évolution (il se dit évolutionniste). Bref, comme le mentionne le lien que tu cites, une n-ième façon de brouiller les pistes entre sciences et foi...tout en le niant...mais en l'écrivant de façon à le nier et le reconnaître à la fois. C'est tout un métier, de rhétorique et de présentation.

Voir aussi: http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...ecointre5.html

Une interview de Denton: http://successfulstudent.org/dr-mich...ton-interview/

[invite2237ec62]

Ça ne fait que 6,5 cm d'épaisseur et un peu moins de 2 kg. Par contre ça permet de te défendre efficacement si tu fais de mauvaises rencontres à une heure tardive dans le métro !

Haha, aux États-unis 55% de la population pense que la théorie de l'évolution est fausse, et ils sont encore en train de débattre sur le changement climatique même si 97% des scientifiques sont en accord. Il y a beaucoup d'argent investis dans la propagande. Les mauvaises rencontre sont très fréquentes, je vais devoir m'équiper de ce livre.

[invite2237ec62]

Bonjour,

Je note souvent au cours des discussions sur l'évolution l'idée qu'"Une espèce évolue vers...".

Faudrait dire "Le milieu pousse l'espèce vers...".

J'entend trop souvent des gens dire des trucs stupides comme par exemple: les giraffes ont un grand cou pour manger la végétation en hauteur, mais la vérité est qu'une mutation est totalement aléatoire et sans aucun but. Quand j'entend le terme adaptation aussi sa me fait grincer les dents, Je n'aime pas utiliser ce terme pour décrire le processus de sélection naturel.

Les gens essaient parfois de simplifier une idée avec des mots différents, mais dans le cas de l'évolution sa ne fais qu'obscurcir la réalité.

[invite6ecbbd61]

Bonjour,

J'entend trop souvent des gens dire des trucs stupides comme par exemple: les giraffes ont un grand cou pour manger la végétation en hauteur, mais la vérité est qu'une mutation est totalement aléatoire et sans aucun but.

Si les girafes ont un grand cou, ce n'est surement pas aléatoire, et encore moins "sans aucun but *" ...
Elles ont un grand cou pour manger la végétation en hauteur. Il n'y a rien de faux dans cette phrase.

(*): "but" qui renvoie ici à la fonction, et non pas à un quelconque finalisme.

Quand j'entend le terme adaptation aussi sa me fait grincer les dents, Je n'aime pas utiliser ce terme pour décrire le processus de sélection naturel.

Et pourtant!
C'est exactement la définition d'une adaptation (au sens évolutif): Une fixation d'une variation par sélection naturelle (définition au sens très large).

[inviteef6befcd]

Je connais assez mal la théorie de l'évolution pour en parler, pourtant je partage la gêne de deuxplusdeux.

Je comprend bien ici que l'idée de but renvoie à un fonctionnalisme et n'est pas à prendre au sens téléologique. Pourtant elle est ambiguë, et je pense que la plupart des gens ne font pas nécessairement cette distinction. De même il est tout aussi exact de dire que les mutations sont aléatoires et sans but (à moins de supposer un intelligent design ou quelque chose de similaire), c'est seulement la sélection par le milieu qui "dirige" cette évolution.

Dire : "les girafes ont un grand cou pour manger la végétation en hauteur" n'est que partiellement vrai. On pourrait tout aussi bien dire qu'elle ont un long cou pour pouvoir voir de loin leurs prédateurs, on pour d'autres raisons encore. La seule chose qui est certaine, c'est que ce long cou constitue un avantage évolutif.

[jacquolintégrateur]

Par contre ça permet de te défendre efficacement si tu fais de mauvaises rencontres à une heure tardive dans le métro !

Bonjour
Surtout s'il est imprimé sur de la nitrocellulose (appelée vulgairement "fulmi-coton". On peut en faire avec du papier de chiffon)...à condition de prendre un peu de recul avant de lancer le livre à la tête du méchant !!!
Cordialement.

[invite6ecbbd61]

Je comprend bien ici que l'idée de but renvoie à un fonctionnalisme et n'est pas à prendre au sens téléologique. Pourtant elle est ambiguë, et je pense que la plupart des gens ne font pas nécessairement cette distinction. De même il est tout aussi exact de dire que les mutations sont aléatoires et sans but (à moins de supposer un intelligent design ou quelque chose de similaire), c'est seulement la sélection par le milieu qui "dirige" cette évolution.

On est d'accord, pas mal de gens confondent la théorie Darwinienne avec le finalisme Lamarckien.
Mais, si je dis "les oiseaux ont des ailes pour pouvoir voler" il n'y a aucune erreur. Cette phrase est vraie, peu importe comment on la prend.

L'erreur insidieuse arrive lorsque l'on parle de l'origine du pourquoi les oiseaux ont des ailes.
Dire "les oiseaux ont acquis les ailes pour pouvoir voler" est faux si l'on s'intéresse au processus d'apparition.
Car le mot "pour" renvoi ici au sens, bref, à un certains finalisme (un dessein ...). Or comme vous le dites bien, aucune téléologie dans le processus d'apparition de la vie.

Mais, comme le disait Jacques Monod, la vie est remplie (définit même) par des structures téléologiques (les ailes, les organe génitaux, et les cous).
Bref, j'ai un peu accroché sur la phrase de la girafe et de son cou, car on doit bannir le caractère téléologique des caractères seulement lorsque l'on s'intéresse à leur processus d'apparition, mais pas lorsque on se demande à quoi ils servent (puisque c'est le caractère même de la sélection naturelle: Servir à la survie / reproduction de l'organisme *).

(*): Attention, je dis bien ici "à l'organisme", et non l'espèce.

Dire : "les girafes ont un grand cou pour manger la végétation en hauteur" n'est que partiellement vrai.
On pourrait tout aussi bien dire qu'elle ont un long cou pour pouvoir voir de loin leurs prédateurs, on pour d'autres raisons encore. La seule chose qui est certaine, c'est que ce long cou constitue un avantage évolutif.

Ben justement, on sait maintenant (du moins on a de grosse suppositions) que l'avantage évolutif d'avoir un grand cou était lié à la compétition avec les autres herbivores de la savane, et pour pouvoir y remédier, en allant chercher la ressource alimentaire là ou les autres herbivores ne pouvaient aller.