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théorie évolution



  1. #1
    Dentiste fou

    théorie évolution


    ------

    Bonjour, depuis le debut de l'année en fac, le prof de bota notamment nous présente toujours les plantes et leurs adaptations comme si elles avaient su trouver le moyen de s'adapter à tous les milieux par des adaptations presque réflechies et c'est vrai que lorque l'on voit les pneumatophores des plantes en milieu pauvre en O2, le nombre d'étamines important pour avoir plus de chances de féconder les pistils et tout un tas d'autres adaptations on a l'impression que la plante sait ce qui est bien pour elle et ce qu'elle doit faire pour se développer au mieux donc plus scientifiquement s'adapter mais sans faire intervenir les mutations ... Mais en terminale quans on a vu les papillons de nuit ... on parlait d'avantages sélectifs donc on se référait a la theorie de Darwin mais quand meme c etonnant ! que telle plante qui justement manque d'air ait eu dans son evolution une mutation qui comme par hasard lui a donné la possibilité d'avoir des pneumatophores (racines a l'air libre) qu'en biologie animale, le mesonyx qui était un mammifére terrestre a été "poussé" dans le milieu aquatique et comme par hasard a eu des mutations sélectives lui permettant d'avoir des nageoirs et de donner le dauphin actuel... Ma question est : Ne trouvez vous pas ca etrange quand meme toutes ces mutations sélectives (n'importe quel singe par exemple et d'hommes n'ont jamais eu de mutations amenant à des nageoirs meme si celles ci n'ont pas été retenues par la "nature" ) J'espere que vous avez compris mon raisonnement ...

    -----

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  3. #2
    javiou

    Re : theorie evolution

    Oui j'ai compris ton raisonnement, on vient d'avoir la même discussion ici

    http://forums.futura-sciences.com/po...66.html#807266

    Si après ça tu as encore des questions, n'hésite pas.

  4. #3
    Dentiste fou

    Re : theorie evolution

    merci pour le lien; je vais lire tout ca ...

  5. #4
    Dentiste fou

    Re : theorie evolution

    extrait : "Ensuite, ce n'est pas si difficile que cela d'imaginer un changement de patte en nageoire par exemple : il suffit d'imaginer de tous petit changements au niveau des gènes de développement.
    La sélection naturelle, très forte pour les silhouettes hydrodynamiques en milieu aquatique, a fait le reste."

    D'accord pour reprendre mon exemple le mesonyx a eu des mutations qui lui ont donné au final des nageoires mais comme je disais les mammifères terretres n'ont jamais eu de nageoirs car, pour qu'il y ait selection naturel il faut quand meme qu'il y ait un essai donc meme un mammifère terrestre aurait pu "essayer" les nageoirs a la place des pattes ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    javiou

    Re : theorie evolution

    La transformation des pattes en nageoires ne se fait pas du jour au lendemain il faut un peu de temps.

    Le premier mammière terrestre qui a des pattes qui commencent à ressembler à des nageoires, va avoir quelques difficultés à se bouger, donc des difficultés pour se nourrir et échapper aux prédateurs, c'est loin d'être gagné, il sera donc contre-sélectionné.

  8. #6
    Dentiste fou

    Re : theorie evolution

    c'est vrai que c'est très fort cette theorie ... ca parait trop bien organisé pour que ca soit du au hasard et à une simple selection et pourtant ... donc pour conclure peut etre que de tels mammiféres ont existés mais n'ont pas vecu longtemps ... c'est bien ca ...

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  10. #7
    Dentiste fou

    Re : theorie evolution

    et plus généralement on classe les especes par types notamment en botanique mais on élude des "essais" fructueux ou non qui ont aboutis aux differentes classes. Par exemple les plantes a pneumatophores de tout a l'heure ; pour elles ca a bien marché mais est ce que on sait par des fossiles si d'autres plantes ont connu cette singularité mais pour qui ca n'a pas été profitable ?

  11. #8
    DaoLoNg WoNg

    Re : theorie evolution

    Salut.

    Cela parait incroyable parce qu'on ne regarde que les espèces qui sont là. 99.99% des espèces qui sont apparues ont disparues.

    On peut faire une analogie avec les coincidences. La probabilité qu'une coincidence arrive est extrêmement faible, toutefois il y a tellement de coincidences potentielles (qui auraient pu se produire) qu'au final on en voit souvent .

    Bonne continuation.

  12. #9
    Dentiste fou

    Re : theorie evolution

    belle réponse; merci a vous de votre aide

  13. #10
    jeanlain

    Re : theorie evolution

    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    La transformation des pattes en nageoires ne se fait pas du jour au lendemain il faut un peu de temps.

    Le premier mammière terrestre qui a des pattes qui commencent à ressembler à des nageoires, va avoir quelques difficultés à se bouger, donc des difficultés pour se nourrir et échapper aux prédateurs, c'est loin d'être gagné, il sera donc contre-sélectionné.
    Regarde les phoques, sont-ils désavantagés ? Et les castors, ou les loutres ?

  14. #11
    Dentiste fou

    Re : theorie evolution

    mais surement que ils passent le plus clair de leur temps dans l'eau et y trouvent aussi leur nourriture ...

  15. #12
    jeanlain

    Re : theorie evolution

    Citation Envoyé par Dentiste fou Voir le message
    et plus généralement on classe les especes par types notamment en botanique mais on élude des "essais" fructueux ou non qui ont aboutis aux differentes classes. Par exemple les plantes a pneumatophores de tout a l'heure ; pour elles ca a bien marché mais est ce que on sait par des fossiles si d'autres plantes ont connu cette singularité mais pour qui ca n'a pas été profitable ?
    On ne peut pas développer tout un organe (ce qui prend des miliers de générations) si ce n'est pas profitable. La sélection naturelle opère sur des changements infinitésimaux et l'évolution n'est pas dirigée vers un but. Le moindre changement qui confère une meilleur capacité reproductive est sélectionné (par définition). A un moment donné, la somme des changements qui par exemple favorisent la respiration des racines, peut être qualifiée de pneumatophore. Mais en aucun cas pouvons nous conclure que la plante est arrivée un but quelconque. Elle n'est arrivée nulle part, sa lignée évolue, continuera d'évoluer (perdra éventuellement ses pneumatophores) ou disparaîtra. Disons que dans ce cas, ses adaptations ne sont plus profitable en effet, mais il est incorrect de parler d'"essai". Ce serait croire en une conscience dans l'évolution "tiens si je tentais ceci, cela".

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  17. #13
    Dentiste fou

    Re : theorie evolution

    ok c'est deja plus clair dans ma tete

  18. #14
    Dentiste fou

    Re : theorie evolution

    sinon je pensais aux dents : depuis les singes nos dents sont beaucoup moins grosses comme si elles s'haituaient à notre alimentation de plus en plus molle; dans ce cas il n'y a aucune espece de selection naturelle ou alors si il y en a je ne vois pas pourquoi donc comment ce fait ce que ce caractere ait été gardé ? De meme que la taille du corps d'ailleurs qui va en augmentant.

  19. #15
    javiou

    Re : theorie evolution

    Regarde les phoques, sont-ils désavantagés ? Et les castors, ou les loutres ?
    C'était un argument très basique sur des mammifères exclusivement terrestres.

    Les dents c'est comme le reste, cela facilite la digestion, donc l'alimentation est plus rentable, moins de gaspillage il y a besoin de moins manger pour avoir autant d'énergie, cela peut procurer un certain avantage...

  20. #16
    Dentiste fou

    Re : theorie evolution

    mais en quoi la taille et la grosseur des dents jouent ?

  21. #17
    Dentiste fou

    Re : theorie evolution

    Pouvez vous m'expliquez pourquoi d'apres les lois de darwin on évolue vers une augmentation de la taille ?

  22. #18
    Narduccio

    Re : theorie evolution

    Citation Envoyé par jeanlain Voir le message
    Regarde les phoques, sont-ils désavantagés ? Et les castors, ou les loutres ?
    Prenons 2 animaux presque identiques, mais l'un vit plutôt près de l'eau et l'autre sur la terre ferme. mettons que dans la population de ces animaux naisse de temps en temps un animal avec des pattes un peu palmées. Pour celui qui vit sur la terre ferme, pas d'avantages, éventuellement un petit désavantage. Il n'est pas favorisé et ces gènes se mélangent aux autres permettant de temps en temps la survenue d'un autre individu palmé. Chez les animaux qui vivent près de l'eau ou mieux dans l'eau, cet individu est avantagé, il nage plus vite, il va donc accéder à plus de nourriture, sera plus fort et accédera à plus de femelles, ces gènes vont être avantagés. Si l'avantage est suffissent au bout d'un certain nombre de générations, les individus palmés seront majoritaires dans le groupe et il ne naîtra que quelques individus non palmés. Ainsi, de petite modifications en petites modifications, un jour un individu finit par naître avec une nageoire.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  24. #19
    jeanlain

    Re : theorie evolution

    Citation Envoyé par Dentiste fou Voir le message
    Pouvez vous m'expliquez pourquoi d'apres les lois de darwin on évolue vers une augmentation de la taille ?
    Tu veux dire les populations occidentales ? Il me semble que c'est surtout dû à l'environnement, et non aux gènes. Les enfants sont mieux nourris et grandissent dans de meilleurs conditions. Ca joue sur la taille mine de rien.

    Pour les autres lignées, ce n'est pas une obligation.

  25. #20
    Narduccio

    Re : theorie evolution

    Citation Envoyé par Dentiste fou Voir le message
    Pouvez vous m'expliquez pourquoi d'apres les lois de darwin on évolue vers une augmentation de la taille ?
    Quelle augmentation de taille ?
    Celle qui même d'un animal, l'australopithèque d'environ 1m20 à un homme d'1m75 ou celle des dernières décennies ?
    Pour la seconde, c'est simple, l'évolution n'a rien à voir là-dedans, c'est la part d'alimentation carnée qui serait en cause, jusqu'au néolithique on trouve des populations, aussi bien chez neanderthal que chez sapiens qui font plus d'1m80 en moyenne. Au néolithique, chute d ela taille normale qui va ensuite fluctuer en fonction des quantités de nourriture disponible.
    La première évolution porte sur 3 millions d'années, il suffit qu'à certaines périodes les éléments les plus grands soient très légèrement avantagés.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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