Les questions relatives à la "conscience" ont-elles une légitimité en sciences ? Des questions comme : "Les animaux sont-il conscients ? ", ont-elle un sens dans la science moderne ? Merci de bien vouloir aller au delà des opinions et de fournir un début d'argumentation.
Merci
Oui, si tu donnes une définition de la conscience (ou une définition d'une forme de conscience)
Non, si tu parles de conscience au sens général, car cela recoupe trop de définitions partielles et partiales.
Science et conscience... ça sent le sujet qui va bientôt être fermé.
Peut-être un jour la science saura définir et expliquera ce qu'est la conscience et comment elle émerge de la matière, mais pour l'instant on tourne toujours en rond avec cette question.
Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par "Définir" ?Faith :Oui, si tu donnes une définition de la conscience (ou une définition d'une forme de conscience)
Qu'est-ce qui définit ?
Cordialement,
Si la question "définir la conscience" a une légitimité scientifique, on a un exemple de question relative à la conscience ayant une légitimité scientifique. Sinon, peut-on espérer une discussion constructive sur la question même de la définition du mot conscience?
Quoi qu'il en soit, le mot conscience, quel que soit sa définition précise, est clairement en rapport avec un phénomène manifesté par des êtres vivants, ne serait-ce que le phénomène parfaitement observable qui est la différence entre un humain conscient et un humain inconscient.
On se demande alors pourquoi il peut y avoir le moindre doute qu'au minimum certaines questions relatives à la conscience aient une légitimité scientifique.
Qu'il y ait des questions relatives à la conscience hors sphère scientifique, nul doute non plus. Mais c'est valable dans tout domaine scientifique, et cela ne suffit à délégitimiser un domaine!
Cordialement,
D'accord avec Mmy.
On peut faire simple: un ensemble de mot qui, après lecture, vont me permettre de savoir si mon chat, mon arraignée, mon ver de terre ou ma casserole ont une conscience. Puis pouvoir les comparer avec des critères précis.Envoyé par Mumyo
Toi, en l'occurence.
Bonne journée.
Dernière modification par myoper ; 07/02/2009 à 10h14. Motif: l
J'ai la vague impression que tu te moques de moi...
Celui qui souhaite engager une discussion scientifique. Il devra donc donner une définition de ce dont il veut parler.Qu'est-ce qui définit ?
- Si la discussion doit porter sur l'état de conscience lors du sommeil humain, alors il devra donner une définition de la conscience chez un être humain et de comment elle est perceptible.
- Si la question doit porter sur la conscience chez les mammifères, alors il devra donner une définition de la conscience qui puisse englober les mammifères et être perceptible chez eux
- Si la question doit porter sur la conscience chez les animaux, alors il devra donner une définition de la conscience qui puisse englober les animaux et être perceptible chez eux
La définition à donner dépend donc du sujet étudié. Et même si un humain est un mammifère, on peut très bien choisir une définition sans rapport avec celle donnée pour un mammifère. Ou la définition de la conscience pour un humain éveillée peut ne pas s'appliquer à un humain endormi.
Bref, comme pour tous les sujets en sciences, si tu veux parler d'une chose, il faut qu'elle soit suffisamment bien cernée dès le départ.
Et qu'on parle de "conscience" ou de "triboulimate", si ces deux concepts ont la même définition, le processus de réflexion doit être identique et également compréhensible.
Il me semble que tu tentes de définir la conscience par comparaison,Mmy : Quoi qu'il en soit, le mot conscience, quel que soit sa définition précise, est clairement en rapport avec un phénomène manifesté par des êtres vivants, ne serait-ce que le phénomène parfaitement observable qui est la différence entre un humain conscient et un humain inconscient.
entre un humain conscient et un qui ne l'est pas.Mais ce faisant tu fais usage du concept que tu tentes de définir...
Et tu me dis que la conscience est un observable.
Peux tu me dire ce que tu observes exactement ?
Cordialement,
J'ai demandé dans ce débat, des arguments solides, donc si nous pouvions éviter les vagues impressions...ou la télépathie, qui n'est pas l'objet de ce débat merci.Faith :J'ai la vague impression que tu te moques de moi...
Nous éviterons également dans ce débat , de tomber dans le procés d'intention, ce qui est hors charte. MerciMmy :Qu'il y ait des questions relatives à la conscience hors sphère scientifique, nul doute non plus. Mais c'est valable dans tout domaine scientifique, et cela ne suffit à délégitimiser un domaine!
Mais cela ne revient-il pas à dire, qu'il faut cerner son objet avant de l'étudier ?Bref, comme pour tous les sujets en sciences, si tu veux parler d'une chose, il faut qu'elle soit suffisamment bien cernée dès le départ.
Mais si tu cernes ton sujet avant de l'étudier, pourquoi l' étudier ? Et comment sais-tu que tu as cerné ton objet d'étude, avant même de l'avoir étudié ?
Il me semble par ailleurs que la science ne s'applique pas à un "sujet" d'étude...Le "sujet" d'étude fait plutôt partie du domaine de la philosophie ou de la métaphysique.
Hors il me semble que la méthode scientifique s'applique à des "objets" d'étude plutôt qu'à des "sujets" d'étude.
Donc si la "conscience" est un "objet" d'étude, il me semble que nous pouvons dire comment nous observons cet objet, et comment nous l'expérimentons.
Donc si nous pouvions approfondir cet aspect, je pense qu'on aurait une meilleure compréhension de la conscience en tant qu'"objet" d'étude.
Si la science cerne la conscience en tant qu'objet d'étude, comment s'y prend-t-elle ?
Cordialement,
Puisque tu veux jouer au...... mec très pointilleux, il n'y a, pour le moment, dans ce fil aucun débat puisqu'il n'y a pas de contradicteurs.
Ce débat ne fait que commencer, et j'essaie simplement d'éviter de le faire tomber dans les travers que l'on rencontre habituellement dans ce type de débat...Puisque tu veux jouer au...... mec très pointilleux, il n'y a, pour le moment, dans ce fil aucun débat puisqu'il n'y a pas de contradicteurs.
A savoir , les procès d'intention, les jugements de valeur, les ricanements, et autres quolibets qui visent à décrédibiliser, les participants.
Je suis certains que tu comprendras...
Merci,
Cordialement,
bonjour,
un humain est conscient, un animal ne le serait pas???"Les animaux sont-il conscients ? "
c'est cela la question???
j'avoue que cette question,
il n'y a pas lieu de la poser
c'est ma réponse
en vertu de ceci:
je voie a la télé pour faire simple,
une antilope en train de faire des bonds fantastiques en se faisant courser par un guépard,
elle a conscience de quoi a votre avis???
et dois-je me poser la question du pourquoi elle le fait???
ma réponse:
elle a conscience de ne pas vouloir servir de déjeuner au guépard,
vous voyez donc que la réponse est très simple
s'il vous plait,
vous posez une question,
ok
on vous en pose une en retour,
car on a pas tout compris
ayez l'obligeance d'éviter de biaiser en en posant encore une autre en retour,
sinon on en finira jamais,
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
Bonjour Richard,richard 31 :
un humain est conscient, un animal ne le serait pas???
c'est cela la question???
j'avoue que cette question,
il n'y a pas lieu de la poser
c'est ma réponse
en vertu de ceci:
je voie a la télé pour faire simple,
une antilope en train de faire des bonds fantastiques en se faisant courser par un guépard,
elle a conscience de quoi a votre avis???
et dois-je me poser la question du pourquoi elle le fait???
ma réponse:
elle a conscience de ne pas vouloir servir de déjeuner au guépard,
vous voyez donc que la réponse est très simple
s'il vous plait,
vous posez une question,
ok
on vous en pose une en retour,
car on a pas tout compris
ayez l'obligeance d'éviter de biaiser en en posant encore une autre en retour,
sinon on en finira jamais,
Je vois que pour vous, la "conscience" est un fait d'évidence...Et vous m'expliquez par un ensemble d'observations empiriques ce que vous désignez par conscience.
Cependant le débat traite non du sens conventionnel que nous pouvons donner au concept de conscience, mais du rapport que prétend entretenir la science avec la conscience en tant qu'objet scientifique. Et comment précisément elle définit son objet d'étude.
Vous dites :
Mais vote affirmation comporte déjà d'un point de vue scientifique une part d'interprétation :Elle a conscience de ne pas vouloir servir de déjeuner au guépard
Car tout ce que vous observez dans les faits est une antilope qui fuit devant un guépard.
Cordialement,
Définition du Garnier Delamare ( pour ceux qui ne connaissent pas ; "dictionnaire des termes de médecine")donc limitée à son intérêt médical :
Pour ma part, c'est la seule définition sur laquelle j'envisage de me baser pour discuter d'un intérêt scientifique à l'exploration de la conscience ; le reste ( toujours pour moi) est complètement en-dehors du champ de l'étude scientifique.Conscience : perception immédiate des évènements et de sa propre activité psychique.
pour moi il n'existent pas des questions relatives au vivant que la science ne peut pas aborder, il y a juste des domaines à explorer que aujourd'hui on comprends pas encore fautte de moyens d'investigation ou des bonnes intuitions...et que surement seront 'scientifiques dans un futur proche, donc je dis oui, la science a le droit et le devoir de se poser des questions relatives à la conscience et bien d'autres encore.
bonjour,
un humain est conscient, un animal ne le serait pas???
c'est cela la question???
j'avoue que cette question,
il n'y a pas lieu de la poser
c'est ma réponse
en vertu de ceci:
je voie a la télé pour faire simple,
une antilope en train de faire des bonds fantastiques en se faisant courser par un guépard,
elle a conscience de quoi a votre avis???
et dois-je me poser la question du pourquoi elle le fait???
ma réponse:
elle a conscience de ne pas vouloir servir de déjeuner au guépard,
vous voyez donc que la réponse est très simple
s'il vous plait,
vous posez une question,
ok
on vous en pose une en retour,
car on a pas tout compris
ayez l'obligeance d'éviter de biaiser en en posant encore une autre en retour,
sinon on en finira jamais,
Mais si tu cernes ton sujet avant de l'étudier, pourquoi l' étudier ? Et comment sais-tu que tu as cerné ton objet d'étude, avant même de l'avoir étudié ?
Cerner un sujet d'étude n'implique pas que tu n'ais plus besoin de l'étudier.
Poser une question, pour toi alors ca veut dire connaitre la réponse ?
Notamment, si je te demande quelle définition tu prends dans le cadre de ce débat, cela veut-il dire que je connais la réponse ? et ce débat n'est qu'un énième troll, non ?
si la science entretient déjà un rapport avec la conscience, tu as déjà ta réponse alors non ?mais du rapport que prétend entretenir la science avec la conscience en tant qu'objet scientifique.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 07/02/2009 à 14h17.
re,
je croyais pourtant être clair:
pourquoi fuit-elle??? pour le plaisir de faire la course avec lui???Car tout ce que vous observez dans les faits est une antilope qui fuit devant un guépard.
vous voyez,
moi aussi je sais répondre a une question par une autre question,
la définition de la conscience vous a été clairement donnée par mh34 ,
je vais quand même pas vous l'encadrer dans un tableau,
en quoi mon descriptif y déroge???Conscience : perception immédiate des évènements et de sa propre activité psychique.
l'antilope n'as pas conscience du pourquoi du comment???
on joue a quoi???
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
Je vois aucun objet d'étude scientifique dans ta définition :
- La "perception" n'est pas un observable.
- La "perception de notre propre activité psychique", n'est pas non plus un observable mais correspond à notre subjectivité.
Donc la manière dont tu définis la conscience, ne permet pas d'en faire un objet d'étude scientifique.
Cordialement,
La science ne se résume pas à poser des questions. Je m'interroge moi même encore au sujet du sexe des anges.Jreeman :Cerner un sujet d'étude n'implique pas que tu n'ais plus besoin de l'étudier.
Poser une question, pour toi alors ca veut dire connaitre la réponse ?
Notamment, si je te demande quelle définition tu prends dans le cadre de ce débat, cela veut-il dire que je connais la réponse ? et ce débat n'est qu'un énième troll, non ?
Il y a le fait de poser une question et le fait pour la science de "cerner son objet d'étude", afin de pouvoir procéder à des observations.
Ton argumentation manque donc de rigueur. De plus elle est agrémentée d'une insulte, et donc à moins que tu ne t'excuses et que tu te ravises, sur le contenu de tes propos, je te demande de t'exclure ce débat.
Cordialement,
C'est mesurable et observable: si je donne une baffe a quelqu'un, il pourra me la chiffrer sur une échelle de mesure (pour la perception de la douleur, et je peux prendre n'importe quel champ de la conscience mais j'aime bien la baffe).
D'une maniere générale, je peux aussi observer comparativement l'activité de cerveau en imagerie fonctionelle et avec un EEG. Je peux aussi en observer des signes indirects.
Donc on peut utiliser cette définition et la préciser.
Comme de toute façon personne sur ce fil n'en présente d'autre, cest ça ou sa cloture pour absence totale de pertinence.
Mort de rire...
Je propose à tout le monde de s'exclure soi-même du "débat", pour laisser ce cher Mumyo avoir raison tout seul... Comme ça chacun sera content, non ?
Exactement mais tu sembles t'opposer par principe à toute définition scientifique de la conscience :
Je ne vois aucun argumentaire dans ces affirmations juste une opinon. Vous disiez vous-mêmes :
Je vous invite donc plutôt à suivre vos propres conditions de débats...
Un façon d'objectiver la conscience serait d'étudier sa disparition ; lors des anesthésies par exemple, et dans ce cas, les animaux auraient une conscience très proche de la notre, juste un peu moins introspective.
Et pour en rajouter une couche sur ce qu'a dit Myoper, quelques liens se basant sur la définition de la conscience donnée plus haut ( ce n'est pas la mienne, soi dit en passant...)
http://www-sante.ujf-grenoble.fr/san...E/Glasgow.html
Par contre, je ne suis pas sûre, effectivement, qu' il y ait matière à débat, à moins de discuter de la pertinence de ce score...
Pour ça, il faudrait qu'il en ai conscience mais en l'absence de définition, cela ne me semble pas possible.
C.q.f.d ici.
La manière dont vous renvoyez la définition de mh34 me semble peu pertinente. Rejeter la perception du champs scientifique aussi brutalement me semble pour le moins hâtif.
Par ailleurs il ne me semble pas que apportiez quoi que ce soit dans le débat que vous avez ouvert. Rejeter de manière péremptoire toute argumentaire n'est pas suffisant. Il faut que vous apportiez vous même quelque chose si vous voulez produire une discussion. Pourquoi ne pas commencer, comme d'autres vous l'ont déjà suggéré, par définir ce que vous entendez par conscience? Ça ferait un bon début.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Comme quoi, on peut avoir unGlasgow a 5 (1+2+2) et ne pas avoir besoin du SAMU.
Salut à tous !
Moi, je pense que la conscience peut être objectivée !
Il suffit de voir les altérations de la conscience pour se forger une idée d'un standard universel de conscience (du moins sur la planète Terre ... !)
Penser aux maladies psychiques ou drogues et médicaments de toutes sortes qui altèrent la conscience, de ce point de vue il en ressort qu'il existe une certaine normalité de la conscience !
Ces stupéfiants induisent un déséquilibre dans le cerveau qui change l'état de conscience sur le même plan mais dans des proportions différentes selon les individus ...
Dans ce cas, je trouverais injuste que la science ne s'occupe pas de la conscience : un cancéreux pourrait bénéficier de la recherche et pas un schizophrène ... ?
Voilà,
Cordialement,
Il me semble que ce dont vous parlez-ici est d'altération du comportement, et non de la conscience.Salut à tous !
Moi, je pense que la conscience peut être objectivée !
Il suffit de voir les altérations de la conscience pour se forger une idée d'un standard universel de conscience (du moins sur la planète Terre ... !)
Penser aux maladies psychiques ou drogues et médicaments de toutes sortes qui altèrent la conscience, de ce point de vue il en ressort qu'il existe une certaine normalité de la conscience !
Ces stupéfiants induisent un déséquilibre dans le cerveau qui change l'état de conscience sur le même plan mais dans des proportions différentes selon les individus ...
Dans ce cas, je trouverais injuste que la science ne s'occupe pas de la conscience : un cancéreux pourrait bénéficier de la recherche et pas un schizophrène ... ?
Cordialement,
Les comportements sont observables, mais la conscience comment vous y prenez-vous ?
Cordialement,
