Y a-t-il une signification "thermodynamique à l'évolution" ?

[invite6f9dc52a]

L'article lie explicitement l'appendice (le contenant) à son contenu (la flore). Ce qui veut dire qu'il est permis de penser que tous les appendices ont tous la même composition afin d'avancer dans l'étude. Vous comprenez ?

En précisant que le contenant permet le contenu (je ne parle pas la seulement au strict sens mécanique).

Par contre l'étude ne permet pas de penser que toutes les appendices ont le même contenu : il faudrait que ce soit explicitement écrit/montré tellement ce serait stupéfiant.

On en est au point de dire que le génome de la flore intestinal est possiblement unique par individu, d'une part et d'autre part on connait maintenant de multiples interactions en plus celles normalement attendue de la part de micro-organismes et il n'y a pas de raison de penser que la flore de l'appendice ne puisse être influencée par celle du reste du tube digestif (ce serait une barrière magique car même un milieu clos serait influencé sauf s'il était totalement étanche), c'est le contraire qui est mis en évidence (et, au passage, cela supposerait que la recolonisation donne à chaque fois la même flore pour tout le monde puisque ce seraient la même "composition" utilisée et ce n'est pas ce qui est observé).

S'il existe une étude qui le montre explicitement, je reviendrai sur mes conclusion car ce sera fondé sur un résultat observé même s'il contredit tout ce qu'on connait de la physiologie, l'immunologie et de l'infectiologie.
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[invitea4732f50]

Ben oui, c'est ce qui est reproché car il vous aura échappé qu'il y a une différence fondamentale entre un caillou et un chien et comme absolument strictement aucune vérification d'aucune sorte n'est faite et que tous les contre-exemples nombreux qui pourraient former l'essentiel du modèle ne sont pas pris en compte, toutes les affirmations sont permises ; il faudrait que la théorie présente au moins les caractères d'une théorie scientifique.

La thermodynamique est connue et il n'y a rien de nouveau et utiliser une théorie en dehors de son domaine de validité est tout aussi facile : yaka l'énoncer mais tout le reste est a faire sinon ça reste comme la théorie du nounours vert qui se cache quand on le regarde sauf qu'il n'y a aucun contre exemple pour l'infirmer et elle est donc encore plus possible.

Vous rapportez toujours l'entropie à la notion de thermodynamique, vous semblez ignorer, que cette notion dépasse largement ce cadre, et qu'elle est une notion centrale de la théorie de l'information. L'information ne traite pas d'une chose en particulier, mais de la connaissance qu'on peut en avoir, c'est pourquoi l'entropie,
n'est pas hors de son domaine de compétence, et qu'on la retrouve, aussi bien dans l'optimisation d'algorithmes, que dans l'étude de l'évolution d'une population...
Il me semble, que vous devriez élargir votre perspective...


Cordialement

[invitea4732f50]

Bonjour,

Ci dessous un liens vers des publications traitant du vivant d'un point de vue du principe de maximum entropy :

http://rstb.royalsocietypublishing.o...t/365/1545.toc

Cordialement

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Le papier donné en référence, est intéressant car il fait le point sur l'application du principe MEP, aux systèmes biologiques n'est pas aussi simple,
que pour les systèmes a-biotique, et que si le système de contraintes n'est pas bien définit, le principe évolutif, de la survie du "mieux adapté",
peu diverger sensiblement, par rapport au principe de production de maximum entropie.

3. Limitations to applying mep to living systems

We next turn to considerations of entropy production and biology. A number of papers in this special issue deal with organisms and ecosystems (Dewar 2010; Holdaway et al. 2010; Meysman & Bruers 2010; Schymanski et al. 2010; Vallino 2010; Županović et al. 2010). There are substantial differences in the scales of systems in these papers and in the components that possess entropy fluxes that are being measured or modelled; it is beyond the scope of this essay to compare and contrast all these papers. But our main point in this biological section of our paper—it is not the entropy you produce but rather how you produce it—can be made by discussing the results from the modelling work of Meysman and Bruers, followed by related shorter comments on several of the other papers.
Meysman and Bruers set up three modelling experiments, using standard ecosystem formulations. All modelled ecosystems have a flux of organic resource that enters the ‘system.’ Within the system is the abiotic degradation of the resource and biological components that feed and die. In addition, the first experiment includes within the system a consumer population that feeds on the resource. The second adds a predator population that feeds on the consumer. Finally, in the third experiment, the predator becomes an omnivore that is able to feed on both the consumer and the resource.
Meysman and Bruers establish equations for sources and sinks for the various system components (resource, consumer, predator) and for entropy generation for the total system. They find that in all cases, entropy generation in the biotic condition exceeds entropy generation in the abiotic state in which there is abiotic resource degradation alone and no biology. But, crucially, they then find that experiments 2 and 3 violate key principles that from their interpretation of MEP theory they conclude should hold true.
In the system with the predator (experiment 2), compared with the system with just the consumer alone as the biological component, the system's entropy production goes down. This is because the predator decreases the mass of the consumer population in the steady state, a canonical result from what is termed top-down control in ecosystem populations. So, if the ecosystem can be thought of as a system with degrees of freedom presented by biodiversity (a point made by Kleidon 2004), then that ecosystem, according to MEP theory, should find the steady-state with the largest entropy production. In this case the predator should not exist. But predators do exist in nature. This fact contradicts the prediction that MEP theory would make, at least according to the deductions of Meysman and Bruers before they ran their models.
Meysman and Bruers also deduce from MEP theory that if an externally applied gradient increases, the system should respond by generating more entropy. But as they emphasize, their experiment 3 contradicts even this. In a system in which the predator (now modelled as an omnivore) can also feed on the resource as well as on the consumer, the entropy generation decreases with an increasing external gradient, modelled by an increased resource supply flux.
What we see here supports our main point and poses a challenge to MEP theory: the details of the internal dynamics make a tremendous amount of difference to the entropy generated. Meysman and Bruers did not create the varying systems through evolutionary algorithms. However, they showed reasonable systems that could be stable, in which biology trumped MEP. Thus natural selection can dominate selection by maximum entropy. In the real world a predator certainly can evolve and participate within the network of a system, even if that system is in a state of lower total entropy production as a result. The existence of an omnivore, or any creature that draws from multiple trophic levels is also well known. MEP theory, to advance, will have to face issues raised by studies such as those of Meysman and Bruers.
We also suggest the following Gedanken (thought) experiment to show that even the consistent finding by Meysman and Bruers (that all models produced a higher entropy flux in the biotic condition) can be contradicted. Their result stems from the fact that the abiotic rate of resource degradation is less than the rate of consumption by the consumer. So the consumption rate of the resource, or entropy generation, always increases when there is a consumer. But in our Gedanken experiment, what if the consumer has a lower rate of feeding than the abiotic degradation? Then the entropy generation would decrease in the presence of the consumer, compared with the abiotic entropy production. There is nothing in the concept of the evolutionary stable state to prevent this from being the case. Indeed, this case, in which the system entropy would be lower with the consumer, is a perfectly reasonable biological possibility, even if one not found very often in the real world.

But are we sure the entropy is being calculated in the way demanded by MEP theory? Entropy was relatively simple to calculate in the model systems of Meysman and Bruers. But even they raise the question. In their introduction they say that there are ‘many ways in which ‘maximization’ can be interpreted, and there are different ways in which the ‘entropy production rate’ is defined (depending on which processes one accounts for).’ Dewar (2010), in his fascinating paper that examines entropy production across three scales of plant systems, focuses on chemical entropy production, but ignores radiative exchange, water transport, liquid water evaporation, and other ‘potential contributions’ to entropy production. He does not justify this choice. He might not need to, if MEP theory itself can meet the challenge of becoming more explicit about where to draw system boundaries and what fluxes from which components would be expected to become maximized as the system adapts to the predicted steady state, according to what Dewar, following the phrase from Whitfield (2007), calls ‘survival of the likeliest’.
We submit that the modelling work of Meysman and Bruers, as well as the examples in Volk (2007) demonstrate that survival of the fittest in the biological sense can dominate in at least some cases over survival of the likeliest in the thermodynamic sense. Does that invalidate MEP theory? That depends on how MEP theory is formulated. Currently, MEP theory admits that constraints can prevent systems from reaching the MEP state (Kleidon 2010). When the nature of these constraints becomes part of the theory itself, we suggest that some basic difference in the ‘rules’ for applying MEP will emerge between physical-chemical systems and those containing biology. Some fundamental difference was postulated by Vallino (2010), who states that the ‘difference between abiotic and biotic processes is that the former always follows a pathway of steepest descent (of entropy production), while the latter follows a pathway dictated by information that leads to greater entropy production when averaged over time’. (Parenthetical material added.)
Vallino postulates these dynamics after considering the fact that a forest does not just immediately burn up, which would be the largest possible entropy generation. In that case the forest would die and be unable to produce entropy in the future. How exactly this postulated process of integrating the future works is still to be elucidated, but obviously if true, it holds the potential of yoking natural selection to entropy selection, and is along the lines of our challenge for MEP theory to deal with the ‘how’ of entropy production.
Holdaway et al. (2010) also see the challenge, as they suggest ‘three different MEP selection pressures at work during ecosystem development,’ and discuss constraints, such as nutrient limitations during later periods in ecosystem succession. Obviously MEP theory is not going to be able to postulate a single holistic calculation that can simply be applied across the boards of physical-chemical and biological systems.

Cordialement

[invitebd006ada]

Par contre l'étude ne permet pas de penser que toutes les appendices ont le même contenu : il faudrait que ce soit explicitement écrit/montré tellement ce serait stupéfiant.
....
S'il existe une étude qui le montre explicitement, je reviendrai sur mes conclusion car ce sera fondé sur un résultat observé même s'il contredit tout ce qu'on connait de la physiologie, l'immunologie et de l'infectiologie.

Alors non, il ne faut pas lire au pied de la lettre mais vous avez raison de vous engouffrez dans mes failles d'expression écrites, ça m'apprendra. "My fault !"

On est tous différents. Oui... je ne voulais pas dire que tous les appendices sont tous toujours identiques chez nous tous et de tout temps. Mais n'y a t'il vraiment rien de commun entre deux flores d'appendices pour qu'aucune généralisation soit possible et pertinente dans le cadre de la discussion de départ (qui est loin maintenant...). ?

[invite6f9dc52a]

Alors non, il ne faut pas lire au pied de la lettre mais vous avez raison de vous engouffrez dans mes failles d'expression écrites, ça m'apprendra. "My fault !"

On est tous différents. Oui... je ne voulais pas dire que tous les appendices sont tous toujours identiques chez nous tous et de tout temps. Mais n'y a t'il vraiment rien de commun entre deux flores d'appendices pour qu'aucune généralisation soit possible et pertinente dans le cadre de la discussion de départ (qui est loin maintenant...). ?

C'est bien de la flore dont je parlais.
Rien ne permet de penser qu'il y ai quelque chose de commun entre deux flores d'appendices ou, plus exactement, tout permet de penser le contraire - dans les limites de ce qui peut exister et qui existe dans les tubes digestifs.
Quand à la discussion de départ, quand quelqu'un réaffirme pour la 20ème fois ce qui a été réfuté 19 fois ...

[invite32f57b05]

Au risque de me répéter :
1) l'évolution est un phénomène local. Pas global. Chercher une évolution à plus grande échelle revient à regrouper les conversations de 7 milliards d'humains et à y chercher un thème unique : ça ne marche pas.
2) la composante stockastique de l'évolution est INDENIABLE : avec notre niveau de connaissance actuel, les mutations restent aléatoires, de même que les interactions entre individus. Ce n'est pas la thermodynamique qui va nous permettre de prédire quand une population va s'éteindre. Prends par exemple une population réduite à une poignée d'individus ; son extinction va dépendre par exemple de l'éventuelle rencontre entre une des dernières femelles fertile et un prédateur, un microbe, une falaise, un feu, un arbre qui tombe...
3) l'entropie n'est un critère de sélection que dans certains cas. Et cela peut être pour la minimiser.

Puisque tu persistes à affirmer des trucs absolument non-triviaux (comme le fait que la sélection maximise l'entropie, ce qui est archi-faux), je vais faire comme toi.

Voilà ce que j'affirme, essaye donc de le réfuter :
Un écosystème donné, quelque soit le niveau d'évolution des individus qui le composent (je sais, "niveau d'évolution" ne veut rien dire, mais au point où on en est...), dissipe TOUJOURS en moyenne le même pourcentage de l'énergie qu'il reçoit.
Le fait d'ajouter des espèces ou des niveaux trophiques n'influe pas sur cette quantité d'énergie dissipée.
Pourquoi ? Parce que l'énergie que dissipe la nouvelle espèce ou le nouveau niveau trophique est prise aux autres via la prédation et/ou la compétition.

Bien entendu, c'est absolument irréfutable (donc non-scientifique), comme l'ensemble de tes affirmations.
Mais c'est plus intuitif que celles-ci.

Pour conclure -parce que j'en ai assez de sortir des trivialités- il y a certainement des choses intéressantes à tirer d'analogies avec la thermodynamique et cie.
Mais pas en ce qui concerne l'évolution : seulement en ce qui concerne la structuration des écosystèmes à un "niveau d'évolution" donné.

Cette structuration influe ensuite sur l'évolution : elle participe à son inertie face à une variation de l'environnement, et à ses légères dérives à environnement "constant". Mais ce n'est qu'une minuscule composante, et franchement pas celle qu'on peut observer à l'échelle des temps géologiques.

[invite93279690]

Bien entendu, c'est absolument irréfutable (donc non-scientifique), comme l'ensemble de tes affirmations.

Salut,

Je n'ai aucune opinion pertinente dans ce débat mais je me permets juste de mentionner que les propositions d'Ouroboros ne sont pas non scientifiques dans le sens où elles se basent sur des publications scientifiques.

Son dernier message montre même qu'apparemment le "principe MEP" ne marcherait pas à tous les coups et que les partisants de ce principe en sont conscients, leurs idées sont donc réfutables contrairement à ce que tu affirmes.

Pour ce qui est de l'entropie, je n'ai pas bien compris si l'entropie en question dans le MEP était de l'entropie thermodynamique ou bien une forme plus générale d'entropie.

En particulier, dans un système dynamique complexe (type réseau de gènes) je n'ai pas de mal à imaginer que l'evolution pourrait favoriser la plus grande plasticité du réseau. Une telle plasticité pourrait peut être définie comme étant le type de topologie conduisant au nombre maximum de chemins permettant d'obtenir les mêmes fonctions.

On peut "inventer " à partir de là une entropie qui correspond au nombre de chemins (dans le réseau de gènes) permettant la survie du système (et de sa descendance) pour une topologie donnée (la topologie moyenne correspondant ici à une espèce donnée).

De ce point de vue (très idéal), on peut sans doute formuler l'évolution à partir d'un extremum d'entropie : c'est l'espèce qui a l'entropie la plus grande qui est la plus adaptée dans un environnement donné (cela n'implique pas que les espèces avec une entropie plus basse disparaissent pour autant).

Bien dévidemment cette entropie n'a, il me semble, rien à voir avec l'entropie thermodynamique.

[invite32f57b05]

Je n'ai aucune opinion pertinente dans ce débat mais je me permets juste de mentionner que les propositions d'Ouroboros ne sont pas non scientifiques dans le sens où elles se basent sur des publications scientifiques.

Non, son propos est non-scientifique car non réfutable.
On a AUCUN moyen de mesurer correctement les grandeurs en question, et nous n'aurons JAMAIS l'historique de leur variation, encore moins à l'échelle des temps géologiques.

Et oui, il cite des articles, mais très franchement, les articles de Chaisson sont non-scientifiques (pour ne pas dire qu'ils sont des torchons dont je me demande bien comment ils sont passés), et la plupart des autres articles n'ont pas la prétention qu'Ouroboros leur donne.

C'est Ouroboros qui affirme que la sélection maximise l'entropie, ou la diffusion d'énergie par masse. On lui montre que c'est faux dans de nombreux cas, il persiste à croire que c'est vrai "en moyenne" ou quelque chose du genre, ce qui en plus d'être invérifiable est probablement absurde (c'est quoi une "évolution moyenne" ?).

De ce point de vue (très idéal), on peut sans doute formuler l'évolution à partir d'un extremum d'entropie : c'est l'espèce qui a l'entropie la plus grande qui est la plus adaptée dans un environnement donné (cela n'implique pas que les espèces avec une entropie plus basse disparaissent pour autant).

Cette entropie revient en gros à la complexité, qui mériterai une définition claire a supposer que cela soit possible, et cela revient à dire que toute complexité est utile.
Ce qui est faux.
Je peux te trouver des milliers d'environnement où une bactérie "toute simple" est plus adaptée qu'un être humain.

La complexité a un coût, et n'a pas nécessairement une utilité. Et l'évolution ne génère pas que des structures qui ont une utilité.

[invite93279690]

Non, son propos est non-scientifique car non réfutable.
On a AUCUN moyen de mesurer correctement les grandeurs en question, et nous n'aurons JAMAIS l'historique de leur variation, encore moins à l'échelle des temps géologiques.

Ok...il m'avait semblé qu'il citait des articles dont les auteurs faisaient des prédictions qu'ils comparaient ensuite, de façon non conclusive pour leur théorie, avec ce qui était observé.

Cette entropie revient en gros à la complexité

Je ne sais pas...je ne l'ai pas appelé comme ça en tout cas.

et cela revient à dire que toute complexité est utile.

Encore faudrait il définir ce que veut dire "utile" mais en tout cas ce n'est pas ce que j'ai dit.

Ce qui est faux.

probablement mais vu que ce n'est pas ce que j'ai dit.

Je peux te trouver des milliers d'environnement où une bactérie "toute simple" est plus adaptée qu'un être humain.

tout dépend ce qu'on appelle "adaptée". Par ailleurs, j'ai justement spécifié que cela ne voulait pas dire que d'autres organismes à entropie plus basse devaient disparaitre.

Il y a peut être mieux à faire, on pourrait définir quelque chose de similaire à l'entropie topologique qui tiendrait compte du nombre de chemins differents qui peuvent être "essayés" par une lignée donnée d'une espèce donnée en un temps donné.

Dès lors, on voit que, là où un mamifère essaie des tonnes de ré-adaptations à l'intérieur d'un seul individu pour faire face à un changement d'environnement, une bactérie se multiplie simplement (si elle le peut) et permet ainsi de couvrir un grand nombre de réarangements de son réseau génétique au cours des differents filliations.

La complexité a un coût, et n'a pas nécessairement une utilité. Et l'évolution ne génère pas que des structures qui ont une utilité.

Je ne comprends pas le mot "utilité" dans ce contexte, et je ne comprends pas pourqoi tu l'utilises pour me répondre. J'admets cependant que mes réflexions sont quelques peu naives même si elles ne me semblent pas irremediablement déraisonables.

[invitebd006ada]

Rien ne permet de penser qu'il y ai quelque chose de commun entre deux flores d'appendices ou, plus exactement, tout permet de penser le contraire - dans les limites de ce qui peut exister et qui existe dans les tubes digestifs

Ah... Ai je le droit moi aussi de vous dire "supposition gratuite" tant que vous n'aurez pas montrer des données, non pas qui affirment qu'il y a des différences, mais qui permettent de penser qu'il n'y ait rien de commun entre deux flores d'appendices.

Quand à la discussion de départ, quand quelqu'un réaffirme pour la 20ème fois ce qui a été réfuté 19 fois ...

Merci de ne pas répéter vos petits "pics" a chaque post

[invite6f9dc52a]

Ah... Ai je le droit moi aussi de vous dire "supposition gratuite" tant que vous n'aurez pas montrer des données, non pas qui affirment qu'il y a des différences, mais qui permettent de penser qu'il n'y ait rien de commun entre deux flores d'appendices.

Je vous ai déjà donné l'information (deux fois). Il est assez connu que la flore intestinale présente une diversité interindividuelle.
Alors comment expliquez vous qu'une partie du tube digestif puisse avoir une flore qui serait identique pour tous et donc différente du reste de la flore digestive et resterait fixe envers et contre tout ?
Ce n'est pas une supposition gratuite de ma part, ce sont des connaissances élémentaires d'infectiologie et de physiologie.
Si vous avez besoin d'indications encore plus simples ou évidentes : la flore dépend aussi énormément de son milieu et je ne crois même pas qu'il existe deux être humains sur cette planète mangeant et buvant exactement la même chose (quantité, composition ...) dans le même contexte (état physiologique - horaires compris) aux mêmes âges ...

http://www.sepeap.org/archivos/pdf/11022.pdf
http://www.nutergia.fr/nutergia/afmo/bulletin/31.pdf
http://www.inra.fr/la_science_et_vou...icroorganismes
http://www.healthandfood.be/html/fr/...rition_humaine
Etc ...

Merci de ne pas répéter vos petits "pics" a chaque post

C'était une réponse sur le sujet du fil donc pour l'auteur du fil. Avant de critiquer, il serait bon de voir ce a quoi je fais référence, SVP.

Rédit dans la foulée : désolé quand même que vous l'ayez mal pris : mes excuses.

[invite6f9dc52a]

... vous n'aurez pas montrer des données, non pas qui affirment qu'il y a des différences, mais qui permettent de penser qu'il n'y ait rien de commun entre deux flores d'appendices.

Je ne comprends pas trop : pour vous des choses différentes peuvent ne pas être différentes ?



Edit, pour éviter un troisième message :
Si le contenu de l'appendice était fixe, il ne s'infecterait (changement de flore qui devient pathogène) justement pas et les appendicites n'existeraient pas.

[invite32f57b05]

Gatsu, je pense que vous avez loupé des trucs dans les pages précédentes.

L'utilité d'une structure vis à vis de l'évolution, c'est ce qu'elle apporte en terme de fitness.
Au reste, on a déjà traité l'entropie topologique au sens où vous l'entendez, lorsqu'on a parlé de la complexité : c'en est un cas particulier.

Vous vous trompez à ce sujet : un organisme très spécialisé sera beaucoup mieux adapté qu'un organisme facilement adaptable dans un environnement stable (comme les fonds marins). Et vice-versa dans un environnement changeant.
Il y a ce qu'on appelle des stratégies évolutives : une espèce peut miser sur la souplesse et gagner, comme une espèce peut miser sur la spécialisation et gagner.
De même, d'un environnement à l'autre, la complexité (ou l'entropie topologique, comme tu veux) peut être un très fort désavantage. On a pas forcément intérêt à ce que notre survie dépende d'un réseau de gènes très riche et complexe.

On peut parler de stratégies évolutives : certaines espèces misent sur la souplesse, sont capables d'utiliser des voies métaboliques très diverses, de se nourrir de nombreux substrats. D'autres misent sur un substrat, et sont les seules à survivre dans certains environnements.

En bref, c'est beaucoup plus compliqué que ça : pour un environnement et une trajectoire évolutive donnée, une augmentation de l'entropie topologique (via l'acquisition d'une nouvelle voie métabolique, d'un nouveau réseau de gènes, de nouveaux gènes dans un réseau) peut être un avantage sélectif (améliorer l'espérance de vie et/ou la capacité à se reproduire), ou un désavantage (surcout lié à la nouveauté supérieur à son apport en terme de fitness).

En gros, cette affirmation revient à dire que le port d'une combinaison anti-radiation améliore la fitness. Dans une centrale nucléaire, peut-être. A la limite, sur un massif granitique, éventuellement. a Paris, ça risque de compliquer la recherche de partenaire(s) sexuels. En Amazonie ou au Sahel, ça risque de carrément menacer la survie.

[invite51d17075]

Vous rapportez toujours l'entropie à la notion de thermodynamique, vous semblez ignorer, que cette notion dépasse largement ce cadre, et qu'elle est une notion centrale de la théorie de l'information. L'information ne traite pas d'une chose en particulier, mais de la connaissance qu'on peut en avoir, c'est pourquoi l'entropie,
n'est pas hors de son domaine de compétence, et qu'on la retrouve, aussi bien dans l'optimisation d'algorithmes, que dans l'étude de l'évolution d'une population...
Il me semble, que vous devriez élargir votre perspective...


Cordialement

j'apprend qcq chose là !
le pb n'est plus l thermodynamique mais "l'entropie" !
encore une pirouette ?
alors il fallait changer le titre dès le début, mais comme ça coince au niveau argumentaire, on se rabat sur "l'entropie" dont on donne sa propre définition,et surtout son champ d'application.

@Ryujin : je te trouve bien courageux
ps : tu aurais faire simple pour ton pseudo

[invite51d17075]

il n'y a ni entropie, ni information dans le topic initial.
dans 3 pages, on dissertera sur le saucisson de mamouth !

[JPL]

Normal l'entropie d'un saucisson est supérieure à celle d'une trompe de mammouth. Par contre la trompe est plus complexe : il va donc falloir choisir entre complexité et entropie.

[invite32f57b05]

bah il est vachement plus simple que ces histoires d'entropie, non ?

[invite51d17075]

pas sur, je m'y reprend à3 fois

[invite51d17075]

Normal l'entropie d'un saucisson est supérieure à celle d'une trompe de mammouth. Par contre la trompe est plus complexe : il va donc falloir choisir entre complexité et entropie.

+1

[invite93279690]

Gatsu, je pense que vous avez loupé des trucs dans les pages précédentes.

L'utilité d'une structure vis à vis de l'évolution, c'est ce qu'elle apporte en terme de fitness.
Au reste, on a déjà traité l'entropie topologique au sens où vous l'entendez, lorsqu'on a parlé de la complexité : c'en est un cas particulier.

Vous vous trompez à ce sujet : un organisme très spécialisé sera beaucoup mieux adapté qu'un organisme facilement adaptable dans un environnement stable (comme les fonds marins). Et vice-versa dans un environnement changeant.
Il y a ce qu'on appelle des stratégies évolutives : une espèce peut miser sur la souplesse et gagner, comme une espèce peut miser sur la spécialisation et gagner.
De même, d'un environnement à l'autre, la complexité (ou l'entropie topologique, comme tu veux) peut être un très fort désavantage. On a pas forcément intérêt à ce que notre survie dépende d'un réseau de gènes très riche et complexe.

On peut parler de stratégies évolutives : certaines espèces misent sur la souplesse, sont capables d'utiliser des voies métaboliques très diverses, de se nourrir de nombreux substrats. D'autres misent sur un substrat, et sont les seules à survivre dans certains environnements.

En bref, c'est beaucoup plus compliqué que ça : pour un environnement et une trajectoire évolutive donnée, une augmentation de l'entropie topologique (via l'acquisition d'une nouvelle voie métabolique, d'un nouveau réseau de gènes, de nouveaux gènes dans un réseau) peut être un avantage sélectif (améliorer l'espérance de vie et/ou la capacité à se reproduire), ou un désavantage (surcout lié à la nouveauté supérieur à son apport en terme de fitness).

En gros, cette affirmation revient à dire que le port d'une combinaison anti-radiation améliore la fitness. Dans une centrale nucléaire, peut-être. A la limite, sur un massif granitique, éventuellement. a Paris, ça risque de compliquer la recherche de partenaire(s) sexuels. En Amazonie ou au Sahel, ça risque de carrément menacer la survie.

Très bien (mais je n'avais pas imaginé que c'était simple de toute façon ) ! Et effectivement désolé, ça fait assez irrespectueux mais je n'ai pas eu le temps/courage de lire toutes les 22 pages précédentes mais vu qu'apparemment vous avez un peu parlé de ça je vais essayer de les lire dès que j'aurai le temps.

[invite51d17075]

sans parler du "dieu entropie", je viens de tomber la dessus ici:
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-corps_35471/