Oui, tout le monde fait ça, sans exception.Envoyé par Mh34
Il faudrait être né en dehors de notre espace pour ne pas y succomber.
Mais ceci n'empeche pas d'admettre intellectuellement qu'il puisse exister une autre manière d'être pour notre "espace", qui peut être approché par la raison à l'aide des mathématiques.
Une folie utile.
Se posera toujours la question de Raymond Devos
Patrick
Oui, je reconnais que j'ai sans doute une lecture pas toujours attentive, et assurèment pas exhaustive de tout ce qui se dit ici, mais aussi, je crois, je me suis mal exprimé...J'aurais peut-être du dire "Personne de sensé ne fait ça", ou "Personne n'est fondé à faire ça"...Par "faire ça", j'entendais : projeter des "représentations" () quantiques dans notre univers de perceptions classiques. Comme par exemple un chat à la fois mort ou vivant, ou des choses pas bien localisées...
Par contre, c'est vrai que l'explication "quantique/magique" peut avoir tendance à surgir comme explication mystérieuse de temps à autre, sur différents sujets. Mais ce n'est pas à ça que je pensais.
Sur la conscience, le problème peut venir du fait que c'est tellement mystérieux (ce n'est pas un phénomène, puisque qu'un sujet conscient n'apparait qu'à lui-même, en tant que sujet conscient) que cela ouvre la voie aux plus générales divagations et confusions... Qu'il puisse y avoir des phénomènes quantiques à la base de mécanismes biologiques (et donc, par extension, des mécanismes qui sous-tendent la conscience) c'est plus que fort probable, mais cela n'a rien à voir avec ce dont il est question dans ce fil, sur l'intrication et la complémentarité...et plus généralement sur le caractère contre intuitif de la réalité quantique.Dès qu'il y a un "truc" de pas clair/mal compris/pas élucidé/ et particulièrement en ce qui concerne la conscience, chacun se croit autorisé à y aller de sa sauce quantique indigeste, et ça devient proprement nauséeux!
Oui.
Je pense que formuler les choses ainsi peut induire en erreur. Il n'y a pas deux mondes "en soi", à strictement parler, mais une réalité (quantique) qui se phénoménalise (nous apparait) sous la forme d'un monde perçu qui obéit à des "lois" liées à notre entendement.J'ai bien saisi le fait que notre raisonnement, les lois du monde macroscopique ne sont pas applicable au monde quantique.
Parce que nous voulons connaitre la réalité, de quoi est faite l'étoffe de l'univers, au delà du perçu... (de plus, la physique classique est fausse, dès qu'on va un peu au fond des chosesAlors à quoi bon élaborer une théorie quantique sur des phénomènes probablement sous jacent en dehors de notre conception espace /temps.)
C'est normal, c'est un problème des plus ardus. En MQ, ça résiste sous le nom de "problème de la mesure". Et à mon sens, ce problème est encore, pour le moment du moins, inaccessible à la science dans son état actuel... Je ne vois pas comment on pourrait élucider la façon dont le monde nous apparait sans en avoir compris un peu plus sur ce qu'est la conscience (et donc, sur ce qu'est un sujet), et sur ce qu'est la vie (au delà des subtils mécanismes physico-chimiques objectifs).Je m'intéresse à l'émergence de notre univers macroscopique à partir de la matière. Au plus j'essaye de comprendre, au plus je m'enfonce.
Non, c'est le contraire, il me semble que vous avez compris le "tout le monde fait ça" à l'envers... Tout le monde cherche à se faire des représentations classiques, ça c'est normal... Ce que relevait Arxiv, c'est le fait d'introduire des représentations nanoscopiques (ce qui ne veut rien dire, d'ailleurs) dans le monde macroscopique.
En tout cas, c'est dans ce sens que je l'avais compris et que j'ai répondu.
Salut Fgordon, ce n'est pas moi qui est introduit les "représentations que nous nous faisons de l'échelle nanoscopiques" !
Bon, j'ai pris un raccourci trompeur, désolé !
Ce que je voulais souligner c'est que quel que soit les représentations que nous nous faisons du monde elles ne sont que temporaires !
Si vous n'en êtes pas sûr, diffificle de savoir alors ce que vous avez voulu dire.
Mais désigner ce qui est sensé, par ce qui désigne ce qui est, c'est une façon d'amoindrir l'importance des faits par rapport aux idées, rien qu'une déclinaison du nihilisme.
La physique quantique n'est pas une réalité (terme trop complexe pour être employé ici), c'est une théorie scientifique rendant compte des phénomènes à l'échelle microscopique.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 28/02/2012 à 16h08.
Bonjour,
Les réponses à beaucoup de vos questions se trouvent probablement, quoique encore en germes, dans les réactions à un article récent sur un site "concurrent". Si vous connaissez le moyen d'entretenir le buzz allez-y, il semblerait que l'auteur, chercheur indépendant et solitaire, ait besoin de l'aide de tous les amateurs de physique fondamentale en la matière.
Voyez ses postsédifiants à cette adresse :
[URL="http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20120223.OBS2099/reactions/ "]
posts envoyés sous le pseudonyme de Marc&Antoine Jeulliau et paraphés M&A J.
Amitiés. J.T.
Ma réaction : Beurk ! passez votre chemin !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si le modérateur répond au post qui précède le sien, je ne vois pas ce qu'il fait sur ce site vu que sa fonction n'est pas d'insulter les intervenants et est clairement explquée là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Modérateur_(internet)
De plus, il serait étonnant qu'en 15 minutes il ait pu lire
Jean.T.
Je ne sache pas qu'il ait insulté quiconque, il a simplement manifesté ( de façon un peu imagée) son opinion sur les élucubrations présentées dans les posts ( nul besoin de les lire tous, lire les premiers suffit amplement!).
D'autre part :Et ça c'est la charte qui régit ce forum, et que vous avez signée pour pouvoir poster.14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.
En foi de quoi, le prochain message qui y contreviendra sera archivé sans préavis.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Merci de lire la charte du forum car nous ne sommes pas régis par Wikipedia :
Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.
D'autre part je n'ai insulté à ma connaissance aucun intervenant... à moins que tu ne sois Marc ou Antoine Jeulliau, ce que ton message ne permet pas de conclure car je ne vois pas pourquoi tu t'en cacherais si c'était le cas. Je n'ai certes pas tout lu mais le peu que j'ai lu sous cette signature m'a découragé (ou plus exactement dégoûté) de lire le reste. Et de toutes façons je n'ai fait qu'exprimer ce que je ressentais à la lecture sans avoir le moins du monde insulté l'auteur qui est certainement de bonne foi. En cela j'ai appliqué un autre article de la charte :
Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Conscience de l'expérimentation :
Revenons à nos mous tons et aux fondations de notre physique :
Soit un fil métallique conducteur où passe un courant électrique continu. Tout autour de ce fil un champ magnétique dont l’intensité est fonction de l'intensité du courant électrique est mis en évidence par une simple boussole ; ceci pour mémoire et parce qu'il faut prendre du recul en revenant aux faits bruts et en oubliant un certain temps la musique des maths. Ainsi il faut ici revoir les expériences d'Oersted(boussole) et de Faraday et entre autres celle de la limaille de fer répandue sur une feuille de papier traversée par le fil électrique dans lequel circule un courant de forte intensité, limaille s'orientant dans le champ magnétique en prenant la forme des lignes de ce champ qui entoure le conducteur.
Idéalement séparons nous du fil conducteur et remplaçons le courant électrique qui y circulait par un jet d'électrons (l'analogue d'un courant électrique) émis par une cathode et cela sous vide dans un accélérateur linéaire d'électrons. Pour mémoire et pour une expérience de pensée nous savons qu’un tube cathodique pourrait faire l'affaire.
Autour de ce jet d'électrons un champ magnétique peut être mis en évidence dans des conditions identiques à l'expérience d'Oersted, voire, idéalement, à celle de Faraday et de la limaille de fer si l'expérience est faite dans le vide et en apesanteur dans une station spatiale par exemple.
Maintenant nous réduisons l'intensité du jet d'électrons jusqu'à ce qu'il n’en reste plus qu'un : une ligne magnétique peut toujours être détectée bouclée tout autour de cet électron solitaire. Ce qui est observé expérimentalement à chaque instant au synchrotron de Grenoble que j’ai été invité à visiter. Cette ligne dite magnétique en forme d’anneau peut ainsi être interprétée comme une onde d’étrave de l’électron en propagation dans un substratum qui emplit tout l’espace, de même qu’un avion dans l’air ou un bateau, voire un sous-marin produisent une telle onde d’étrave sur ou dans les milieux dans lesquels ils se déplacent.
Nous faisons maintenant changer de direction à notre électron. Jusqu’à présent il est dit et observé que l’électron émet un photon. Or, lors de ce changement de direction c’est la ligne/boucle/magnétique qui entourait l’électron qui s’en détache … Cette interprétation de l’expérience est du même ordre que de dire qu’un verre est à moitié vide ou à moitié plein.
Ainsi donc un anneau ligne/boucle/magnétique se détache d’un électron qui, comme au synchrotron, change de direction sur sa trajectoire circulaire, ou est stoppé dans d’autres circonstances. Et cette boucle/ligne/magnétique, cet anneau qui se propage dans l’espace c’est un soliton : C’EST UN PHOTON qui voyage en se propageant toujours à la même vitesse dans le substratum qui lui a donné naissance, qui le porte et qui le verra disparaitre.
Les équations de Maxwell sont une méthode pour approcher une vérité fondamentale qui échappe -ce qu’avaient prédit nombre d’épistémologues- à la description mathématique. Parce que c’est la connaissance qui est relative, et non CE QUI EST, Maxwell avait besoin d’un champ électrique interagissant avec un champ magnétique pour faire avancer les ondes décrites par ses équations et que nous appelons ondes électromagnétiques. Mais nous le voyons : un soliton c’est une propagation ondulatoire solitaire en forme d’anneau qui ne possède pas de champ électrique …
De même le équations de la relativité ne décrivent pas le réel, elles le TRADUISENT, et qui dit traduction dit trahison. Pour revenir aux sources de cette trahison Cf. le Talmud … et … la pseudo éthique de certains.
Si donc vous avez suivi ce qui est expérimentable par tout un chacun qui veut s’appliquer à respecter l’esprit scientifique, vous pouvez maintenant comprendre qu’une théorie illustrée par l’animation en images de synthèse, ce virtuel plus prêt de la réalité que ne le seront jamais les maths, une théorie plus que toute autre POUR TOUT TERRIEN parce que n’ayant pas besoin de traduction autre que le sens de la physique, qu’une théorie donc puisse être en gestation depuis 40 ans dans un cerveau solitaire (hélas devenu malade . . . une SEP . . .) et dépasser ce qui existe dans des langages à interpréter dans le langage « machine » de l’Univers.
et fonction d'onde d'une particule.
Ainsi, un photon de lumière est, expérimentalement, cette ligne magnétique bouclée sur elle-même qui se détache d’un électron. C’est un soliton qui se propage dans le substratum qui lui a donné naissance -un éther pourquoi pas- c’est une propagation ondulatoire transversale en forme d’ANNEAU pouvant être décrite mathématiquement -mais faussement- (la musique, forme mathématique du son, parle bien d’amour… ! mais si mal.) soit comme une onde électromagnétique, soit comme le train d’onde, la fonction d’onde de l’équation de Schrödinger, soit comme un quantum de matière, soit comme une corde fermée sur elle-même. Photon par conséquent qui peut être observé, vraiment, selon l’appareil de mesure/observation utilisé, soit comme un champ de force, soit comme une entité solitaire en propagation ondulatoire, soit comme un quantum de matière.
Voilà donc, dans la connaissance et les termes de ce temps, ce que l’on peut dire de la lumière avant de pouvoir la « photoreprésenter » autrement dit de virtuellement la photographier. Photo dont les anneaux de Newton peuvent déjà vous donner une idée.
Mais prenez donc le temps de lire, depuis le début page 4 ou 5 les posts que Marc-Antoine Jeulliau a envoyé là bas plutôt qu’ailleurs en réaction à une lecture plutôt qu’une autre...
M&A J. ici dit ATHANOR ##################### commentaire hors charte
Dernière modification par mh34 ; 28/02/2012 à 23h43.
Sans commentaire... quant à la bouillie qui précède cette phrase, comme je suis indulgent je n'en dirai rien.
Sauf rappeler encore la charte du forum :
Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Donc en attendant de te lire dans Nature ou Science nous considérerons que c'est hors charte et trop au dessus des prétentions modestes de ce forum.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Discussion fermée en attendant une décision de ré-ouverture après concertation avec l'équipe de modération.
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Un échange "survenu" par MP entre-temps, en rapport avec notre fil :
Pourquoi cette détection suppose-t-elle une interception ?Re : Précision fentes de Young
Citation Envoyé par babaz
Bonjour,
Puisque la discussion que j'avais ouverte dans la section "débats scientifiques" est provisoirement fermée (...), je voudrais revenir par MP sur l'un de tes posts.
Oui je sais. Je voulais dire, mais je me suis mal expliqué, qu'avec une source qui délivre les photons un à un il est possible de détecter les photons comme particules individuelles et en même temps, par sommation d'un nombre de détections important, de montrer qu'ils se répartissent selon une image de franges d'interférence. Cela ne répondait en effet pas à la fausse question de savoir par quelle fente chacun passe.
Peux-tu s'il te plaît me repréciser avec quel protocole expérimental assiste-t-on à une disparition des franges d'interférences ?
Merci
Bonjour
Le problème est que si on veut installer un détecteur au niveau des fentes pour savoir par laquelle un photon passe, la seule façon de détecter le photon... c'est de l'intercepter, donc de le faire disparaître. D'où plus de franges. Le rêve serait de voir passer le photon sans que ça le perturbe, comme un coureur qu'on regarderait passer, mais ce n'est pas possible.
Toutefois il existe des expériences récentes plus subtiles : www2.cnrs.fr/presse/journal/3690.htm
Cordialement.
JPL
Pour le rêve dont tu parles n'est-il à l'heure actuelle accessible ?
Aussi, si cette interception, inhérente à la mesure, entraîne la disparition du photon, pourquoi observe-t-on sur l'écran un résultat suggérant que les photons se sont comportés comme des particules ? Autrement dit, pourquoi l'écran resterait-il vierge ?
Mes informations sont de seconde main. Je préfère laisser un physicien répondre.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Merci aux modérateurs de laisser vivre ce débat fort intéressant. Contrairement à ce que le suggère la mécanique quantique un sujet ne peut avoir deux états simultanément
J’aime bien cette phrase prise dans le lien du CNRS : le formalisme de la mécanique quantique, met tout de même un peu mal à l'aise avec le principe selon lequel une cause doit précéder ses effets.
J’ai perso de plus en plus l’intuition (je sais ce n’est pas scientifique, mais c’est humain) que l’espace/temps tel que nous le concevons à l’échelle macroscopique est une représentation totalement fausse en mécanique quantique.
J'aurais dit que c'est lié au fait que l'énergie du photon est parfaitement quantifié.
Comment lui prélever de l'énergie (interagir donc lors d'une mesure) sans détruire le quanta ?
...d'un autre coté on peut peut-être changer sa polarité.
http://nomis80.org/cryptographie/node46.html
Cette question est particulièrement interressante, peut-être que quelqu'un saura y répondre ?
Bonsoirs !
Comme il est défini qu'un photon est isotrope et indépendant du référentiel, cela m'éttonerais qu'il y est un interaction entre le fait d'observer une particule en mouvement et que de ce fait elle interfere evec sa course, a moin qu'il y ais un effets kinésique, mais cela est une autre histoir.
Comme l'auteur de la vidéo n'a pas indiqué avec quel genre d'appareil cette expérience fu faite, difficile de dire si oui ou non cela est valable.
Pour qu'une tel expérience soi précise il faut utilisé des interferometre.(Interferometri e)
Miawww .... Voici la vrai description pour une juste idée sur le sujet, fantes de Young et instument....
On parle d'interféromètre à division du front d'onde lorsque les ondes interférant entre elles proviennent de différents points de l'onde.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interf%C3%A9rom%C3%A9trie
.
En fait, l'écran ne reste pas vierge parce que pour savoir par quelle fente est passée le photon, il suffit de boucher une seule des deux fentes. L'écran reçoit alors deux fois moins de photons. On peut même s'amuser à changer la fente bouchée aléatoirement : au final, on aura bien dans ce cas une dispartition de la figure d'interférence, et le même résultat que si les photons étaient des petites billes passant par deux fentes.
Le truc intéressant, c'est donc que le photon est affecté par la présence du détecteur dans une fente, même quand il passe par l'autre. Mais l'explication est la dualité onde-corpuscule, et pas une quelconque conscience cosmique.
Ce qui me déroute, c’est que l’on ne puisse pas s’en faire une représentation mentale.
Est ce du au fait que nous n’en avons pas une connaissance complète, que nous sommes limité et nous ne pouvons pas y accéder.. voir les deux à la fois ?
