On ne peut pas "définir" la conscience. La conscience qui définit ne peut se définir elle-même, sans tomber dans une aporie.Pourquoi ne pas commencer, comme d'autres vous l'ont déjà suggéré, par définir ce que vous entendez par conscience? Ça ferait un bon début.
Cordialement,
L'altération de la conscience induit souvent une altération du comportement ...Envoyé par Mumyo
Si j'ai des hallucinations, j'en ai conscience, je peux choisir de les ignorer au prix d'un certain effort mais j'ai toujours la possibilité d'en parler et d'en référer à quelqu'un d'autre ...
C'est donc bien que ma conscience à été altérée, d'ailleurs il y a des stéréotypes dans les hallucinations ce qui prouve que l'on fonctionne bien suivant un modèle de conscience !
Cordialement,
De plus un objet possède une forme.
Hors la conscience n'a pas de forme, donc ce n'est pas un objet.
De plus un objet possède une forme.
Hors la conscience n'a pas de forme, donc ce n'est pas un objet.
On parlait "d'objet d'étude", exemple : la grammaire est l'un des objets d'études de la linguistique.
On ne parlait pas d'objet matériel !
Vu la dualité de la situation qui est la nôtre, il serait bon de se remémorer la somme des voies de bon sens. Et tant que durera l'impasse présente, il est nécessaire de ne pas négliger certaines problématiques envisageables.
L'objet d'étude est ici, le langage. .
On parlait "d'objet d'étude", exemple : la grammaire est l'un des objets d'études de la linguistique.
On ne parlait pas d'objet matériel !
Les faits du langage sont des réalités observables.
Cordialement,
Ceux de l'(in/a)conscience aussi, la preuve: ce fil.
Si la conscience n'est pas un "objet".
Nous pouvons la désigner et l'étudier en tant que fonction d'un objet.
L'objet d'étude que la science peut considérer en tant qu'observable est le vivant.
Si la conscience est une fonction permettant au vivant de s'orienter.
On peut considérer de ce point de vue, qu'il s'agit d'un attribut de tout être vivant, puisque tout être vivant a la faculté de s'orienter dans son environnement...
Donc de ce point de vue, les plantes, les animaux,les bactéries, les humains peuvent être affecté d'une fonction "conscience", caractérisable.
Fonction qui pour chaque catégorie d'être vivant prendra un sens différent, et qui pourra être modélisée de manière différente.
Cordialement,
Mumyo
re,L'objet d'étude est ici, le langage. .
Les faits du langage sont des réalités observables.
je vais être sympa,
car a pinailler sur une expression tel que : "objet d'étude" synonyme de "sujet d'étude"
"sujet d'étude" :
cela a une forme????
c'est observable???
et oui !!! encore des réponses en forme de question,
(je vous l'ai déjà dit, a ce petit jeu, je sais aussi bien faire que vous Mumyo)
si a présent vous tenez a démontrer ,
"Les questions relatives à la "conscience" ont-elles une légitimité en sciences ?"
ben oui elles sont légitimes!!!!
ou est le souci???
c'est quoi qui vous gêne???
(on vas peut être y arriver)
vous ne vous sentez pas un peu seul sur ce coup???
perso,
je trouve cela plus simple que de savoir le sexe des anges dont je me tape le coquillard !!!!!!
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
Il ne se sent pas seul, puisqu'il arrive à forcer les gens à répondre en disant énormités et charabia-plein-de-mots-compliqués-qui-font-croire-qu-on-est-intelligent.
C'est un excellent troll, car discret et loin d'être classique (c'est pas du lourd comme Linux vs windows&co).
Mais à force de faire des sujets qui se terminent toujours de la même façon, ça se remarque...
Conclusion: Do not feed the troll
Il me semble que nous avons établis que la conscience d'un point de vue scientifique est épiphénomène du vivant.
Ce n'est donc pas un "objet" d'étude en soi.Mais une fonction caractérisable.
A la question donc de savoir, si un animal est conscient, ou si une bactérie est consciente.
Nous pouvons répondre oui, car cette fonction peut-être modélisée, d'un point de vue comportementale.
Nous avons là une voie intéressante, me semble t-il permettant à la science de cerner son objet d'étude et sa méthode, sans tomber dans la méta-physique , la philosophie ou la religion, pour lesquelles la "conscience" prend à sens très différent, ni sombrer dans des formes d'anthropomorphisme.
Personnellement il me semble avoir avancé, au cours de ce débat.
Merci à vous,
Cordialement,
Mumyo
De toute façon le débat est terminé ... Pas grâce à toi. Je préfère le style spontané de Richard.Il ne se sent pas seul, puisqu'il arrive à forcer les gens à répondre en disant énormités et charabia-plein-de-mots-compliqués-qui-font-croire-qu-on-est-intelligent.
C'est un excellent troll, car discret et loin d'être classique (c'est pas du lourd comme Linux vs windows&co).
Mais à force de faire des sujets qui se terminent toujours de la même façon, ça se remarque...
Conclusion: Do not feed the troll
Cordialement,
Tout à fait d'accord. Il existe certaines altérations du comportement tellement profondes que le sujet n'en a pas du tout conscience. Par exemple, une personne ayant subi un trauma crânien peut sembler en très bonne santé, mais être tout à fait inadaptée socialement, présenter des désinhibitions totales et ne pas reconnaitre ses proches, en ne se rendant compte du problème que par les réactions de souffrances que cela provoque chez ses proches.L'altération de la conscience induit souvent une altération du comportement ...
Si j'ai des hallucinations, j'en ai conscience, je peux choisir de les ignorer au prix d'un certain effort mais j'ai toujours la possibilité d'en parler et d'en référer à quelqu'un d'autre ...
C'est donc bien que ma conscience à été altérée, d'ailleurs il y a des stéréotypes dans les hallucinations ce qui prouve que l'on fonctionne bien suivant un modèle de conscience !
Si la conscience était quelque chose d'extérieur au cerveau, la personne cérébro-lésée devrait se rendre compte de cette altération, de se dire que cette personne qui est en train d'insulter à tour de bras les thérapeutes qui s'occupent d'elle n'est pas elle-même mais un autre corps dont elle est prisonnière. Ce n'est malheureusement pas le cas: la destruction du cerveau détruit la personnalité de la personne sans que celle ci en aie conscience.
Toute tentative de séparer scientifiquement la matière de la conscience est pour moi vouée à l'échec. Ensuite, si pour des raisons idéologiques/religieuses/etc..., quelqu'un a envie de dire qu'au delà de la personne cérébro-lésée, son âme/conscience est restée inaltérée, c'est son choix, mais ce n'est certainement pas un raisonnement scientifique et rationnel, parce que ce n'est motivé par aucune preuve.
Cela ne clos pas le débat sur la conscience en science, parce qu'il reste à expliquer comment ce qu'on appelle 'conscience' (pour peu qu'on en aie une définition claire) émerge de l'organisation de notre cerveau. C'est un débat complexe, et il n'est pas certain que la science actuelle soit en position de l'expliquer (voir par exemple Penrose, qui affirme qu'une modification de la MQ serait nécessaire pour cela, en ajoutant des termes non linéaires à l'équation de Schrödinger sans doute). Mais je pense que jamais on ne reviendra à un dualisme comme Mumyo l'espère, tout simplement parce qu'une telle vision des choses est soit invalidée par l'expérience, soit plus compliquée qu'une explication purement matérialiste.
A+
Ising
Moi j'ai une question, le sondage était-il à choix multiples ou bien ...
Parce que Faith à voté 2 fois oui et non, ce qui n'est pas très clair !
Cordialement,
C'est dimanche ...
Mais j'attend les réponses au questions, pour la soirée.
En lisant mon premier commentaire, ça devient plus clairParce que Faith à voté 2 fois oui et non, ce qui n'est pas très clair !:
C'est dimanche ...
re,
.Personnellement il me semble avoir avancé, au cours de ce débat
ouf!!!De toute façon le débat est terminé ... Pas grâce à toi. Je préfère le style spontané de Richard.
enfin!!! on y est arrivé
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
Pour résumer cette fin de débat, je dirais qu'il y a donc deux points :
D'une part, le titre de la discussion qui est est-ce qu'on peut légétimiser certaine question portant sur la "conscience" ?.
D'autre part, une définition généralisable/généralisée à tous les êtres vivants d'une notion de conscience.
Mais il faut prendre en fait, le second point avant le premier point, afin, comme demandé, de bien nous entendre sur une définition commune de ce dont on débat.
Donc, sur ce second point, j'ai l'impression que pour vous la conscience est simplement, ce qui permet à un être vivant d'être effectivement considéré comme un être vivant, c'est à dire donc, ce qui lui permet de vivre.
On peut supposer que la conscience (dans sa définition habituelle, comme proposé : perception immédiate des évènements et de sa propre activité psychique) joue un rôle important dans le cas de l'homme, mais ce ne serait pas le seul, comment vivre par exemple, sans instincts, c'est à dire sans pouvoir s'alimenter par exemple (la seule conscience ne suffit donc pas).
On voit donc que ce qui est la conscience des animaux fait aussi partie de l'homme, de là il est particulièrement difficile de trouver ce qui fait la spécificités de la conscience de chaque espece.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 07/02/2009 à 18h58.
La définition de mh34 parle d'activité psychique. Je le comprends comme parlant de l'activité d'un organe comme le cerveau, percevant parce que connecté aux sens, et décidant parce que connecté à des effecteurs (muscles par exemples).
Cela ne fait pas tout les être vivants a priori... C'est même limité aux animaux (eumétazoaires pour être précis), non?
Cordialement,
PS : Je me doute bien que tu voulais dire "animal", mais je lutte contre le métazoairocentrisme!
Et tu auras bien compris que c'est le coeur de la discussion...
Et j'attend toujours ...
Oui et d'ailleurs, ca me donne l'occasion de dire, que pour pouvoir dénommer sous une même appellation de conscience un phénomène commun aux êtres vivants, il faut pouvoir les relier par un "concept" commun. Le mot "conscience" a le mérite d'être bien défini, mais il est complètement inopérant dans le cas général. Mais c'est à celui qui souhaite avancer une nouvelle notion, d'en choisir le terme adéquat...
Le rôle de la science est d'expliquer comment ça fonctionne.
Elle ne peut, ni ne veut, car c'est en dehors de son domaine, expliquer ce qu'est la conscience.
Encore une fois, elle peut expliquer les enchaînements de cause à effet qui donnent lieu à une prise de conscience, elle peut peut-être localiser les zones du cerveau activées lorsqu'il y a prise de conscience.
Mais la conscience en elle-même est un mystère inexplicable, comme le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien, comme la vie.
Ce mystère est inexplicable, il est à prendre comme une donnée première.
Aucune recherche scientifique ne peut expliquer le jaune. Les hommes de sciences peuvent vous expliquer COMMENT le jaune apparaît dans le cerveau. Au départ, il y a une vibration électromagnétique d’environ 0,5 A°, véhiculée par un photon qui, en atteignant certains batonnets de la rétine libère certains ions, je crois, etc. Et quand ces ions atteignent certains zônes du cerveau, il y a du jaune. ( Que les biologistes me pardonnent, mais je suis plutôt nul en bio. Ne retenez que l’esprit de ce que je tente d’exprimer )
Mais pourquoi est-ce du jaune et pas du sprinkt ou du wakl ? Il n’y a à cela aucune explication ! C’est comme ça;
Mieux, je ne peux même pas savoir si je nommerais jaune ce qui se passe dans la tête de ce que je nomme “un autre” au bout de la chaîne causale ci-dessus esquissée ! Si ça se trouve, c’est du sprinkt, et chez un autre encore, du wakl.
Mieux encore, il m’est impossible de connaître ce que perçoivent une chauve-souris ou une abeille.
Il existe des myriades de sensations auxquelles nous, hommes, compte tenu de notre structure ne pourront connaître, du moins de notre vivant.
Alors, qu’est-ce qu’une explication en général, et une explication scientifique en particulier?
C’est une chaîne de mots, de symbôles assemblés selon certaine règles et qui présente une relative cohérence interne.
Ces mots eux-mêmes font référence à d’autres chaînes de mots, qui eux mêmes font référence à des chaînes de mots, etc. jusqu’au point où les mots font références à des perceptions, elles mêmes sélections opérées par le cerveau dans l’ensemble des sensations.
Au bout du compte, une explication n’est rien d’autre qu’une tentative de structurer un ensemble de sensations.
Quant aux sensations elles-mêmes, elles existent, point barre. Et c’est ça le mystère insondable, inexplicable, qui suscite la fameuse question “ Pourquoi il y a plutôt que rien ? “ question à laquelle il n’y a et n’y aura jamais de réponse.
Idem pour la conscience, chacun de vous sait parfaitement ce que ce c'est "être conscient" et n'a pas besoin de la science pour le savoir.
La science ne peut rien dire sur la conscience puisque c'est la conscience qui bâtit la science.
Elle peut à la rigueur parler du siège de la conscience et des conditions dans lesquelles elle apparaît, mais c'est tout.
Pas vraiment compris cela.
Je ne comprends pas comment on peut étendre la définition de mh34 à des êtres sans système nerveux. A cause de "perception de sa propre activité psychique".
Accepter d'étendre la notion de conscience au-delà d'un système de traitement d'information suffisant pour contenir une représentation même rudimentaire de l'environnement, c'est aller vers une discussion sur une sorte d'animisme mal déguisé, certainement pas une discussion scientifique.
La frontière basse est une frontière floue, évidemment, mais à titre conservatoire (i.e., sans présumer que c'est la frontière), je dirais à vue de nez que chercher à discuter en dessous de quelques milliers de neurones, c'est vraiment aller mettre le débat dans le très difficile ou le non scientifique.
Je ne vois pas l'intérêt d'aller planter le débat dans un tel chemin de traverse, alors que déjà débattre de l'application des cas avec système nerveux (i.e., selon la définition de mh34), reste à faire.
Cordialement,
Oui le mots conscience étant utilisé dans de nombreux domaines, il peut engendrer de nombreuses crispations...
L'approche proposée permet aussi de poser, dans la cadre de l'intelligence Artificielle, ce que peut signifier concrètement de créer une conscience...
La conscience étant une fonction d'orientation du vivant, pour la survie.
créer une conscience et créer un être vivant est du point de vue de la complexité requise : équivalent.
Un être peut donc être déclaré conscient à partir du moment, où il est capable d'assurer les fonctions requises à la conservation de sa structure, ou au renouvellement de sa structure, dans un environnement infiniment variable...
Cordialement,
Mumyo
Ok. Donc les bactéries ont une conscience, avec cette définition?Un être peut donc être déclaré conscient à partir du moment, où il est capable d'assurer les fonctions requises à la conservation de sa structure, ou au renouvellement de sa structure, dans un environnement infiniment variable...
Ben on va quand même avoir un peu de mal à leur appliquer un score de Glasgow, hein...
Ce talent de conclure exactement le contraire de tous les autres intervenants...
Un arbre ou une éponge ne sont pas conscient selon les définitions données plus haut, et pourtant capable de "assurer les fonctions requises à la conservation de sa structure, ou au renouvellement de sa structure, dans un environnement infiniment variable"
[EDIT] croisement avec mh34
Une éponge est capable de s'orienter dans son milieu, elle est donc consciente, et cette conscience peut-être modélisée fonctionnellement.
En terme de complexité elle dépasse de trés loin tous les robots que nous pouvons concevoir à ce jour...
Un bon début pour un robot, serait de pouvoir trouver tout seul, une prise électrique pour recharger ses batteries...
Le jour ou il sera capable de réparer tout seul, un défaut chez un de ses congénères...serait déjà un pas de géant...perspective assez effrayante...
Cordialement,
Mumyo
Pas du tout. Conscience est souvent utilisé et pour désigner la même chose (voir définition donnée par mh34).Oui le mots conscience étant utilisé dans de nombreux domaines, il peut engendrer de nombreuses crispations...
Commencez déjà par accepter les définitions habituelles sous lesquelles on discute, sinon un dialogue sur le fond est impossible...L'approche proposée permet aussi de poser
Non, mais mumyo, on va pas pouvoir avancer, là...une éponge est dépourvue de système nerveux...comment voulez-vous qu'elle ait ne serait-ce qu'un embryon de conscience??
Je ne suis pas sûr que ce soit écrit dans la Constitution de la Science. C'est plutôt une incapacité de la science à étudier ce phénomène mais il n'est pas évident que ce soit définitif à jamais.
